発言数 92
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時刻 メッセージ
00:02:35 yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:15:46 M12C_Amneash
00:16:03 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
00:21:15 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
00:34:50 yamano が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
00:39:04 akiraani_ (akiraani@KD111239253020.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:42:32 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
00:56:08 ash が切断されました:Quit: 無問題
01:07:35 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
01:09:38 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:11:30 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
01:13:24 akiraani が切断されました:Quit: Leaving...
01:30:07 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:32:52 akiraani_ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:35:22 akiraan__ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:36:26 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
01:37:51 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:38:16 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
01:39:47 akiraani_ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:40:28 akiraan__ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
01:43:02 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
02:16:51 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
02:22:09 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
02:44:33 KITE が切断されました:Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
03:01:42 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
03:09:40 syo が切断されました:Quit: Leaving...
03:20:15 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
03:22:02 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
03:24:04 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
03:42:25 kira が切断されました:Quit: Leaving..
04:02:38 akiraani_ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:04:34 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
04:05:12 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:07:52 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
04:08:46 akiraani_ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:11:32 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
04:12:04 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:15:12 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
04:17:43 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
04:23:03 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
04:55:54 akiraani_ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:58:28 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
05:01:19 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:03:29 akiraan__ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:04:20 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
05:06:32 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
05:57:45 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:59:42 akiraan__ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
06:00:42 akiraani_ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:03:02 akiraan__ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:04:06 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
06:05:34 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:05:56 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
06:09:14 akiraan__ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
06:32:05 akiraani_ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:33:48 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
07:00:07 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:02:24 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
07:02:53 akiraani_ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:04:40 akiraan__ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:05:12 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
07:06:06 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:06:26 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
07:07:01 yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:07:06 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:08:16 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
07:09:44 akiraan__ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
07:11:02 akiraani_ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:11:39 SiIdeKei (SiIdeKei@220.254.0.168) が #もの書き に参加しました。
07:13:24 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
07:49:45 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
08:18:54 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
08:20:22 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
08:20:52 KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:24:44 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
08:24:51 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
08:41:15 kira が切断されました:Quit: Leaving..
09:26:00 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
10:42:05 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
11:41:48 koi-chan[away]koi-chan
11:50:47 syo (syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:17:41 SiIdeKei (SiIdeKei@220.254.0.168) が #もの書き に参加しました。
12:20:38 ponzz_ (ponzz@pl15069.ag2525.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:21:42 ponzz が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
12:36:14 V-zEn_S6 (v-zen_s6@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
12:56:30 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
12:56:49 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
13:27:13 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:29:14 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
14:00:07 ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
14:33:11 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
14:52:12
ponzz_
感情移入型というキャラクタープロットについて少々解説しようかと
14:52:22
ponzz_
感情移入型とは
14:52:29
ponzz_
a自己承認
14:53:01
ponzz_
b他者承認A
14:53:17
ponzz_
他者承認B
14:53:30
ponzz_
c他者承認B
14:54:03
ponzz_
この三種類のオンオフで構成されます
14:55:07
ponzz_
オールオンとオールオフを含めて全八種類のキャラクター気質で作られます
14:55:59
ponzz_
オールオンは善人、オールオフは典型的な虚無性とかニヒリスト
14:57:04
ponzz_
衛宮士郎はaオフ、bcオンで
14:57:26
ponzz_
エミヤはオールオフ
14:58:00
ponzz_
愉悦神父はaオン、bcオフ
14:59:40
ponzz_
多くの格闘漫画や料理漫画のキャラクターはこれで構成されてる
15:00:48
ponzz_
ラーメン発見伝のラーメンハゲは、オールオンだったけど世間から裏切られ、対外的にはaオンbcオフになりました
15:02:42
ponzz_
で、この手のストーリー進行をとる人は、論理的な思考なストーリープロットを組むのが苦手で、情報分析も苦手な人が多いとのことです
15:05:18 syo が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
15:12:33
ponzz_
この手法の利点はどこにあるのかというと
15:12:46
ponzz_
読者が感情移入しやすい、というところにあります
15:15:49
ponzz_
情報の前提提示とその後の展開の落差によって読者の興味を引きつける方法とは違い
15:20:20
ponzz_
感情移入させることによって読者の感情をひくのが目的
15:35:32
ponzz_
作話法も、文章力も、なにもかもすべては読者を物語に誘因するためのテクニックなのは、鷹見先生や銅先生の弁ですが
15:36:17
ponzz_
こうしたキャラクター創作方法も同様です
16:50:29
ponzz_
ちなみに、椎出先生の親子丼はキャラクタードリブンで
16:52:04
ponzz_
16:57:32 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
17:00:23 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
17:00:29
Kannna
#こんばんちはぁ
17:04:29 SiIdeKei (SiIdeKei@220.254.0.168) が #もの書き に参加しました。
17:33:11
akiraani
他社承認ABの違いはなんだろう……
17:47:55
ponzz_
それ言い忘れてた
17:48:37
ponzz_
Aは、キャラクターの半径三メートル以内の人間に認められるかどうか
17:48:53
ponzz_
Bは赤の他人
17:49:12 kairi が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
17:49:13
ponzz_
Bは対象が赤の他人
17:49:14
ponzz_
です
17:50:10
ponzz_
半径三メートル以内でわかりにくいなら、肉親や親友(友人)のたぐいです
17:55:59 koi-chankoi-chan[away]
18:10:25 syo (syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:13:20 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
18:13:24 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
18:13:26 V-zEn_Mac が切断されました:Remote host closed the connection
18:19:13 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
18:24:09 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
18:28:01 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:39:43 akiraani_ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:41:38 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
18:42:26 Take-D (take-d@SODfx-15p3-91.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
18:43:44 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:46:02 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
18:46:39 akiraani_ (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:48:58 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
18:52:13 yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:56:51 akiraani (akiraani@KD111239253131.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:59:21 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
19:04:13 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
19:19:24 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
19:25:15 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
19:41:24 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
20:07:19 yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:18:15 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
20:24:24 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
20:29:48 H_Aoi (H_Aoi@121-82-183-180f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:48:50 ao_MacB が切断されました:Quit: Leaving...
20:50:11 akiraani (akiraani@KD111239253007.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:51:42
ponzz_
というわけではまっていたプロット部分が終わったので本文執筆にはいるのである
20:53:10 akiraani_ (akiraani@KD111239253007.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:56:34 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
20:58:59
akiraani_
なるほど、身内と外野の違いか
20:59:05
ponzz_
うん
21:00:47
ponzz_
ラーメンハゲは最初、全部オンの善人ラーメン店長だったんだけど、あの一件があって自分と自分の嗜好を理解してくれる客にのみオンになってしまって
21:01:00
ponzz_
それ以外はオフになってしまったんだね
21:08:32 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:31:50 akiraani (akiraani@KD111239253007.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:33:36 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
21:47:35 hir_CF が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:48:22 aba[AWAY0 (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
21:48:22 aba[f]0 (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
21:48:26 hir_CF (hir_cf@p126242-ipngn200801kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:50:51 aba[AWAY] が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
21:50:51 aba[f] が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
21:59:33 ash (ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:20:39 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
22:21:52 zigutabi (zigutabi@118-86-163-3.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
22:24:53
zigutabi
『小説家になろう』のローファンタジーでランキングを占めている現代社会にダンジョンが出現した、というタイプ
22:25:18 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
22:25:37 ashFlamme
22:25:57
zigutabi
個人的には好きなジャンルなのだが、どうも序盤は良いが後半になると微妙、息切れ、失踪するものが目立つ
22:27:44
akiraani
現代社会にダンジョン系の最大の難点は
22:28:01
akiraani
区切りがつけにくいことだろうと思うよ
22:28:51
akiraani
ダンジョンを攻略して終わり、でさっくり終わらせるのであればそれでもいいんだけど
22:29:10
zigutabi
個人的に何でだろうと思ったら、主人公に明確な目的がない
22:29:27
zigutabi
ダンジョンは所詮舞台でしかない
22:29:42
akiraani
現代社会に現れた時点で「どうしたら終わり」に出来るのかを説明できない
22:30:21
zigutabi
ならばこそ、主人公には目的が必要なのにそれを曖昧にしているから後半だれるのかなと
22:31:12 akiraani_ (akiraani@KD111239253007.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:31:40
akiraani_
なろう連載形式の宿命だね……
22:32:03
zigutabi
>>現代社会に現れた時点で「どうしたら終わり」に出来るのかを説明できない ここに向き合わないからだれる
22:33:55
zigutabi
ダンジョンが出来た世界で、登場人物達がそれがある世界でどうやって生活するのか、それに主眼を置いた作品があってもいいと思う
22:34:06 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
22:34:47
zigutabi
ただ問題は、作中に出てくる主人公はどういう立ち位置にいるキャラなのかが不明瞭
22:35:42 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
22:36:53
akiraani_
現代社会でダンジョンもののWeb小説というと
22:37:03
zigutabi
現代のダンジョンを登山に置き換えてみる。山(特に冬山)は人間の存在を許さないほど過酷な場所
22:37:12
akiraani_
和風Wizardry純情派
22:38:26
zigutabi
だからと言って、自分の住んでいるところがある日突然、富士の山頂かエベレストの峰になるわけではない。
22:39:09
zigutabi
同じように、ダンジョンの外と中では天国と地獄ほど異なる。
22:40:04 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き に参加しました。
22:40:40
zigutabi
『ヤマノススメ』のような超インドアの女子高生が自分のできる範囲で背伸びして頑張るストーリーもある
22:43:12
zigutabi
その対極として、『剣岳 点の記』のように、陸軍所属の主人公が、たかが面子のためだけの任務に何故挑むのか、そのような葛藤の中、任務を達成するものもある
22:44:26
akiraani_
ダンジョンの特性としては「無限にモンスターがリポップするが外には出てこない限定空間」というのが大事で
22:44:54 Kannna が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
22:46:08
zigutabi
地図作成は陸軍参謀本部の事業、訓練を受けた登山家ですらですら踏破困難な場所なので、戦車や野砲が踏破するのはまず不可能。そんな土地を測量する意味ある?
22:51:34
akiraani_
なろう連載形式で主人公が目的を持たないのは、1話1話の区切りが短すぎて「決着つけないのが当たり前」になるからではないか
22:52:16
zigutabi
長期連載ありきで、飽きたら終わるタイプが多いからですね
22:52:20
akiraani_
だから、俺つえぇ、だけで止まってしまう
22:53:25
zigutabi
俺Tueeeって、現実問題、面白い小説を書くという意味ではマイナスかなと(作者の方でやりたいことがない)
22:54:56
akiraani_
強すぎたら山場作れないからね……
22:55:04
zigutabi
それこそ『ヤマノススメ』のように、ひ弱な女の子がダンジョンに挑戦して、目的達成させて終わりでもいいと思うのですよね
22:56:16
akiraani_
まともに山場作って決着つける形にすると、長すぎて連載ペースが遅くなってしまう
22:56:24
zigutabi
脱線するけど、オーバーロードは俺Tueeではなく、理不尽なまでに強い相手に対して、各モブがどのように振る舞うのかを描く作品だと思う。
22:56:57
akiraani_
ランキング上位陣は、ほぼ例外なくとにかくハイペースで更新し続けることでPV稼いでるので
22:57:30
akiraani_
相対的に面白くなくても目立つ、というのがおそらくああなってしまう原因だと思う
22:58:10
zigutabi
わたしが追っかけている作者様は一章完成したら半年以上休んで、次の章が描きあがったら連載する形式を取っていた。
22:58:18
akiraani_
4コママンガで壮大なストーリーを作ろうとして上手く行かないのと似たようなもの
22:58:30
zigutabi
毎日更新するのが正しいのか疑問に感じる
22:59:08
akiraani_
メディアの特性だからしょうがない
22:59:13
Flamme
「なろうとしては」正しいのでは?
22:59:32
zigutabi
なろうとしては正しいと思う。
23:00:27
zigutabi
ただ、書籍化した作品でも一貫性を失った作品が目立つ
23:01:13
Flamme
なろうの作品を書籍化したのなら、なろうの傾向で出来上がるのは道理
23:01:18
akiraani_
まあ、ジャンルでかなりカラー違ったりするので、ファンタジー以外の作品探してみるのも手だよ
23:01:29
zigutabi
ですね
23:01:43 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:04:37
zigutabi
ただ好きだった作品が、更新速度を優先した結果、元の路線から脱線してしまって酷くなったのがあったから、疑問に思ったところです。
23:07:57
Flamme
それを「感想」として作者に届けるのがよいかと
23:08:23
Flamme
書き手にも想いはあるし、読み手にも想いはある
23:09:04
zigutabi
やったことある。相手にされなかったけど
23:11:19
zigutabi
最初の頃は、PKの被害にあった見ず知らずの冒険者にポーションを渡して治療していたのだが
23:13:43
zigutabi
300話過ぎた現在、リポップするエリアを他の人に独占されて止む無く下の階層まで進んだ初心者が案の定モンスターに襲われ重傷、そのパーティーの人が主人公にポーション下さいと言ったら、主人公が「お前は何を考えているのだ、見ず知らずの人間に大金を唯で寄越せと言っているのと同じだぞ」と切れて
23:14:06
zigutabi
なお、その回の感想はめっちゃ不評だった
23:16:47
zigutabi
毎日投稿するスタイルでも、300話でも1年近く経ち、その間に作者の考え方も変化するから、通して読むと無理がでるのかなと
23:24:18
zigutabi
ハイスペースで更新されている作者の中には、一度完成させてから小出しに連載する人もいるので、参考にするならそっちかなと思った次第です。
23:26:53
Flamme
あちらこちらを読んでみて、良いと思ったところは参考にして、よくないと思ったところは戒めにすればよいかと
23:27:42
Flamme
その取捨選択が個性になるかもしれないですし
23:31:21 akiraani (akiraani@KD111239253007.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:31:26
zigutabi
それで最初に戻るのですが、現代ダンジョンものでダレる要因が、ダンジョンと日常の対比が不足、主人公が何でダンジョンに潜るのかという内発的動機付けが弱いこと、この二点が大きいかなと
23:31:42
zigutabi
自分なりに解釈した結果
23:33:30 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
23:33:43
zigutabi
SWでも危険な非日常のダンジョンと安全な日常の街は対比関係にあるかなと思います。
23:35:08 akiraani_ (akiraani@KD111239253007.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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