| 00:03:21 |
GMsh → ash_
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| 00:10:33 |
KITE が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
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| 01:02:14 |
sh9 (sh9@softbank060116136158.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 01:02:47 |
ash_ が切断されました：Quit: 無問題
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| 01:03:29 |
sh9 が切断されました：Client Quit
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| 01:46:31 |
Marcy_ (marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 01:50:29 |
Marcy が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
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| 02:38:06 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
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| 02:55:00 |
CHOBOJA_ (CHOBOJA@212.102.50.198) が #もの書き に参加しました。
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CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 03:24:39 |
CHOBOJA_ が切断されました：Quit: Leaving...
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| 04:31:11 |
kira が切断されました：Quit: Leaving..
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| 05:27:06 |
ponzz_ (ponzz@pl25525.ag2525.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 05:29:42 |
ponzz が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 06:50:07 |
KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 07:52:12 |
Marcy (marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 07:56:33 |
Marcy_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 08:00:50 |
kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 08:43:13 |
kira が切断されました：Quit: Leaving..
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| 09:15:10 |
syamowin が切断されました：Quit: Leaving...
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| 09:16:43 |
syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 09:41:51 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 10:38:13 |
syamo が切断されました：Remote host closed the connection
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| 11:13:42 |
syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 12:10:46 |
TK-Leana が切断されました：Quit: Leaving...
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| 12:16:33 |
syo (syo@146.134.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 15:29:59 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 15:57:17 |
ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 16:00:20 |
Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 16:00:27 |
- Kannna
- ＃こにゃんちはぁ
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| 17:54:11 |
syamo が切断されました：Remote host closed the connection
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| 17:57:44 |
syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 18:11:38 |
syamo が切断されました：Remote host closed the connection
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| 18:16:29 |
syamowin (syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 18:27:39 |
meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 18:37:49 |
syamowin が切断されました：Quit: Leaving...
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| 19:23:22 |
V-zEn_S6 (v-zen_s6@106.148.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 19:47:06 |
syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 20:47:41 |
kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:00:21 |
V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
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| 21:05:05 |
syamo が切断されました：Remote host closed the connection
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| 21:06:19 |
syamowin (syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:07:38 |
syamowin が切断されました：Client Quit
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| 21:14:34 |
syamowin (syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:25:20 |
ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...
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| 21:55:06 |
zigutabi (zigutabi@g114069161217.d204.icnet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:59:02 |
- zigutabi
- 昨日、友人に現代ダンジョンもののプロット見てもらった。突っ込まれたのは、何で現代にダンジョンあるの？モンスター出てくるのという作品の前提を突っ込まれた
|
| 21:59:56 |
- zigutabi
- 「なろう系」では最近のトレンドだけど、個人的に問題だと思っているのがその部分
|
| 22:09:29 |
- NM_
- 「ダンまち」だと暇を持て余した神々がそれを取り仕切ってるからという言い訳があるが
|
| 22:09:50 |
- NM_
- 近代国家が存在する世界で一般にダンジョンを公開するようなことはあり得ないからなあ
|
| 22:11:15 |
- NM_
- 逆に言えば
|
| 22:11:29 |
- NM_
- 「異世界側が現実世界に侵略してきた」パターンで
|
| 22:12:11 |
- NM_
- 神のような超常的な存在が仕切ってて、軍属や警察は不思議な力で入れないようになってるとか
|
| 22:12:22 |
- NM_
- そういうパターンならあり得るかな
|
| 22:16:04 |
- NM_
- あるいは、主人公をレインボーシックスシージみたいな特殊部隊のおっさんにして
|
| 22:16:29 |
- NM_
- ファンタジーなダンジョンをアサルトライフルとグレネードとドローンで攻略していくみたいなガチな話をやるのも一興では。
|
| 22:17:56 |
- ponzz_
- まぁ、現代にダンジョンの話は
|
| 22:18:07 |
- zigutabi
- ただそれだと少年少女が活躍できないから、素材が欲しい民間企業がPMC雇って何たら
|
| 22:18:15 |
- ponzz_
- 空から美少女が、の落ちものの類似パターンで
|
| 22:18:45 |
- ponzz_
- そこに理由を求めてはならないか、あるいは理由があっても早々に開陳しなくてもいい情報で
|
| 22:19:21 |
- ponzz_
- （ただし、前振りが一通り終わったら即座に情報は解放する必要がある）
|
| 22:19:36 |
- ponzz_
- どうでもいいっていえばどうでもいいんだけど
|
| 22:19:43 |
- NM_
- 例えば「コップクラフト」みたいに
|
| 22:19:45 |
- ponzz_
- 気になる人にはやっぱり気になる部分ではある
|
| 22:20:00 |
- NM_
- 異世界側の事情で少年少女を送り込まねばならん、みたいな話の作り方は可能だろう
|
| 22:20:06 |
- ponzz_
- ですね
|
| 22:20:21 |
- ponzz_
- あれも落ちもののパターンのひとつ
|
| 22:20:40 |
- zigutabi
- うーん、自分は何故ダンジョンが出来たのかもう決めているので、それができない＞＜
|
| 22:20:59 |
- ponzz_
- なぜダンジョンができたのかのキーができているのなら、あとは
|
| 22:21:29 |
- ponzz_
- その情報を、前振りのあとあたりに即座に出すべき、かな
|
| 22:21:40 |
- zigutabi
- ただ、現代ダンジョン物の問題点は主人公がダンジョンに潜る能動的動機付けがないか、弱い
|
| 22:22:32 |
- ponzz_
- そのダンジョンがどこにできたのかという土地あるいは、物語的距離が近ければ
|
| 22:22:43 |
- ponzz_
- その動機付けはつよくなっていくはず
|
| 22:23:16 |
- NM_
- 「S.T.A..L.K.E.R.」みたいに、「そこに行けばどんな願いでも叶うと信じたから」みたいなんじゃだめなんか
|
| 22:23:20 |
- ponzz_
- まぁ、西住先生
|
| 22:23:35 |
- ponzz_
- のほうがこのあたりは詳しいんだろうな
|
| 22:23:41 |
- ponzz_
- 西上先生であった
|
| 22:23:57 |
- zigutabi
- ダンジョンが主人公を含めて参加勢力の到達点であればいいのだが、到達点なのかどうかすら怪しい
|
| 22:24:22 |
- NM_
- そこはまあがんばってひねりだそう
|
| 22:24:28 |
- NM_
- もしくはあきらめよう
|
| 22:24:33 |
- ponzz_
- つまり、ダンジョンは物語の部隊であって
|
| 22:24:39 |
- ponzz_
- 最終目標ではないというパターンかな
|
| 22:24:45 |
- ponzz_
- 舞台
|
| 22:25:01 |
- zigutabi
- 舞台なら舞台でいいと思う
|
| 22:25:19 |
- NM_
- 例えば密室デスゲームものである「インシテミル」について
|
| 22:25:25 |
- ponzz_
- それなら、キャラクタードリブンの話になるので、ぶっちゃければダンジョンの設定はどうでもよくなる
|
| 22:25:42 |
- zigutabi
- 僕は筆が襲いから短編集で修行積んでから中編、長編本編に行く計画
|
| 22:25:47 |
- NM_
- 作者は「どうしてそういう場所が存在するのか」については語らないのが花であるという趣旨の発言をしている
|
| 22:25:47 |
- zigutabi
- 遅い
|
| 22:26:28 |
- ponzz_
- 舞台として稼働させるものなら、インシテミルの作者
|
| 22:26:29 |
- ponzz_
- は
|
| 22:26:34 |
- ponzz_
- 実にいいことを言ってますね
|
| 22:26:38 |
- NM_
- そういう形式の話であるのだから、そういうものだとして仕組みの裏側については語らない
|
| 22:26:53 |
- Yaduka_
- 狂った魔道士が魔除け盗んでたてこもっとるでいいじゃない
|
| 22:27:20 |
- ponzz_
- たとえ作っていたとしても（もちろんつくっているのだろうけど）、舞台であって物語の主軸ではないのだから
|
| 22:27:48 |
- ponzz_
- その設定を出すのは読者の視点を集約できないことになるので
|
| 22:27:55 |
- ponzz_
- だすべきではないのですな
|
| 22:28:48 |
- NM_
- うむ
|
| 22:28:53 |
- ponzz_
- 逆に言えば、舞台ではなく本題であるのなら、ある程度の設定は極力初期のうちに、ただし前振り段階ではない部分で
|
| 22:28:58 |
- ponzz_
- だすべきなのです
|
| 22:30:07 |
- ponzz_
- これの理由を説明しろっていわれても、体で理解していることなので言葉では説明できないのですが
|
| 22:30:26 |
- NM_
- 映画「ザ・キューブ」にしても
|
| 22:30:37 |
- NM_
- 誰がそんなもの作ったのかとか一応の設定はあるにせよ
|
| 22:30:38 |
- ponzz_
- 物語として秘匿していい情報なんて、実はそんなにおおくないんです
|
| 22:30:57 |
- NM_
- そのために支払われたであろう膨大な資金とか労力については特に語られない
|
| 22:31:13 |
- ponzz_
- 語ったら、見ている人の意識が散漫になりますから名
|
| 22:31:18 |
- NM_
- うん
|
| 22:31:35 |
ash_ (ash@61-27-136-79.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:32:31 |
- ponzz_
- それが主題でないのなら、鑑賞者の視点の邪魔になる。鑑賞者の意識を一つにまとめるということは
|
| 22:32:59 |
- ponzz_
- 鑑賞者の意識の導入のためには
|
| 22:33:04 |
- ponzz_
- とてもとても大事なこと
|
| 22:34:06 |
- ponzz_
- でも到達点なのかもあやしい、ということはダンジョンは舞台ということになるので、ぶっちゃけていえばその手の設定は
|
| 22:34:17 |
- ponzz_
- 出す必要がない、ということになる、と思う
|
| 22:34:23 |
- ponzz_
- で、そのご友人の
|
| 22:34:25 |
ash_ → Flamme
|
| 22:34:37 |
- ponzz_
- ダンジョンの設定が云々、というのは
|
| 22:35:10 |
- ponzz_
- 端から見れば、失礼ながらただの難癖、ともいえるので
|
| 22:35:16 |
- ponzz_
- 気にする必要はないと思います
|
| 22:37:23 |
- Yaduka_
- 別に最下層の扉が作者の部屋に直結しててもいいんやで。
|
| 22:37:36 |
- ponzz_
- それな
|
| 22:38:23 |
- Yaduka_
- カップラーメン食いながらPCで動画見てる40過ぎの太ったおっさんが最後の扉も向こうに居るの。
|
| 22:39:03 |
- ponzz_
- で、自分はゲームのキャラクターだったのかと
|
| 22:39:39 |
- ponzz_
- 代紋TAKE2かな
|
| 22:40:58 |
- Yaduka_
- つーか、そういうおっさんに何もできずに叩きつぶされて終わりというのもまた一興。
|
| 22:41:19 |
- Yaduka_
- まあ、炎上するだろうけど、これ。
|
| 22:41:35 |
- ponzz_
- かなりな炎上案件
|
| 22:41:41 |
- zigutabi
- 一応、ダンジョンの最下層は主人公にとって到達目標であると同時に生きる目標でもある。
|
| 22:41:54 |
- Yaduka_
- 主人公とヒロインをすげえ魅力的にかければ炎上間違いなしなので、おすすめ案件。
|
| 22:42:06 |
- NM_
- まあ、現実的な解法はいくつかある、というのは示した通りで
|
| 22:42:17 |
- zigutabi
- つまり、ダンジョンをクリアする→主人公の生きる意味喪失→クリアするor見送るという葛藤
|
| 22:42:28 |
- NM_
- それが自作に上手くいかせないとかいうのは作者の都合であって、そこはがんばってくれとしか。
|
| 22:43:17 |
- ponzz_
- それは本当に、ダンジョンは舞台であって主題ではないので、どうしてそこに現れたのかは説明したいかもしれないけど
|
| 22:43:26 |
- ponzz_
- 説明はしない方がいいなぁ
|
| 22:43:54 |
- Yaduka_
- えー、いいじゃない。40代の太ってはげかけたおっさんで独身でも。 ＜将来
|
| 22:44:06 |
- ponzz_
- まぁ、究極的には西住先生のいうことでＦＡですな
|
| 22:44:19 |
- ponzz_
- 西上
|
| 22:44:35 |
- Yaduka_
- 何だ、ただの軍神か。
|
| 22:44:52 |
- ponzz_
- すとかが近いのがいけない
|
| 22:44:59 |
- zigutabi
- ただ、何であれ主人公側には能動的動機付けがいるのかなと
|
| 22:45:12 |
- zigutabi
- 自発的、能動的
|
| 22:45:24 |
- zigutabi
- だって行かなければいいだけだもの
|
| 22:45:29 |
- NM_
- それはそうだね
|
| 22:45:48 |
- NM_
- 主人公に強い動機さえあれば、舞台の現実性なんかわりとどうでもよくなる
|
| 22:45:56 |
- ponzz_
- そうね
|
| 22:46:04 |
- Yaduka_
- 別に自発的な理由でなくても良いわけだし
|
| 22:46:32 |
- zigutabi
- ヤマノススメだと、主人公は一般的インドア女子高生、その子が頑張って富士山に登るけど、駄目でした。
|
| 22:46:56 |
- zigutabi
- でも視聴者からすれば、頑張ったねえ、次頑張ろうと応援したくなる
|
| 22:47:42 |
- zigutabi
- 点の紀だと、映画スタッフ含めて業と称された過酷な撮影を行った
|
| 22:48:27 |
- zigutabi
- 軍人が軍の面子のためでしかない日本国内最大難所を測量する
|
| 22:49:23 |
- zigutabi
- 主人公の立場に似あった目標があり、それをどういう心境で取り組んだのかが大事かなと
|
| 22:50:01 |
- ponzz_
- そういう話なら、ご友人の寸評はきにしなくてよろしいですな
|
| 22:50:16 |
- zigutabi
- 一応、地図関係は戦前だと陸軍参謀本部の直轄事業
|
| 22:50:45 |
- zigutabi
- 一応話し合って、短編集ではダンジョンの存在は触れなくていいになりました。
|
| 22:50:55 |
- Yaduka_
- キャラの内面を書きたいの？
|
| 22:51:02 |
- zigutabi
- だよ
|
| 22:51:09 |
- Yaduka_
- それとも巻き込まれる状況を書きたいの？
|
| 22:51:31 |
- ponzz_
- ダンジョンを、物語の舞台であり主題とするのならそれは緻密な計算の上で書かなければならないものなので
|
| 22:51:36 |
- ponzz_
- やめといたほうがいいかなぁ
|
| 22:51:41 |
- ponzz_
- とは思う
|
| 22:52:07 |
- zigutabi
- あくまでも主人公の内面かな
|
| 22:52:30 |
- zigutabi
- 練習版ではただの舞台でいいけど
|
| 22:52:35 |
- Yaduka_
- 内面を描くなら、木刀を振るだけでも短編かけるので、外見のギミックに手間暇かけるのはちょいと労力もったいなくないかしら
|
| 22:52:36 |
- ponzz_
- で、キャラの内面を書きたいのなら、ダンジョンの説明は、長編になったとしてもふれてはいけない
|
| 22:54:34 |
- NM_
- 「即死チートが最強すぎて、異世界のやつらがまるで相手にならないんですが。」の主人公はまったく動機らしい動機を持たないキャラクターだが
|
| 22:54:52 |
- NM_
- これは主人公が無意識に発動させる即死チート自体が舞台装置になっていて
|
| 22:55:12 |
- NM_
- 主人公を取り巻く人間のあたふたを眺めて楽しむものとなっている
|
| 22:55:48 |
- zigutabi
- まあ、でも確かにダンジョンの起源についてふれたら、とたんに安っぽくなりますね
|
| 22:56:07 |
- NM_
- 動機を持たない主人公を出すのであれば強い舞台が必要だという話である
|
| 22:56:58 |
- zigutabi
- ただ、舞台設定を整える主要人物達の行動原理に繋がるから悩ましいです。まあ大本の切っ掛けをぼかすのは必須で
|
| 22:58:03 |
- ponzz_
- 読者の読みたい心を集める重しが必要、ということですな
|
| 22:58:17 |
- ponzz_
- ＜強い舞台が必要
|
| 22:59:06 |
- ponzz_
- これは勉強になる
|
| 23:01:22 |
- zigutabi
- よわよわな子がその子の基準から見て、困難に立ち向かうのは物語として成立すると思うのね
|
| 23:02:29 |
- zigutabi
- 一番駄目なのは、どっちつかず。真理に挑む挑戦者か、作者が描く世界の住民を描くか
|
| 23:02:43 |
- Yaduka_
- そうだぞ。いきなりロードバイクに乗って200キロ走るのもそれだけで物語として成立するぞ★
|
| 23:03:21 |
Yaduka_ → Yaduka
|
| 23:05:01 |
- zigutabi
- ろんぐらいだぁず！だ
|
| 23:05:34 |
- Yaduka
- あれは、周りが良い感じに主人公を調教していくマンガだから......
|
| 23:05:55 |
- Yaduka
- 周りがこぞって沼に落とし込むというか。
|
| 23:06:59 |
- ponzz_
- 主人公はいやがるけど、まわりがよってたかって、だと、放課後ていぼう倶楽部なんかもあるけど
|
| 23:07:00 |
- zigutabi
- へなちょこ主人公をきっかけに自転車スポーツへの魅力に引き込むのが主軸ですよね
|
| 23:07:31 |
- zigutabi
- あれも結局、主人公も乗り気になる
|
| 23:07:38 |
- ponzz_
- この手の話は、最終的には主人公は誘われたなにかに魅力を感じて好きになる必要がある
|
| 23:08:06 |
- ponzz_
- 好きにならないバージョンは、テレビ版のエヴァが該当するけど
|
| 23:08:13 |
- ponzz_
- ひどく後味が悪い
|
| 23:08:38 |
meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
|
| 23:09:01 |
- NM_
- School Daysとかもそうだが
|
| 23:09:25 |
- NM_
- 読者を不快にさせること自体が目的の話とかもあるので
|
| 23:09:40 |
- NM_
- そういう方向性を否定はしない
|
| 23:09:51 |
- NM_
- 否定はしないが僕はあんまりそういうの読まないなあ
|
| 23:11:05 |
- KITE
- イヤミスとかありますからねー。
|
| 23:11:21 |
- zigutabi
- それは客を選ぶ作品全体が享受すべきものかなと
|
| 23:11:22 |
- ponzz_
- 蠅の王とか……
|
| 23:11:29 |
- zigutabi
- ホラー映画全般
|
| 23:11:43 |
- zigutabi
- 巨蟲列島
|
| 23:12:20 |
- zigutabi
- そういう作品を出してもいいがあまり表に出るなですな
|
| 23:13:00 |
- ponzz_
- 別に出してもかまわないと思うよ
|
| 23:13:02 |
- KITE
- 宮部みゆきや東野圭吾なんかも「不快にさせる」方向を書いて、映画化されたりしてますよね。
|
| 23:14:41 |
- zigutabi
- まあ、大人向けの作品ですから。それは読者側も理解しているから
|
| 23:15:27 |
- akiraani_
- わびさびの世界とか、わかる人にだけわかれ、の領域だし
|
| 23:17:05 |
- akiraani_
- 「わからないなら、わからないでいい」という境地は大事
|
| 23:19:29 |
- ponzz_
- 問題は、わかないことをきにさせちゃあかん
|
| 23:19:33 |
- ponzz_
- ということかな
|
| 23:19:33 |
- zigutabi
- 物語をパーツ的に考えて、真面目に考えたら成立しないけど、作品の雰囲気を出すからOKてのもありますよね
|
| 23:19:55 |
- ponzz_
- そのための視点の集約でもあるわけなんだけど。
|
| 23:20:21 |
- zigutabi
- 鋼鉄城のカバネリ、何な状態になったら城塞化した駅なんて無理
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| 23:21:45 |
- zigutabi
- ただ閉鎖空間というキーワードが成立するので、無理だけどいいやになる
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| 23:40:56 |
- zigutabi
- あ、そうだ。ヒロインの職業をモデルにしようと思っているのだけど、モデルって、あえて名前を出さない人もいるよね
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| 23:44:46 |
- akiraani_
- 名前を出さないというのは、表紙かざったとしてもモデル名を表記させないというのか、それとも、本名出さずに芸名使う、のどちらか
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| 23:45:44 |
- zigutabi
- 一般向けのファッション誌だと、名前のない人が着ることで汎用性が出てくるから、名前を伏せているっていうのはあるのかなと
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| 23:45:51 |
- zigutabi
- 後、イベント係
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| 23:46:22 |
- akiraani_
- その辺はモデルが決めることではない気がする
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| 23:47:03 |
- zigutabi
- 学生向け企業説明会等の受付係、あれは自社のスタッフではなく職業美人が出ているそうですね
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| 23:47:07 |
- akiraani_
- モデルを使う側が決めてるケースの方が多いのでは
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| 23:48:08 |
- zigutabi
- モデルを雇う側の人にだけ知ってもらえればいいという人もいるのかなと
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| 23:49:25 |
- akiraani_
- 名前を出すか出さないかは基本編集とかが決めることで、その条件でモデルしないかと打診してるんでないかな
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| 23:50:00 |
- akiraani_
- で、モデルの側か「名前出さなくてもその仕事にありつけるならいいや」と許容すれば契約成立
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| 23:51:20 |
- zigutabi
- 楽天とかゾゾタウンのモデルさんの中には名前出していない人もいるかなと。注意深く見ればでてるかな？
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| 23:51:29 |
- akiraani_
- モデルの側から名前出すなという要望があったら、Aさん(仮名)みたいな表記になるはず
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| 23:51:54 |
- akiraani_
- スペースの都合上出せません、という条件で契約してると思うな
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| 23:52:24 |
- zigutabi
- 名前出さないから使いやすいですよって、営業している人もいるかも
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| 23:53:41 |
- akiraani_
- そういう人は、事務所の方針でそういう商売してるんじゃないかな
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| 23:55:55 |
- akiraani_
- エキストラを請け負ってるところとかあるはず
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| 23:57:44 |
- zigutabi
- スポーツジムの広告に出ている人は、フィットネスモデルという専門職かな
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| 23:58:59 |
- akiraani_
- そういうのはダンサーとかがやってるのかもしれない
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