#もの書き 2021-02-18
| 発言数 | 134 |
|---|---|
| 表示 |
00:21:38
! ash_ (Quit: 無問題)
00:21:56
! syamo (Remote host closed the connection)
01:31:15
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
01:36:12
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
02:39:36
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
02:52:00
! syo (Quit: Leaving...)
04:20:00
! kira (Quit: Leaving..)
04:32:44
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180012137.au-net.ne.jp) to #もの書き
04:35:33
! akiraani (Ping timeout: 260 seconds)
05:32:56
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
05:38:00
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
06:16:22
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180012137.au-net.ne.jp) to #もの書き
06:19:09
! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds)
08:39:52
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
08:47:19
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
09:08:16
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:27:40
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
09:27:49
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:40:39
+ syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:41:00
! syamo_ (Client Quit)
10:47:59
! syamo (Quit: Leaving...)
10:48:22
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:39:13
+ syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:04:13
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
12:04:35
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
12:12:33
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
12:37:25
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
12:48:37
! ponzz_ (Read error: Connection reset by peer)
12:49:18
+ ponzz (ponzz!ponzz@pl39011.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き
12:59:21
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
13:39:48
! kira (Quit: Leaving..)
14:15:17
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
14:20:29
! syamo (Remote host closed the connection)
14:21:43
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
14:46:13
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
14:47:23
(Toybox) FetchTitle: 物語要素事典
14:47:26
<akiraani> 便利そう
15:52:32
! kairi (Quit: See you...)
17:27:53
! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds)
18:12:50
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:13:30
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:19:09
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:46:07
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:55:42
(Toybox) FetchTitle: 集英社が注意喚起「鬼滅の刃」紙の海賊版がネット上で出回る - ライブドアニュース
18:56:20
<ao_MacB> 海賊版の注意とかひさしぶりに見た
18:58:49
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:58:53
! V-zEn_S6 (Client Quit)
18:59:04
<ao_MacB> 紙の物理書籍の場合、コスト的に数を作らないとコストパフォーマンスがめちゃくちゃに悪いのと手間が大変にめんどうで結構大規模な機械が必要と何故にという印象
18:59:41
<NM> ここはやはりルフィのあの台詞を一緒にしておかねば。
19:02:20
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
19:02:46
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
19:12:27
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
19:25:42
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
19:44:41
! Enter (Quit: Leaving...)
20:09:01
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:10:45
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
20:14:57
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 260 seconds)
20:21:37
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:23:28
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfx-15p3-175.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:31:42
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
20:52:53
<ponzz> プロットを書いて、ストーリーの校正をやりながら書けるようになったのはいいんだけど
20:53:19
<ponzz> よりストーリーの圧縮ができると気がついてそれをやった結果
20:53:46
<ponzz> おもいっくそワンシーンけずっちゃって
20:53:51
<ponzz> なんかがっかり
20:56:49
<ponzz> ストーリーにめりはりがついて、すっきりするからいいことではあるんだけど
20:56:58
<ponzz> やっぱりなんかがっかりだよね
21:05:21
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:08:53
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:26:21
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
21:28:18
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
21:56:45
+ ash_ (ash_!ash@61-27-136-79.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:00:01
ash_ -> M41A_Amne
22:10:10
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@g114069161217.d204.icnet.ne.jp) to #もの書き
22:11:16
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:71d3:203c:6a45:ecb) to #もの書き
22:12:16
<zigutabi> ネット小説読んでいて思ったこと。主人公から彼女を奪った男、彼を悪役にしたいのだろうが、過去に主人公の親友を事故〇に追いやったり、主人公の元カノにDVしていた。
22:12:27
<zigutabi> それを読んで一気に萎えた
22:13:06
<syo> DV男は現実でも思ったよりモテると言う事実が
22:13:29
<syo> 事実は小説よりも奇なりを体感する話ですな…
22:13:48
<zigutabi> 主人公の敵対位置にあるキャラを何故そこまでマイナス方向に描くのか
22:14:03
<zigutabi> それならそれでいいのですが
22:14:50
<zigutabi> そこまで嫌なキャラにする必要性がわからなかった。
22:15:18
<syo> 重要なライバルと言うかラスボス的なキャラを徹底的に嫌なキャラにしてしまうのは色々もったいないですな
22:16:08
<zigutabi> 思ったのが、ライバルキャラを描けないからそっちに走るのかなと思った
22:16:24
<syo> そうでしょうなぁ
22:17:39
<zigutabi> 主人公よりもモテるキャラは主人公よりも魅力的になると思う。ただそれをすると主人公かっけええができない。
22:18:10
<zigutabi> なら人として欠陥のあるキャラにしてやれ
22:18:31
<NM> 人格者のライバルから尊敬される主人公とかも
22:18:36
<NM> テンプレのような気がするがなあ
22:18:46
<zigutabi> というのが伝わって萎えた
22:18:54
<NM> まあ
22:18:58
<NM> 合う合わないはしょうがない
22:19:59
<zigutabi> 多分、自分はそういうのが合わないのだと思う。
22:21:29
<ponzz> 感情移入型の話を好む人は大抵、キャラクタードリブンの話を嫌う。
22:21:54
<ponzz> あるいは、トゲの多い物語を嫌う
22:23:47
<NM> 最近ぼくは
22:24:04
<NM> 王様や貴族の前で舐めた態度を取る主人公がちょっと気になるようになって
22:24:24
<NM> 「いや封建貴族の前でソレやったら相手の方が可哀想だろうよ背景考えろ」とか
22:24:52
<zigutabi> つまり登場人物がサメ映画のエサ役みたいに、展開のために出てくるキャラの物語がダメってことですかね
22:24:52
<NM> よくない傾向だと自覚している
22:25:30
<zigutabi> 首切られることはないでしょうけど、田舎者、学が無い者と見下されそうですね
22:25:37
<NM> いや
22:25:52
<NM> 封建貴族というのは暴力団の親玉なんで
22:26:04
<NM> 「メンツを潰されたら剣を抜くしかない」のよ
22:26:39
<NM> お互いの戦力を目隠しした状態でウォーゲームをやってる感覚に近い
22:26:55
<NM> そういう状況では隙を見せたプレーヤーから潰されるので
22:27:27
<NM> そんなところにノコノコ出てきて空気読まない態度取る主人公ってどうなんだ、と思う
22:27:52
<ponzz> なめられたら殺す
22:28:03
<NM> うむ
22:28:42
<NM> 殺さないでいられるのは戦力に余裕のある大貴族か、状況が分かってないお人好しかどちらか
22:29:03
<zigutabi> 学が云々は封建制度が成熟して法治が整った時代か
22:30:29
<ponzz> まぁ、フィクションにそういう感情を持つのは、確かによくない傾向よなw
22:31:08
<zigutabi> トゲの多い作品っというと何だろう？
22:32:01
<ponzz> トゲ：読者の感情を逆なでするような要素
22:32:13
<zigutabi> なるなる
22:32:27
<NM> まあこれも
22:32:49
<NM> 「自分の知識と作者の知識の差でマウントを取ろうとしている」と見れば明らかにダメな傾向なので
22:33:06
<NM> 自覚があるうちに修正しておきたい。
22:33:18
<zigutabi> うん
22:33:36
<ponzz> 西上先生なら問題ないでしょ
22:33:43
<NM> とはいえ
22:34:01
<NM> 趣味で読む本くらい自分の好みで読みたいのだだだ
22:34:05
<NM> ごろり
22:35:01
<ponzz> まぁ、読まなきゃいいんじゃないかな
22:35:04
<zigutabi> 自分が好みだなと思う作品にDV男が突然混入されると、異物混入された気分になる
22:35:54
<NM> わかる
22:36:02
<zigutabi> お饅頭食べている時に1個だけワサビが入ったビックリお菓子を入れられるのはきつい
22:36:54
<zigutabi> 北斗の拳を読んでいる時に、こいつらに人間の心があるのかと思うやつが出てきても問題ない
22:37:56
<cos0_> 甘く切ない恋愛ライトノベルのクライマックスで異性からの電波の話が飛び出し政府の殺し屋が来て核爆弾が街に落ちた
22:38:06
<cos0_> おのれ橋本紡
22:38:17
<zigutabi> どこのクソゲーオブザイヤーですか
22:38:20
<cos0_> 異性じゃない、異星。金星だったかな
22:38:39
<NM> わはは
22:39:28
<zigutabi> 作品感に合わないヘイト要素は良くないで
22:39:28
<ponzz> 読者にとって予想外の展開が起きて、安心を得られない物語運び、というのがトゲの正確な情報
22:39:29
<ponzz> かな
22:40:22
<NM> 「予想外」というところがポイントで
22:40:43
<ponzz> そう、底がポイント
22:40:45
<NM> あらかじめ「安心させないよ」と前フリしてある作品だとそこまで拒否反応は起きない
22:40:45
<ponzz> そこ
22:40:52
<zigutabi> 道路を走っている最中、いきなり道に穴があくような感じかな
22:41:10
<NM> 明らかに整備不良の道路であると知らせておくことが重要なんだ
22:41:44
<ponzz> あー、意外性を好まないひとは、安心させないよ、という前振りの時点で拒絶反応示すんですよ
22:42:01
<NM> うん
22:42:04
<ponzz> そういう人が好むのはハーレクインストーリー
22:43:12
<NM> 最近は、あらすじとかキーワードに「鬱展開」とか「ハッピーエンド」とか書いて耐性のない人を避けるようになっている
22:43:21
<ponzz> 前振り段階でどんでんがえしだの意外性だのがやってきますよ、で安心できる人は、まだストーリードリブンやキャラクタードリブンの話を楽しめる
22:43:44
<ponzz> ああ、そうねー
22:43:52
<zigutabi> 確か昔のパニックホラーで、鳥の群れが人間を襲う作品なんですけど、冒頭で鳥が一羽、人間に飛びかかっているのですよね
22:44:51
<NM> ヒッチコックかな
22:45:28
<zigutabi> それによって、予め「この先、道路の状態良くないです」と示せる
22:46:52
<zigutabi> 物語に論理性があるかどうかですかね。予想外が嫌いというよりも、論理として成立していないのに嫌悪感を示す
22:47:48
<ponzz> 心の平穏を乱す物語がうけつけないんですよ
22:47:58
<ponzz> そういう人は
22:48:29
<ponzz> そして、ボケキャラとツッコミのキャラの話も嫌う傾向がある
22:48:40
<mihiro> 書きながら話を組み立てていく人は、そういうのは難しいんじゃないかなあ。伏線張りみたいなもんだから＞あらかじめ方向性を示す書き方
22:49:34
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:49:41
<cos0_> 私がさっき挙げた作品だと、途中までまっすぐだった道がいきなり１２０度ぐらい折れ曲がったカンジですかね
22:50:59
<cos0_> 高校生たちの恋愛物語を求めて本を手に取り、そういう話に浸りながら読み進めていたのに、クライマックスでいきなり方向転換
22:51:42
<cos0_> 読者が求めていない方向へ音速超えて突っ走っていった
22:52:03
<zigutabi> ジャンプの打ち切り要素ですね
22:53:33
<NM> じつんとこ
22:53:50
<NM> 昔はそういう、「俺の物語につきあえ」というタイプの作家は少なくなかったのだ
22:54:14
<NM> 最近は物語は読者のものであるというスタンスに切り替わりつつあるよね
22:54:27
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:54:48
<cos0_> 作者が増えて、読者の立場が強くなった
22:54:55
<NM> うん。
22:57:47
! Lesaria (Quit: Leaving...)
22:58:05
<ponzz> 昔はあわないなら読まなきゃいい、ですんでいたのが
22:58:28
<ponzz> なぜ読ませた、と騒ぐ人たちが悪目立ちするようになったってのが
22:58:57
<NM> ファンレターとかでなく直接ぶつけられるようになっちゃったしなー
22:59:04
<ponzz> うん
22:59:25
<cos0_> 作者との距離と透明性はありますね。作者が神格化されていて、読者は作者についていくだけだった。
22:59:39
<cos0_> 今は作者が近くなって、文句を言える。
23:00:02
<syo> 手紙書いて切手張ってポストに投函の作業が
23:00:09
<syo> 今ではスマホでワンポチですからのう
23:00:34
<syo> しかも他の人までコメントとして読めてしまう
23:01:02
<cos0_> 評論家でなくても、読者が作者を評価することができてしまう
23:01:34
<NM> さらにいえば、昔よりも読書が特別な趣味でなくなった
23:02:17
<yamano> もともと表現の自由淘汰ってそんなものでしょ、というスタンスの人からは、この方向はごく自然な流れに見える。
23:02:29
<NM> 昔は読む側にも教養が必要だったのだが今そーゆーのないからな
23:02:57
<ponzz> 小説がそれたけ大衆に嚥下したということなんだけどね
23:11:17
<zigutabi> 正岡子規や夏目漱石の業績は文学の大衆化なんですけどね
23:14:15
<cos0_> 世界史の有名な絵で、印刷技術によって普及した新聞を民衆が読んでいて、床に聖書が落ちているというのがありますが
23:14:31
<cos0_> あの時代の感覚に近いのかもしれない
23:22:28
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@5.131.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:24:57
<zigutabi> ただまあ、力を入れて書きたいと思うのはこんなタイプかな
23:24:59
(Toybox) FetchTitle: 哀しき悪役 (かなしきあくやく)とは【ピクシブ百科事典】
23:26:38
<zigutabi> その一方で、読者に興味を持たれていない段階で設定を語っても味がしない。
23:27:15
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
23:28:39
<zigutabi> 何回か主人公とぶつかり、内面描写に興味を持たれてから背景に触れないといけないのかなと
23:35:14
<mihiro> 背景を先に書いて心情を少し見せてから、主人公と相まみえさせる、という手もありますな
23:36:15
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:37:06
<mihiro> この辺の構成は、悪役の物語の中での立ち位置をどうするかで、だいぶ変わってきますな
23:57:20
<zigutabi> 個人的に悪いと思った例は、主人公の前に突然現れて襲撃した→その敵にはこんなバックボーンがありました→主人公に返り討ちにあい死亡しました。
23:57:30
<zigutabi> 何しに来たの？
23:58:23
<zigutabi> そのバックボーンを説明する理由ある
23:59:36
<zigutabi> 少なくとも主人公の価値観に影響を与えるポジションならいいのですが、そこいらのモブまでやると、どこに力を入れているのかがわからなくなる