#もの書き 2019-03-27
| 発言数 | 163 |
|---|---|
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00:41:25
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@112.161.54.198) to #もの書き
01:20:54
! syamowin (Quit: Leaving...)
01:41:46
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
02:31:50
! syo (Quit: Leaving...)
02:37:58
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
04:45:10
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
04:45:45
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! hir_CF (Ping timeout: 260 seconds)
05:09:03
! chita (Quit: Leaving...)
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! Kannna (Quit: Leaving...)
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05:19:10
! symm (Ping timeout: 240 seconds)
06:12:39
! SiIdeKei (Read error: No route to host)
06:15:17
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
06:37:19
+ yamano (yamano!yamano@pdadd0c3d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
06:59:04
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
07:01:19
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
07:42:28
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:47:34
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
08:39:16
! imo (Quit: Leaving...)
09:03:00
! symm- (Quit: Leaving...)
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+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
09:25:45
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09:38:17
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i121-115-36-78.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:52:12
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:52:46
! symm (Ping timeout: 240 seconds)
10:02:34
<AizawaYuMBA> この商品は「万引き人気No.1」です！ 福岡のコンビニに、衝撃的なPOP広告があった | ニコニコニュース https://news.nicovideo.jp/watch/nw5053099?news_ref=watch_accessRank_nw5051298
10:02:35
(Toybox) FetchTitle: この商品は「万引き人気No.1」です！ 福岡のコンビニに、衝撃的なPOP広告があった | ニコニコニュース
10:03:00
<AizawaYuMBA> さ す が 修 羅 の 国 福 岡
10:05:40
<AizawaYuMBA> しかしめかぶかー。
10:05:47
<AizawaYuMBA> ナンデ？
11:06:36
(Toybox) FetchTitle: コインハイブ事件 横浜地裁、Webデザイナー男性の主張認め「無罪」判決 - ねとらぼ
11:06:54
<OTE> とりあえず地裁で無罪。検察はどーするか。
11:07:48
<OTE> ここんとこ、ITが絡んだ事件で警察のご認識？が多い感じだが。
11:08:03
<OTE> 誤認識
11:10:08
<AizawaYuMBA> 警察の認識とかがついて行けないんだろうなあ
11:10:14
<OTE> しかしまぁ例によって「まともな逮捕」は報道されてないだけなんかもしれんが。
11:11:01
<OTE> こないだのサイバー捜査官募集に併せた、警察内部での不遇な話なんかもあったしなぁ。
11:11:52
<SiIdeKei> https://www.bengo4.com/c_23/n_9421/
11:11:53
(Toybox) FetchTitle: コインハイブ事件、あす判決 「ウイルス罪」相次ぐ摘発に萎縮も - 弁護士ドットコム
11:13:38
<SiIdeKei> これは昨日の時点の記事だが
11:13:56
<SiIdeKei> 争点が整理されているので、張っておこう。
11:19:17
<SiIdeKei> 法的な争点とは別に、警察や検察がIT技術について理解していないのではないか、という点も注目されておるね。
11:20:44
<SiIdeKei> 個人的には、IT業界と行政・司法組織との距離が離れすぎていて、どっちにも近づくつもりがない
11:21:10
<SiIdeKei> のが、不幸を引き起こしてるんじゃないかと思うんだが
11:22:36
<SiIdeKei> 無知を誹る一方の人が多い気がする。
11:23:23
<OTE> 無知を馬鹿にされれば、された方が「何だと！」と憤るばかりで良い事無いよね。多分。
11:24:29
<SiIdeKei> だが、現実は
11:24:44
<SiIdeKei> ねとらぼの記事のコメント欄のような有様だ。
11:25:48
<OTE> となれば、ますますおかしな事件が増えるんかねぇ。
11:27:32
<SiIdeKei> さてどうなるだろうか。
12:36:16
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@118.175.232.35) to #もの書き
12:44:07
! seiryuu (Quit: Leaving...)
12:49:00
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@118.175.232.35) to #もの書き
12:51:16
! seiryuu (Quit: Leaving...)
14:59:10
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239168057.au-net.ne.jp) to #もの書き
15:01:58
! akiraani_ (Ping timeout: 240 seconds)
15:52:24
! AizawaYuMBA ()
16:53:30
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
17:04:44
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
17:11:49
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
17:11:50
+ V-zEn_S6_ (V-zEn_S6_!v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
17:20:35
! V-zEn_S6_ (Ping timeout: 260 seconds)
17:20:36
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 260 seconds)
17:26:17
+ chita (chita!chita@opt-133-123-82-81.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
17:41:46
<ponzz> いよいよわけわからんになってきたので、どなたか自分の解釈がどうなのかこたえてたもれ
17:42:21
<ponzz> 今回の兵庫県警の騒ぎやら警察関係のIT技術の認識不足についていろいろあるけど
17:42:50
<ponzz> 掲示板にブラクラ? 張るのは迷惑だけど問題はないってことでOK?
17:43:11
<ponzz> つづいて、無罪判決だけど、これもその通り、無罪が正しい、でOK?
17:50:54
<NM> ・問題はある。しかし犯罪の成立要件はおそらく満たさない（可罰性がない）
17:52:07
<NM> ・コインハイブはユーザーの同意なく意図しない挙動をさせるものとは認定されたが、ユーザーが被る不利益は軽微に止まるため違法性がないと判断された
17:52:26
<NM> まあ妥当な判断
17:52:46
<syo> むしろ唐突に流れる広告系の方が邪魔って言うね……
17:53:43
<NM> 「倫理的に問題があるかどうか」「違法であるかどうか」と「有罪かどうか」は全く独立した話なのでそこは注意だ
17:54:05
<syamo> ニュースでは、「見えない挙動で、あやしいやつ」はみんなウィルスとか検察が主張してて、
17:54:11
<syamo> そんなバナナと思っていました
17:54:19
<Marcy> よく誤解されがちだが
17:54:24
<NM> まあ裁判所はそこまで無能ではなかったということだな
17:54:46
<syamo> そんなバナナって昭和までしか通じないかな？
17:54:52
<Marcy> 法廷は「罪に問えるかどうか」を判断する場であって、「それが罪かどうか」を判断する場ではないって事やね
17:55:00
<NM> うん
17:56:32
<Marcy> 現行法に照らし合わせた上で、検察の主張する罪に問えるかを判断するのが判事の役割なので
17:57:03
<NM> 例えばこう、ネカフェや学校のPCに片っ端からブラクラを仕込めば、不正指令電磁的記録には当たらないかもしれないが業務妨害は成立するかもしれない
17:57:04
<Marcy> ある行為が罪にあたるかどうかは、判決文等で示唆することは出来ても
17:57:18
<Marcy> 決める権限はない
17:57:24
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:58:18
<Marcy> 警察も検察も裁判官も弁護士も
17:58:41
<Marcy> 法と権限によって保障された範囲内の今年かできんのよね
17:58:48
<Marcy> 事しか
17:59:31
<NM> たまに検察が告発する罪を間違えて、まるっと無罪になっちゃうケースがニュースになったりする
17:59:42
<Marcy> うむ
18:00:28
! syamo (Quit: Leaving...)
18:00:44
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:01:31
<Marcy> 警察や検察の違法な捜査、即ち権限を越えた行為が問題視されて無罪になるケースとか
18:01:35
<Marcy> まあいろいろある
18:02:17
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:07:32
<ponzz> ふむふむ
18:07:45
<ponzz> 理解しました。ご教授感謝です
18:08:26
<ponzz> コインハイブはまぁ、確かに被る不利益はたいしたものではないからなぁ
18:09:10
<ponzz> 電源ついてる時のcpuとメモリの余力をちょっとだけお借りしますよってだけだし
18:16:37
<Marcy> まあ、コインハイブ摘発の件については、しーでさんの張ったリンクの公安委員会の議事概要にもあるが
18:16:57
<Marcy> 警察の意図としてはわかりやすい見せしめじゃなかろうかとは思ってる
18:17:32
<NM> 警察の手法に対する批判は批判として
18:17:38
<Marcy> うん
18:18:09
<NM> こーゆー摩擦を繰り返して良いあんばいを探していくしかないのも確か。
18:18:27
<Marcy> 法を整備するのには
18:18:41
<Marcy> 多くの判例が必要だからね
18:18:45
<NM> うん
18:19:09
<ponzz> ブラクラにしろコインハイブにしろ、警察の見せしめなのはあきらかなのでそこはまぁ、という感じ
18:19:13
<NM> 韓国でも似たようなことが起こっているが
18:19:15
<syamo> 裸で歩くのは、わいせつかセーフか
18:19:21
<syamo> だれもみてないなら、セーフ
18:19:30
<syamo> という判例を読んだことがある
18:19:38
<NM> 国民の大部分が違法になるようなザル法を作っておいて運用でなんとかする、というのはこういう摩擦のコストが高い
18:20:21
<Marcy> だがまあ、ザル法は判例を積み重ねてザルの目を埋めていくしかないからなぁ
18:20:29
<syamo> 強引な運用をすれば、自動販売機で幼児が買い物した場合、親が契約を取り消せるそうだが
18:20:32
<NM> 作っちゃったものはしょうがないが
18:20:38
<syamo> そこまでやるやつはいないよなあ・・・
18:20:41
<NM> これから作るのはもうちょっとどうにかしてほしい
18:21:08
<Marcy> まあ
18:21:37
<Marcy> 法案作成の有識者会議に専門家が一人も含まれてない、なんてのは論外やね
18:21:45
<NM> うむー
18:22:03
<NM> こういうところはメディアにもっとがんばって頂きたいところだ
18:25:00
<syamo> 違法薬物やった役者はとうぜん、悪いんだろうが、いままでやってきた実績まで否定するのはいかがかと思う。
18:25:15
<syamo> もしかして、放送倫理みたいなもんなんだろうか
18:25:29
<Marcy> ただのリスク管理じゃろ
18:25:55
<Marcy> 100人中99人が問題ないと考えていても
18:26:12
<Marcy> 声の大きい1人の主張でそれがひっくり返るかもしれない
18:26:29
<Marcy> そこで不利益が生じるリスクを避けるには
18:26:39
<Marcy> 最初からなかったことにしてしまう方が簡単だ
18:27:11
<Marcy> そう言う考え方もあるので
18:27:18
<syamo> めんどくさいのう
18:27:24
<Marcy> 企業のリスク管理の方法の一つってだけの話だな
18:28:02
<Marcy> めんどくさいのは仕方ない
18:28:10
<Marcy> 大衆はめんどくさいものだからね
18:28:54
<NM> ハリウッドでも、ガーディアンズ・オブ・ギャラクシーのジェームズ・ガン監督がSNSでの発言を問題視されて監督から降ろされたが
18:29:12
<NM> しばらく立ったらしれっと監督に復帰したりしているので
18:29:52
<NM> 「何か問題があったら冷却期間を置く」というのは洋の東西を問わず普遍的なリスク管理法なのだ
18:30:12
<Marcy> うむうむ
18:30:19
<syamo> どっかの王様か将軍が、寺に逃げ込むみたいな感じかのう
18:45:01
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@175.213.74.7) to #もの書き
19:04:22
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich108144.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:20:13
<Morris> 「声の大きい1人の声」の方が「普通の人の声」より目立つし五月蠅いからね
19:20:31
<Morris> 普通の人99人が声を揃えれば、声の大きい1人の声を簡単に潰せるんだが
19:20:48
<Morris> そうすると、声の大きい方は新たな味方を見つけてくるもんだし
19:21:02
<Morris> 逆に、同じ主張をする人が多ければ多いほど
19:21:27
<Morris> 「自分ひとりが声を上げなくてもあまり変わらないよね？」と考える人が増えて
19:21:47
<Morris> 結果的に声の総体がどんどん小さくなってしまう
19:21:59
<Morris> 選挙の投票率も同じカラクリだしね
19:22:30
<Morris> 「○○が気に入らん！やめろ！」という人は自己満足で戦ってるので声が大きくなるけど
19:22:44
<Morris> 「○○は問題ない！」と叫ぶ側は強く叫ばないのだ
19:23:10
<Morris> 仮に問題あったとして、それで何か問題でも？となるのだ
19:23:35
<Morris> なくなったら別の何かに移るだけだしね
19:23:36
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
19:23:36
+ V-zEn_S6_ (V-zEn_S6_!v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
19:23:55
<Morris> 世の中そういうもんだ、というのが
19:24:12
<Morris> 2010年代になってどんどん強く知れ渡るようになったなあ、というのが僕の印象。
19:25:09
<Morris> 正しいことを声を大きくしてみんなで叫べば
19:25:25
<Morris> ちゃんと通じる、ってのがコインハイブ裁判でわかったしね。
19:27:10
<SiIdeKei> 検察が控訴する可能性は否定出来ん（引っ込みがつかない）
19:27:58
! V-zEn_S6_ (Ping timeout: 240 seconds)
19:27:58
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
19:28:30
+ yamano (yamano!yamano@pdadd0c3d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:28:30
<SiIdeKei> 有罪でも罰金１０万円のショウベン刑、としても、検察側が意地になる可能性は、あるとおいらは思う。
19:28:52
<Morris> もちろん控訴するのは検察側の正当な権利だ
19:29:12
<Morris> ただまあ、それで逆転して何が得られるのかというと
19:29:19
<Morris> 「検察のメンツ」しかないわけで。
19:29:45
<OTE> 面子の値段をどれくらい付けてるか、だねぇ。
19:30:11
<SiIdeKei> 敵か味方か、で完全に分けてしまう考え方で『検察や警察は愚かでものの通りを知らない』というスタンスで相対していると、そうなる。
19:30:56
<SiIdeKei> 行政や司法にも、最新のテクノロジーの仕組みを理解してもらう努力がなければ
19:31:07
<SiIdeKei> 同じような案件は、続出するだろうと思う。
19:31:35
<SiIdeKei> 今回は略式命令を不服として地裁に持って行った結果、無罪になったけど
19:31:54
<SiIdeKei> 略式を甘んじて受ける人だっているだろう。
19:32:10
<SiIdeKei> そうなれば、同じことは何度でも繰り返す。
19:32:26
<Morris> メンツの値段には
19:32:37
<Morris> 「今までが間違ってました」となった場合に
19:32:59
<Morris> 「裁判をやり直せ！」という声に対応するためのコストも含まれるので
19:33:10
<Morris> こちらが思っているよりも高いかもしれない
19:33:45
<Morris> かといって、直さないままでいると、どんどんコストが高くなるんだよなあ
19:36:03
<Marcy> まー
19:36:30
<Marcy> 単純に「これまでの慣例上」検察側が控訴する可能性は高いとは思っている
19:38:53
<SiIdeKei> せやな
19:39:11
<OTE> そーなんか。被告の体力が持つと良いなぁ。
19:39:42
<Marcy> 公判ってのは、よほどの特殊な事情が生じない限りは
19:39:51
<Marcy> 基本的にはルーチンワークだからね
19:40:03
<akiraani> 今回のケースだと、本当に問題視しないといけないのはそこじゃなくて、ネットの事例に県警レベルで対応が分かれていると言うことではないだろうか
19:40:06
<SiIdeKei> 似たような技術だけど損害を与える実例が出てくるかもしれん。『もしそういうのが出てきたときにしょっ引けなくなる』という『危機感』すら抱いているかもしれない。
19:41:25
<Morris> 最高裁まで持ってって無罪判例出してそれをベースに法改正する、のがベターなのかもしれない
19:41:33
<Morris> メンツをカバーする意味でも。
19:41:46
<Morris> 夫婦別姓裁判の判決って昨日だっけ
19:42:23
<Morris> 「社会的には問題ないとしても、法で決まっている以上、司法が法を無視して判断する訳にはいかない」って棄却判決が出たの
19:42:29
<akiraani> 法律を変えるだけなら、今回の事例を問題として国会議員に訴えるとか
19:42:45
<Morris> ＃棄却って判決に含まれるんだっけ？
19:42:58
<Morris> なんとかしたいならまず法を変えろ、ってね
19:43:35
<SiIdeKei> だからまあ、これを教訓にやるべきことは、警察や検察を笑うことではなくて
19:43:51
<SiIdeKei> 国会議員に働きかけて、法律変えさせることだ。
19:43:58
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:44:34
<SiIdeKei> だが、技術に詳しい人ほど、笑う方に回っているように思える。
19:46:22
<Morris> コインハイブにしろ、ブラクラ裁判にしろ
19:46:38
<Morris> 最近は割と活動的なように見えるけど
19:47:38
<OTE> わしのTLだと笑うより危機感の方が大きい感じだけど。
19:48:00
(Toybox) FetchTitle: アラートループ家宅捜索（いわゆる「兵庫県警ブラクラ摘発」）事件に関する寄付の呼びかけ - 一般社団法人日本ハッカー協会
19:48:19
<Morris> 国選弁護人ではダメだ、きちんとした弁護士をつけたいから寄付を、という活動が
19:48:30
<Morris> 24時間であっさり達成してしまったらしいし
19:50:03
<OTE> 技術が高いのとモラルが高いのは別のもんだし。まぁ色々有るか。
20:01:58
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
20:09:53
<aba[AWAY]> 夫婦別姓のは
20:10:39
<aba[AWAY]> 書類ごとに通名でいいのか戸籍上のを書かなきゃいけないのか違ってめんどくさい。俺がめんどくさい思いをするなんて違法だ
20:10:49
<aba[AWAY]> が通らなかっただけ、的な。
20:55:40
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:21:06
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i121-115-36-78.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:22:00
! AizawaYuMBA ()
21:28:03
! aspha (Quit: See you...)
21:40:15
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:40:15
+ V-zEn_S6_ (V-zEn_S6_!v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:42:47
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:51:40
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:59:25
! V-zEn_S6_ (Ping timeout: 260 seconds)
22:00:00
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 260 seconds)
22:02:46
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
22:02:49
<ponzz> 今、ざっと一太郎の校正ツールの性能判定ついでに生放送やってみてたんだけど
22:03:03
<ponzz> 校正ツール、性能高すぎてふいた
22:03:18
<ponzz> このためだけに買ってもいいんじゃないですか?
22:10:39
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
22:11:09
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@175.213.74.7) to #もの書き
22:15:35
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
22:28:00
! symm (Ping timeout: 260 seconds)
23:07:14
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:07:48
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:08:18
+ V-zEn_S6_ (V-zEn_S6_!v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:12:43
<Yaduka_> ケムリクサ12話視聴。
23:12:56
<Yaduka_> うん、こういう終わり方でいいんだよ。
23:15:41
koi-chan[away] -> koi-chan
23:26:22
! V-zEn_S6_ (Ping timeout: 240 seconds)
23:27:58
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)