#もの書き 2020-10-30
| 発言数 | 92 |
|---|---|
| 表示 |
00:02:35
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
00:15:46
M12C_Amne -> ash
00:16:03
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
00:21:15
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
00:34:50
! yamano (Ping timeout: 252 seconds)
00:39:04
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253020.au-net.ne.jp) to #もの書き
00:42:32
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
00:56:08
! ash (Quit: 無問題)
01:07:35
! syamo (Remote host closed the connection)
01:09:38
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
01:11:30
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
01:13:24
! akiraani (Quit: Leaving...)
01:30:07
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
01:32:52
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
01:35:22
+ akiraan__ (akiraan__!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
01:36:26
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
01:37:51
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
01:38:16
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
01:39:47
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
01:40:28
! akiraan__ (Ping timeout: 252 seconds)
01:43:02
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
02:16:51
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
02:22:09
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
02:44:33
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
03:01:42
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
03:09:40
! syo (Quit: Leaving...)
03:20:15
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
03:22:02
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
03:24:04
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:42:25
! kira (Quit: Leaving..)
04:02:38
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
04:04:34
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
04:05:12
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
04:07:52
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
04:08:46
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
04:11:32
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
04:12:04
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
04:15:12
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
04:17:43
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
04:23:03
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
04:55:54
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
04:58:28
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
05:01:19
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
05:03:29
+ akiraan__ (akiraan__!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
05:04:20
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
05:06:32
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
05:57:45
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
05:59:42
! akiraan__ (Ping timeout: 252 seconds)
06:00:42
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
06:03:02
+ akiraan__ (akiraan__!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
06:04:06
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
06:05:34
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
06:05:56
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
06:09:14
! akiraan__ (Ping timeout: 252 seconds)
06:32:05
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
06:33:48
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
07:00:07
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:02:24
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
07:02:53
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:04:40
+ akiraan__ (akiraan__!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:05:12
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
07:06:06
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
07:06:26
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
07:07:01
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:07:06
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:08:16
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
07:09:44
! akiraan__ (Ping timeout: 252 seconds)
07:11:02
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:11:39
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き
07:13:24
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
07:49:45
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
08:18:54
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
08:20:22
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:20:52
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き
08:24:44
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
08:24:51
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
08:41:15
! kira (Quit: Leaving..)
09:26:00
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
10:42:05
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:41:48
koi-chan[away] -> koi-chan
11:50:47
+ syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:17:41
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き
12:20:38
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@pl15069.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き
12:21:42
! ponzz (Ping timeout: 240 seconds)
12:36:14
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
12:56:30
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
12:56:49
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
13:27:13
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
13:29:14
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
14:00:07
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
14:33:11
! syamo (Remote host closed the connection)
14:52:12
<ponzz_> 感情移入型というキャラクタープロットについて少々解説しようかと
14:52:22
<ponzz_> 感情移入型とは
14:52:29
<ponzz_> a自己承認
14:53:01
<ponzz_> b他者承認A
14:53:17
<ponzz_> 他者承認B
14:53:30
<ponzz_> c他者承認B
14:54:03
<ponzz_> この三種類のオンオフで構成されます
14:55:07
<ponzz_> オールオンとオールオフを含めて全八種類のキャラクター気質で作られます
14:55:59
<ponzz_> オールオンは善人、オールオフは典型的な虚無性とかニヒリスト
14:57:04
<ponzz_> 衛宮士郎はａオフ、ｂｃオンで
14:57:26
<ponzz_> エミヤはオールオフ
14:58:00
<ponzz_> 愉悦神父はａオン、ｂｃオフ
14:59:40
<ponzz_> 多くの格闘漫画や料理漫画のキャラクターはこれで構成されてる
15:00:48
<ponzz_> ラーメン発見伝のラーメンハゲは、オールオンだったけど世間から裏切られ、対外的にはａオンｂｃオフになりました
15:02:42
<ponzz_> で、この手のストーリー進行をとる人は、論理的な思考なストーリープロットを組むのが苦手で、情報分析も苦手な人が多いとのことです
15:05:18
! syo (Ping timeout: 252 seconds)
15:12:33
<ponzz_> この手法の利点はどこにあるのかというと
15:12:46
<ponzz_> 読者が感情移入しやすい、というところにあります
15:15:49
<ponzz_> 情報の前提提示とその後の展開の落差によって読者の興味を引きつける方法とは違い
15:20:20
<ponzz_> 感情移入させることによって読者の感情をひくのが目的
15:35:32
<ponzz_> 作話法も、文章力も、なにもかもすべては読者を物語に誘因するためのテクニックなのは、鷹見先生や銅先生の弁ですが
15:36:17
<ponzz_> こうしたキャラクター創作方法も同様です
16:50:29
<ponzz_> ちなみに、椎出先生の親子丼はキャラクタードリブンで
16:52:04
<ponzz_> す
16:57:32
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
17:00:23
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き
17:00:29
<Kannna> ＃こんばんちはぁ
17:04:29
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き
17:33:11
<akiraani> 他社承認ABの違いはなんだろう……
17:47:55
<ponzz_> それ言い忘れてた
17:48:37
<ponzz_> Ａは、キャラクターの半径三メートル以内の人間に認められるかどうか
17:48:53
<ponzz_> Ｂは赤の他人
17:49:12
! kairi (Ping timeout: 252 seconds)
17:49:13
<ponzz_> Ｂは対象が赤の他人
17:49:14
<ponzz_> です
17:50:10
<ponzz_> 半径三メートル以内でわかりにくいなら、肉親や親友（友人）のたぐいです
17:55:59
koi-chan -> koi-chan[away]
18:10:25
+ syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:13:20
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:13:24
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:13:26
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:19:13
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
18:24:09
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:28:01
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:39:43
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:41:38
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
18:42:26
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfx-15p3-91.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
18:43:44
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:46:02
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
18:46:39
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:48:58
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
18:52:13
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:56:51
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:59:21
! akiraani_ (Ping timeout: 272 seconds)
19:04:13
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
19:19:24
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
19:25:15
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
19:41:24
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
20:07:19
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:18:15
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
20:24:24
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
20:29:48
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-183-180f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:48:50
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
20:50:11
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253007.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:51:42
<ponzz_> というわけではまっていたプロット部分が終わったので本文執筆にはいるのである
20:53:10
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253007.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:56:34
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
20:58:59
<akiraani_> なるほど、身内と外野の違いか
20:59:05
<ponzz_> うん
21:00:47
<ponzz_> ラーメンハゲは最初、全部オンの善人ラーメン店長だったんだけど、あの一件があって自分と自分の嗜好を理解してくれる客にのみオンになってしまって
21:01:00
<ponzz_> それ以外はオフになってしまったんだね
21:08:32
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
21:31:50
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239253007.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:33:36
! akiraani_ (Ping timeout: 252 seconds)
21:47:35
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
21:48:22
+ aba[AWAY0 (aba[AWAY0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
21:48:22
+ aba[f]0 (aba[f]0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
21:48:26
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p126242-ipngn200801kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:50:51
! aba[AWAY] (Ping timeout: 276 seconds)
21:50:51
! aba[f] (Ping timeout: 276 seconds)
21:59:33
+ ash (ash!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:20:39
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:21:52
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-163-3.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
22:24:53
<zigutabi> 『小説家になろう』のローファンタジーでランキングを占めている現代社会にダンジョンが出現した、というタイプ
22:25:18
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
22:25:37
ash -> Flamme
22:25:57
<zigutabi> 個人的には好きなジャンルなのだが、どうも序盤は良いが後半になると微妙、息切れ、失踪するものが目立つ
22:27:44
<akiraani> 現代社会にダンジョン系の最大の難点は
22:28:01
<akiraani> 区切りがつけにくいことだろうと思うよ
22:28:51
<akiraani> ダンジョンを攻略して終わり、でさっくり終わらせるのであればそれでもいいんだけど
22:29:10
<zigutabi> 個人的に何でだろうと思ったら、主人公に明確な目的がない
22:29:27
<zigutabi> ダンジョンは所詮舞台でしかない
22:29:42
<akiraani> 現代社会に現れた時点で「どうしたら終わり」に出来るのかを説明できない
22:30:21
<zigutabi> ならばこそ、主人公には目的が必要なのにそれを曖昧にしているから後半だれるのかなと
22:31:12
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239253007.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:31:40
<akiraani_> なろう連載形式の宿命だね……
22:32:03
<zigutabi> >>現代社会に現れた時点で「どうしたら終わり」に出来るのかを説明できない ここに向き合わないからだれる
22:33:55
<zigutabi> ダンジョンが出来た世界で、登場人物達がそれがある世界でどうやって生活するのか、それに主眼を置いた作品があってもいいと思う
22:34:06
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
22:34:47
<zigutabi> ただ問題は、作中に出てくる主人公はどういう立ち位置にいるキャラなのかが不明瞭
22:35:42
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
22:36:53
<akiraani_> 現代社会でダンジョンもののWeb小説というと
22:37:03
<zigutabi> 現代のダンジョンを登山に置き換えてみる。山(特に冬山)は人間の存在を許さないほど過酷な場所
22:37:12
<akiraani_> 和風Wizardry純情派
22:38:26
<zigutabi> だからと言って、自分の住んでいるところがある日突然、富士の山頂かエベレストの峰になるわけではない。
22:39:09
<zigutabi> 同じように、ダンジョンの外と中では天国と地獄ほど異なる。
22:40:04
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き
22:40:40
<zigutabi> 『ヤマノススメ』のような超インドアの女子高生が自分のできる範囲で背伸びして頑張るストーリーもある
22:43:12
<zigutabi> その対極として、『剣岳 点の記』のように、陸軍所属の主人公が、たかが面子のためだけの任務に何故挑むのか、そのような葛藤の中、任務を達成するものもある
22:44:26
<akiraani_> ダンジョンの特性としては「無限にモンスターがリポップするが外には出てこない限定空間」というのが大事で
22:44:54
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
22:46:08
<zigutabi> 地図作成は陸軍参謀本部の事業、訓練を受けた登山家ですらですら踏破困難な場所なので、戦車や野砲が踏破するのはまず不可能。そんな土地を測量する意味ある？
22:51:34
<akiraani_> なろう連載形式で主人公が目的を持たないのは、1話1話の区切りが短すぎて「決着つけないのが当たり前」になるからではないか
22:52:16
<zigutabi> 長期連載ありきで、飽きたら終わるタイプが多いからですね
22:52:20
<akiraani_> だから、俺つえぇ、だけで止まってしまう
22:53:25
<zigutabi> 俺Tueeeって、現実問題、面白い小説を書くという意味ではマイナスかなと(作者の方でやりたいことがない)
22:54:56
<akiraani_> 強すぎたら山場作れないからね……
22:55:04
<zigutabi> それこそ『ヤマノススメ』のように、ひ弱な女の子がダンジョンに挑戦して、目的達成させて終わりでもいいと思うのですよね
22:56:16
<akiraani_> まともに山場作って決着つける形にすると、長すぎて連載ペースが遅くなってしまう
22:56:24
<zigutabi> 脱線するけど、オーバーロードは俺Tueeではなく、理不尽なまでに強い相手に対して、各モブがどのように振る舞うのかを描く作品だと思う。
22:56:57
<akiraani_> ランキング上位陣は、ほぼ例外なくとにかくハイペースで更新し続けることでPV稼いでるので
22:57:30
<akiraani_> 相対的に面白くなくても目立つ、というのがおそらくああなってしまう原因だと思う
22:58:10
<zigutabi> わたしが追っかけている作者様は一章完成したら半年以上休んで、次の章が描きあがったら連載する形式を取っていた。
22:58:18
<akiraani_> 4コママンガで壮大なストーリーを作ろうとして上手く行かないのと似たようなもの
22:58:30
<zigutabi> 毎日更新するのが正しいのか疑問に感じる
22:59:08
<akiraani_> メディアの特性だからしょうがない
22:59:13
<Flamme> 「なろうとしては」正しいのでは？
22:59:32
<zigutabi> なろうとしては正しいと思う。
23:00:27
<zigutabi> ただ、書籍化した作品でも一貫性を失った作品が目立つ
23:01:13
<Flamme> なろうの作品を書籍化したのなら、なろうの傾向で出来上がるのは道理
23:01:18
<akiraani_> まあ、ジャンルでかなりカラー違ったりするので、ファンタジー以外の作品探してみるのも手だよ
23:01:29
<zigutabi> ですね
23:01:43
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:04:37
<zigutabi> ただ好きだった作品が、更新速度を優先した結果、元の路線から脱線してしまって酷くなったのがあったから、疑問に思ったところです。
23:07:57
<Flamme> それを「感想」として作者に届けるのがよいかと
23:08:23
<Flamme> 書き手にも想いはあるし、読み手にも想いはある
23:09:04
<zigutabi> やったことある。相手にされなかったけど
23:11:19
<zigutabi> 最初の頃は、PKの被害にあった見ず知らずの冒険者にポーションを渡して治療していたのだが
23:13:43
<zigutabi> 300話過ぎた現在、リポップするエリアを他の人に独占されて止む無く下の階層まで進んだ初心者が案の定モンスターに襲われ重傷、そのパーティーの人が主人公にポーション下さいと言ったら、主人公が「お前は何を考えているのだ、見ず知らずの人間に大金を唯で寄越せと言っているのと同じだぞ」と切れて
23:14:06
<zigutabi> なお、その回の感想はめっちゃ不評だった
23:16:47
<zigutabi> 毎日投稿するスタイルでも、300話でも1年近く経ち、その間に作者の考え方も変化するから、通して読むと無理がでるのかなと
23:24:18
<zigutabi> ハイスペースで更新されている作者の中には、一度完成させてから小出しに連載する人もいるので、参考にするならそっちかなと思った次第です。
23:26:53
<Flamme> あちらこちらを読んでみて、良いと思ったところは参考にして、よくないと思ったところは戒めにすればよいかと
23:27:42
<Flamme> その取捨選択が個性になるかもしれないですし
23:31:21
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23:31:26
<zigutabi> それで最初に戻るのですが、現代ダンジョンものでダレる要因が、ダンジョンと日常の対比が不足、主人公が何でダンジョンに潜るのかという内発的動機付けが弱いこと、この二点が大きいかなと
23:31:42
<zigutabi> 自分なりに解釈した結果
23:33:30
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23:33:43
<zigutabi> SWでも危険な非日常のダンジョンと安全な日常の街は対比関係にあるかなと思います。
23:35:08
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23:37:54
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23:38:15
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23:41:34
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23:50:08
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23:52:34
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23:58:22
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