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00:03:07 syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:c182:fd0f:e7c3:a838) が #もの書き に参加しました。
00:29:38 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
01:20:05 LizardMen が切断されました:Quit: カジートが背後を守るよ
02:00:24 koi-chan[away]koi-chan
02:10:17 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 255 seconds
02:18:19 koi-chankoi-chan[away]
02:50:37 symm (symm@193-178-51-40.broadband.tenet.odessa.ua) が #もの書き に参加しました。
02:58:11 syo が切断されました:Quit: Leaving...
05:38:18 imo が切断されました:Quit: Leaving...
05:49:19 symm が切断されました:Quit: Leaving...
06:07:23 aspha (UserID@p401088-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:35:01 yamano (yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:35:12 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:24:59 LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:40:05 LizardMen が切断されました:Quit: TENNOのエントリーだ!
07:45:40 yamano が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
08:41:29 ponzz_ (ponzz@63.49.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き に参加しました。
08:44:14 ponzz が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
09:03:10 hir_CF_ (hir_cf@p1473195-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:04:44 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 255 seconds
09:04:59 syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:bdc0:2d3f:c8b4:2787) が #もの書き に参加しました。
09:05:13 syamo が切断されました:Client Quit
09:05:19 syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:bdc0:2d3f:c8b4:2787) が #もの書き に参加しました。
09:53:30 hir_CF_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
10:12:54 hir_CF (hir_cf@p1181087-ipngn200509kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:21:13 hir_CF が切断されました:Read error: Connection reset by peer
10:26:45 hir_CF (hir_cf@p889181-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:37:07 hir_CF が切断されました:Read error: Connection reset by peer
10:57:05 AizawaYuMBA (aizawayumb@i223-219-31-240.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:57:29
AizawaYuMBA
TRPGの「補助輪」だけど
10:58:07
AizawaYuMBA
思い返すにD&Dの3E以降はDMGでガイドは充実しているけど
10:58:23
AizawaYuMBA
「補助輪」的ルールはそこまで多くないような気がする
10:58:35
NM
そこは例えば
10:58:37
AizawaYuMBA
まあ、「オールドスクールスタイルTRPG」だよなぁ
10:58:59
NM
「DMはPCが死にそうになったらダイスをごまかしてでも救え」とDMGに書いてあるのをルールだと思うかどうかによる
10:59:37
AizawaYuMBA
うーん
10:59:51
NM
あれは日本人的な意味でのルールではないかもしれないが、規範ではあるので金科玉条のように守る人だっているだろう
11:00:41
NM
こういうのは「補助輪」と言って良いように思われる
11:00:50
AizawaYuMBA
ふむ
11:01:12
NM
DMがイイかんじにバランスを調整できていれば要らなくなるはずのものだからだ。
11:01:24
AizawaYuMBA
なんか宗教の聖典をどこまで守るかみたいだな
11:01:29
NM
うむ
11:01:42
NM
ゴールデンルールも規範のひとつだな
11:03:14
AizawaYuMBA
えーでもそれならハンドアウトとかどうなるんだろう>補助輪
11:03:22
AizawaYuMBA
>いらなくなるはずのもの
11:03:42
NM
GMが不要だと思うなら使わなければいい、という点では補助輪と同じだな
11:03:48
NM
僕もほとんど使わない
11:04:07
NM
準備すんのめんどいので。
11:04:28
AizawaYuMBA
ふむ
11:04:54
AizawaYuMBA
あれ、じゃあ補助輪と言うなら車輪もあるわけだ
11:05:16
AizawaYuMBA
何輪か知らないけど
11:05:27
NM
ないかもしれない
11:05:33
AizawaYuMBA
#まあ例えが自転車なんで……
11:05:44
NM
てか
11:05:59
NM
そもそも補助輪の話を最初にしたのは僕ではないので
11:06:20
NM
僕は「その原義に従うならあれもこれも本質的には補助輪だよね」という話をしている
11:06:53
NM
補助輪を全て外せば究極的には即興劇が残る
11:07:06
NM
それが何輪なのかは僕にはわからない。
11:07:32
AizawaYuMBA
これが原点かなあ
11:07:38
AizawaYuMBA
『運用ルール(補助輪)』と『選択ルール』の違い:(・_・) : 紙魚砂日記 https://simizuna.exblog.jp/17956733/
11:07:38
Toybox
FetchTitle: 『運用ルール(補助輪)』と『選択ルール』の違い:(・_・) : 紙魚砂日記
11:08:38
NM
CoCの正気度ルールは最古の、成功したロールプレイ支援ルールのひとつだが
11:09:04
NM
(これ言ったのsfさんだった気がするけど忘れた)
11:09:19
NM
それでも「不要だ」という人はいるんだ。
11:10:30
AizawaYuMBA
ふむ
11:12:09
AizawaYuMBA
即興劇になってしまうとそれはもはやゲームなのか? という気がしてくる
11:12:19
NM
ゲームとして成立する即興劇もある
11:12:23
AizawaYuMBA
まあ現劇も英語では「GAME」といいますが
11:12:27
NM
そこはインプロをしらべれ
11:12:56
NM
でまあ、インプロまでいくのは極論であるのは前提として
11:12:59
AizawaYuMBA
#「ENDGAME」とは「終劇」といいます
11:13:33
NM
「CoCがあれば他はいらない」という極論が目指しているのは、本質的にはインプロを目指しているようなもの
11:14:32
NM
個人的にはそれはまあ限界あるよね、と思うけど、別に何を指向しようとそれは本人の自由である
11:14:59
NM
んで
11:15:26
NM
CoCやってる人の中にはそこに限界を感じてコミュニティから出てくる人もいるよね
11:15:58
AizawaYuMBA
うみゅ
11:19:18
AizawaYuMBA
まあそれでこの前の話になるというわけか
11:19:36
NM
うん
11:21:17
NM
なので僕は「何を補助輪というか、もしくは補助輪という言い方が正しいのか」について特にこだわりはない。単にとりあえずいちいち説明しなくてよさそうな気がしたから使っているだけだ
11:21:51
AizawaYuMBA
なるほど
11:21:59
NM
異論があるならそこは各自でイイ感じに修正して欲しい
11:22:11
AizawaYuMBA
にゅるん
11:22:36 syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:23:03
ao_MBP
運動場に描かれたコースのラインとか的な感じ(別に踏み越えてもなにもないがコースに沿って走るべき的な)と受け取ったけど、まあややこいね。
11:23:33
NM
そこはDMGの話と一緒で
11:23:48
NM
どこまでがOKなのかはそれぞれ基準が違うよね
11:24:14
NM
オープンダイスじゃないと公平感が保てないという空気のあるテーブルで、DMがダイスを誤魔化したらマズイ訳だ。
11:24:53
NM
そこはそれぞれがDMGの記述をイイ感じに翻訳して使うしかない
11:25:53
ao_MBP
和訳前の英語版のルールの方がよかった話みてえな…(間違ってる例なのはわかってる)
11:26:12
NM
11:33:06 hir_CF (hir_cf@p889181-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:19:37 syamo が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
12:31:04 syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:fd10:bcf3:19d:dca7) が #もの書き に参加しました。
12:35:46 hir_CF_ (hir_cf@p889181-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:37:35 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 255 seconds
13:20:47 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 255 seconds
14:11:43 syamo が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
14:14:53 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
14:16:06 hir_CF_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
14:16:46 hir_CF (hir_cf@p889181-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:19:56 arca が切断されました:Quit: Leaving...
14:23:14 syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:108a:e0be:eecf:260f) が #もの書き に参加しました。
14:31:38 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
15:21:47 arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:43:32 ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
15:54:12 kairi が切断されました:Read error: Connection reset by peer
17:30:33 AizawaYuMBA が切断されました。
17:48:49 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:35:49 LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:52:24 NO_XX (anyone-in-@p795098-ipngn3701yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:52:35 NO_XX が切断されました:Client Quit
18:55:36 emrio (emrio@user25-114.rcn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:55:41
emrio
今晩和
19:00:31
emrio
移動します
19:00:34
emrio
また今度
19:00:44 emrio#もの書き から退出しました:Leaving...
20:12:53 yamano (yamano@58-70-197-246f1.wky1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:28:29 ao_MacB が切断されました:Quit: Leaving...
20:48:08
Marcy
TRPGの面倒なとこは
20:48:54 akiraani_ (akiraani@KD106180001075.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:49:03
Marcy
サークルごとの空気とか、プレイスタイルとか、果てはTRPG始める前のバックグラウンドとか
20:49:37
Yaduka
みんな酒のんで幸せになってからすればOK
20:49:42
Marcy
そう言うあれこれでアプローチが全然違ってくるんで、一概に一般化できないとこだよなぁ
20:50:46
Marcy
30年ほど前の(日本での)ごく初期ですら
20:50:47 akiraani が切断されました:Ping timeout: 255 seconds
20:51:35
Marcy
SLGやウォーゲームから入った層とゲームブックから入った層、リプレイから入った層では
20:52:03
Marcy
ゲームに求めるものがそれぞれ違ってて確執もあった
20:52:15
akiraani_
今だとTCG層、卓ゲ層とかいるもんなー
20:53:01
Yaduka
うちはリプレイからではあったが、バトテとかも嗜んでたし、まあ、いろいろ雑食めいてた。
20:53:17
Yaduka
ただ、CoCだけはやったことなかったな……
20:54:45
Marcy
CoCはHJが箱出してた時期にやりこんだ
20:55:31
akiraani_
CoCは今昔でプレイスタイル全然違うだろうなぁ……
20:56:30
Marcy
動画のようなプレイが流行ってるなら
20:56:38
Marcy
まあ大分違うねー
20:56:51
Yaduka
いや、20年以上前の話なんで
20:57:04
Marcy
んでまあ
20:57:14
Yaduka
その時点でうちの周りにはCoCユーザーいなかったんだ
20:57:38
Marcy
当時から「CoCはいかに発狂するかを楽しむゲーム」みたいな勘違いはあった
20:58:27 LizardMen が切断されました:Quit: TENNOのエントリーだ!
21:00:04 LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:00:43
Yaduka
まあ、クトゥルフ神話世界を楽しむゲームだったしね
21:01:01
Yaduka
それよりもゴーストハンターを遊んでたな……
21:03:45
Marcy
二昔前に馬場論が流行った時に、あれこれ論争があったが
21:04:23
Marcy
あれはバックボーンにSLGやウォーゲームを持ってる人間にとっては
21:04:53
Marcy
すとんと腑に落ちるし、正しい(と感じる)主張だった
21:05:19
Marcy
ただし万人にとって正しいかというとそんなことはない
21:05:53
Marcy
故に色んなとこで物議を醸したんであるね
21:06:45
Yaduka
割と馬場論は鼻先ではーん、というくらいでしたけどね
21:07:09
akiraani_
馬場講座論争で覚えてるのは、そば湯が邪道なのか論争で「そば講座」なるものがあって、パロディかと思うほど騒ぎ方が似てるってネタしかもう覚えてないなw
21:08:55
Marcy
ぼくは元々中二病の頃にウォーゲームから入った人間なんで
21:09:28
Marcy
なるほど一理はあるとは感じた<馬場論
21:10:33
Marcy
ただ断定形で主張する内容じゃねぇんじゃねぇかなぁ、とは思った
21:13:14
akiraani_
分析方法の一種であって、万能論ではなかったしねぇ
21:13:19
NM
まあシナリオモジュール化論とかは
21:13:40
NM
今のシャドウラン第5版のルールブックほとんどコピペかっていうレベルで同じ事書いてるので笑う
21:14:05
Marcy
あーw
21:20:50 H_Aoi (H_Aoi@180-146-38-239f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:12:08 kairi (UserID@i114-187-208-100.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
22:27:33 syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:68cb:edd4:af40:f76d) が #もの書き に参加しました。
22:35:48
aba[AWAY]
馬場講座のどこが駄目なのかと言うと
22:36:58
aba[AWAY]
自分達が最高と思うプレイスタイル以外は総て見下す書き方。
22:38:48
aba[AWAY]
いわゆる対立煽りになってる
22:43:43
NM
それは別に技術論の有効性を損なうものではないなあ
22:44:11
NM
「駄目な点」であるところに異論はないが。
22:49:22 chita が切断されました:Quit: Leaving...
22:49:49
Marcy
まあだから
22:50:01
Marcy
>21:09 (Marcy) なるほど一理はあるとは感じた<馬場論
22:50:01
Marcy
>21:10 (Marcy) ただ断定形で主張する内容じゃねぇんじゃねぇかなぁ、とは思った
22:50:10
Marcy
当時こう感じたのよね
22:50:36
NM
まあだいたいうちも同じ。
22:51:11
aba[AWAY]
私の周囲には
22:51:55
aba[AWAY]
コンベンションの度にプリントアウトした束を持って来て、語り、他スタイルをDisる人物が
22:52:25
aba[AWAY]
居たので……
22:52:32
Marcy
南無い
22:53:41
NM
なむなむ
23:19:46 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:35:39 aspha が切断されました:Quit: See you...
23:38:33 syamo が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
23:50:04 syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:1579:9f2e:51:f06a) が #もの書き に参加しました。
23:57:20 hir_CF が切断されました:Read error: Connection reset by peer
23:57:36 syamo が切断されました:Remote host closed the connection
23:59:20 hir_CF (hir_cf@p1428104-ipngn200910kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
表示するメッセージがありません。