2017-09-06 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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07:49:15	MELTDOWN (meltdown@p924031-ipngn200701sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:34:53	asahiya うーん。
08:36:29	asahiya 例えば、内政チートものは、現代社会の政治問題・社会問題を直接扱ってはいないまでも
08:37:16	asahiya 間接的に、「現代で使われているシステムの問題点」を挙げている(ものもある)、と考えるのは変なんだろうか。
08:38:56	asahiya 「(内政チート先に)取り入れられない現代のシステム」ということは翻せば、「作中環境では採用に問題がある」ということで、それはシステムの弱点に相当するんじゃないかなーみたいな。
08:39:57	asahiya ＃「すべての物事には相性・長所・短所があって万能のものはない」はもちろん前提ではあるのですがー
08:42:57	asahiya https://togetter.com/li/1147504
08:42:58	Toybox FetchTitle: 現実の社会問題が扱われているので台湾のラノベは日本よりも「進んでる」？からの、フィクションにおける「社会派（的テーマ）」とは？ - Togetterまとめ
08:43:10	asahiya 先の発言のトリガーはこのまとめタイトルなんですが
08:43:46	asahiya ＃個人的には纏め本文はあまりうまいまとめとは思ってないのでスルーさせてください
08:44:32	asahiya こー、「歴史的事件・問題が直接取り上げられているもの」みたいな視野狭窄がある気がして首かしげてしまったんですよね。
09:08:17	symm が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
09:16:57	OTE 日本だとなんだろうね。オウムサリン事件や阪神淡路大震災、東日本大震災を扱えば「進んでる」か？　疑問だなー。だって関係者生きてるし味方は固定されてないし。リアルをそのまま使えば、変数多すぎる。関係者も増えるし、SNS時代の今、余計な波紋が増えすぎる。
09:18:15	OTE んー。なんかasahiyaさんの話とはずれてるな。すまん。
09:19:10	OTE 例示されたまとめは、こう。なんか駄目だ。
09:19:32	OTE まとめ人が反対意見をネトウヨとしてまとめてしまった時点で。
09:19:35	asahiya ネットと密接な距離にある社会だからこそ、創作上では扱いづらい時事問題ってのは、あると思うんですよね。
09:19:51	asahiya その辺はコメント欄でもいくつか声があった気がしますね
09:20:19	OTE 左翼思想リベラル思想じゃないと「考えてない」ってされるのはどーもなーｗ
09:21:37	syamo 日本のライトノベル系は俺的に気持ち悪いの一言なので、少しは成長してほしい
09:22:31	asahiya その決めつけ入る状態は果たしてリベラル(原義的？)なのかー
09:23:08	asahiya まあ定義論は本題じゃないですなｗ
09:25:02	NO_XX ＃ネトウヨ側として非難された人のほうがまとめてるんですね、非難側の方の発言が多いから一瞬勘違いしたけど
09:26:15	NM https://twitter.com/Sheol0x01/status/904629370760736768
09:26:16	Toybox FetchTitle: 西上柾さんのツイート: ...
09:26:16	Toybox ... "ライトノベルに仕込まれた社会問題というと、例えば『アルスラーン戦記』の「奴隷を解放しても教育や雇用がなければ奴隷に戻ってしまう」というような形で多くのライトノベルに仕込まれています。最近だと『現実主義勇者の王国再建記』みたいな「お金の循環を止めると経済は成り立たない」とかが顕著。"
09:27:20	asahiya ああ。やっぱり、その考え方でいいんですよね。
09:27:45	NM 鷹見さんの一連の作品とかも社会派だよねえ
09:28:50	NM 消費税増税以降、経済にひとくさり入れるのが内政チート系異世界物のテンプレになってるし。
09:28:57	asahiya そちらは「ネオクーロン」がまとめコメで挙がってましたね。作品全般に何かしら通底して入ってたと思いますが
09:29:04	NO_XX 信仰の暴走とかそういったネタも近年増えてるとこはありますね
09:30:03	asahiya 「現代の倫理観では奴隷制度であっても、現地においては立派な雇用制度として成り立っているシステム」とかもあって
09:30:15	syamo 内政モノってあんまりしらないんだが
09:30:32	syamo グインさんみたいにテキパキやったら、無双したぜとかそんな感じ？
09:30:57	syamo グインサーガ参照
09:31:13	NM 恥ずかしながらグインサーガは読んでない
09:31:17	asahiya 確か作中で「現地の倫理観を踏まえて考えないと、現代の倫理観を持ち込むだけではただの破壊者になる」みたいなやりとりがされてたような。
09:31:31	OTE もちっとカリカチュアされたシステムを、違う価値観を持った主人公が改革する的な奴かな。
09:31:50	asahiya ＃あ。話が混ざって読めるな。しまったorz
09:32:26	OTE あぁそういうのもありましたな＞只持ち込むだけではただの破壊者
09:32:59	OTE 室町の日本に強制的に民主主義入れてもうまくまわらんでしょうし。
09:34:20	OTE 江戸時代の地方の農村に「男女同権を徹底しないと殺す」つったらえらいことになりそうだしなぁ。
09:35:07	syamo 公平な徴税とな　「はい、民衆におぬぬめです」　　我もそう思って、徴税法を変えても、民衆は荘園や寺社に土地を寄進して、税を払おうとせんのじゃ・・・
09:36:14	asahiya んですのう。
09:36:28	syamo 「荘園や寺社から土地をとりあげれば？」　おそろしい！　応仁の乱もしらん輩に教えをこうた我が愚か者であった
09:36:33	OTE 子供を間引くなつっても今の我々がそれを受け入れられるだけの生地を彼らは持ってないもんね。
09:37:02	syamo と、袋叩きにされ、鴨川に流されるのであった
09:37:46	OTE 主人公が、「現代思想洗脳光線」で意識改革しても、農業やらの技術が満たされてないから結局地獄絵図に。
09:38:08	syamo 窒素肥料で無双
09:38:25	OTE インフラとメディアもいるですな。
09:39:15	asahiya むしろ、現代人が「お金があれば救える命が、お金が無いから救えない」みたいな場合と同じように、無力感によってより苦しむなんてことにもなりかねない＜農業など土台になる条件が満たされないまま、倫理観だけ現代
09:40:13	OTE 上げて落とされれば、更なるモラルハザードが発生するかも知れませんな。
09:40:26	syamo Wikipediaで中世の税はどんくらいあるかおもってぐぐったら
09:40:40	syamo 室町時代だけ１２種類くらいあるな・・・
09:40:44	syamo こりゃ戦争になるな・・・
09:41:10	asahiya 技術の樹形図、みたいな話もありますし。土台を固める必要がありますよね
09:42:10	OTE 支配のやり方とは逆になりますが。「民衆に時間を作ってやる」のが良さそう。
09:42:31	syamo 関所の通行料や土地税はまあわかるが
09:42:45	syamo 寺社の修復にまでなぜ、負担せんとあかんのだ？
09:43:32	OTE 目一杯働かずとも暮らして行けて、夜も起きていられる。そういうの大事かなぁと。ま、作品に寄るんでしょうけど。
09:44:32	syamo 秀吉が検地をやったのはよくわかるわ
09:44:38	syamo 複雑すぎてもうわからん
09:46:52	syamo 徳川幕府はこの検地の成果を受け継いで、あまり熱心に徴税しなかったので
09:47:04	syamo 経済が発展したと思われる
09:49:15	asahiya そういう視点を含めて現代知識チートしてる作品はちょこちょこみかける印象。……目立ってはないと思うんですけど。
09:49:55	OTE 文字と教育に関しては、あまり警戒する作品が無くて面白い。
09:50:25	OTE 既存権力がめっちゃ潰しに掛かると思うんだけど。
09:51:12	OTE まぁそこから始めると作品が権力闘争物になっちゃうからやらないんだろうけど。
09:53:34	asahiya そこをやっぱり考えてしまうので
09:54:12	asahiya 自分で書くときは「権力者(貴族層)に追われて村を転々とする」みたいな生活になるなー　ってイメージしてますね。
09:55:48	asahiya ＃最終的に「主人公の知識をいかに自分の領地だけで独占するか」みたいな闘争が起きるのかなと。
09:56:04	NM そういえばすっかり頭から抜け落ちていたが
09:56:19	NM 「はたらく魔王さま！」は左右どっちであろうと文句の付けようがない社会派ラノベだろう
09:57:07	asahiya ……。『本好きの下克上』は「教育による領地立て直し」で他領から目を付けられて主人公が闘争の種に、というタイプには分類できそう……？
09:57:09	asahiya ほう。
09:57:55	OTE #弘法大師のように各地で伝説を作りまくって……とかもありだな。
09:58:09	OTE おでかけしますー
09:58:09	NM なにしろ主人公が子育てしながらバイトから正社員になろうとするんだから。
09:58:24	asahiya ＃てらりん
09:58:33	asahiya なるほどｗ
09:58:41	syamo 確かに社会派やな＞魔王さま
09:59:02	syamo 魔王さま１０巻以降よんでないな・・・
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18:00:43	Kannna ＃こんばんはぁ
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18:59:48	yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:01:12	Marcy ふむ（ログ読み
19:01:26	Marcy 社会派の要素が入ったラノベって
19:01:41	Marcy 内政が絡むものだと避けては通れないと思うんだがなぁ
19:02:10	yamano あまり社会派というものがよくわからないやまの。
19:02:20	akiraani こう、田中芳樹が社会派かどうかではかる
19:02:42	H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:02:48	Marcy 時事ネタを織り込みつつ小難しいことを並べればぱっと見社会派っぽくなるよ（ダメ
19:03:34	akiraani 無駄ヅモなき改革、は社会派なのかと、聞きたいところ
19:04:01	akiraani その辺の定義がぶれると話にもならない
19:04:23	Marcy 社会派と一言で言っても
19:04:42	Marcy その実結構幅があって、まず定義から入らねばならないってのは
19:05:00	Marcy かつて社会派ミステリ全盛の頃にも言われたことだよね（遠い目
19:05:07	NM https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B4%BE%E6%8E%A8%E7%90%86%E5%B0%8F%E8%AA%AC
19:05:09	Toybox FetchTitle: 社会派推理小説 - Wikipedia
19:05:52	akiraani A君(17)の戦争とか
19:05:58	Marcy プロレタリア作家…
19:06:56	yamano このWikiからわかることは
19:07:16	yamano 「社会性」の定義をしないといけないという入れ子構造になっているということかな
19:07:23	Marcy うむ
19:07:51	NM まあこの条件下でも「はたらく魔王さま！」は社会派だなやはり。
19:08:01	Marcy 高村薫のように「自分はミステリ作家ではない」と公言してる人までカテゴライズされてる辺り
19:08:07	akiraani 個人的にはまおゆうもログ・ホライズンも十二分に社会派だと思うし
19:08:30	Marcy 複雑な気分だ
19:09:00	akiraani まあ、ラノベと言われているものの守備範囲がくっそ広いというのもありますがｗ
19:09:04	NM 基本的にそこは論者のスタンスによって可変だよね＞カテゴライズ
19:09:13	Marcy 大国チートだって超初心者向けのわかりやすいメタ経済だし
19:09:32	Kannna 「社会派」みたいな言い方を強く打ち出したい論者は、同時代的なリアリズムみたいな事を重視しがちな傾向はあるよね。
19:10:06	Kannna そこら辺でどうしょうもなくズレは生じるかなぁ。
19:10:08	NM 単にマウンティングしたいだけじゃねーのか、という危惧は拭えない
19:10:14	Marcy ４０億だって現代と異世界の技術や社会のギャップはテーマの一つになってるよね
19:10:18	akiraani もしかして、国粋主義者向けだったら社会派、みたいなオチだったりしてな……
19:11:06	akiraani だったら、日本の若者向けには少ないのもしょうがない（ぉ
19:11:11	Marcy どこら辺に焦点を当てるかで、現状でも「社会派」にカテゴライズされる作品はごろごろある気がする
19:11:53	yamano 概念が広すぎて該当/非該当の境目がはっきりしないからねえ
19:12:41	Marcy 「戦国小町苦労譚」も戦国時代と現代日本の色々なギャップ（男尊女卑とか農業技術とか税制とか）は重要だ
19:13:35	Marcy まず「社会派」の定義をしてからでないとこの手の話は
19:13:47	akiraani しかしまあ、俺の思う社会派と言えばこの作品、ってのを思い付く限り上げていくのは楽しそうかもしれない
19:14:18	Marcy 「この作品は社会派だがお前の挙げたのは違う」「そう思うならそうなんだろう、お前の中ではな！」案件にしかならないよね
19:14:37	yamano イメージでモノを語るとはそういうものだからね。
19:14:54	yamano 論理的かどうかではないのだ。
19:14:55	NM 『ゲート』もオブリーチニキが出てきてからはかなり社会派だと思う。
19:15:02	Marcy んだねぇ
19:15:17	akiraani いかに、皆が思い付かない意外なタイトルを出して、理屈をこじつけるか、という大喜利（ぉ
19:15:18	yamano （つまり議論にならない。
19:15:24	Kannna まぁ……、例が古くなるかもしれないけど
19:15:32	Marcy まあ元よりPKOや災害派遣等の
19:16:03	Kannna 松本ｾｲﾁｮｳと、江戸川乱歩や横溝正史の差分みたいなものよね。世間で言われがちな「社会派」は。
19:16:07	Marcy 初稿発表当時の、自衛隊が絡む社会問題は含まれてたと思うけど
19:16:11	Marcy ＜ゲート
19:16:15	Kannna アタシも古すぎる例と思うんで
19:16:40	Kannna もう、ラノベの社会学的なアプローチの主題は、「社会派2.0」とかさぁ
19:16:49	akiraani あれだ
19:16:59	akiraani 「なれるSE」
19:17:11	Kannna 「メタ社会派」とか、なんでもいいから、古い社会派とは違うんです、って言った方が前向きな気がする。
19:18:01	NM 僕たち解散します。理由は社会派性の違いです。
19:18:14	Kannna あはは
19:19:36	Marcy 社会派性にも多様性は必要なんや
19:19:54	Marcy ＃音楽性もファッション性もてんでばらばらなTHE ALFEEが長続きしてるのは多様性の大勝利
19:20:32	yamano 誰がメインボーカルになっても良い曲だからねえ
19:20:37	Marcy まあ発端のTogetterまとめは
19:21:16	Marcy 途中、ネトウヨがどうのこうのって話になってきた辺りで乾いた笑いしか出てこなかったｗ
19:21:57	Marcy 創作くらい思想性とか外して楽しめないものかなぁ、って感じ
19:22:24	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
19:22:31	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:22:50	Kannna きっと思想人には外せないんでしょう＠ﾅｹﾞﾔﾘ
19:24:29	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:31:55	NM まー
19:32:11	NM 僕も若い頃にはいろいろやらかしたので……（遠い目
19:32:31	NM 今ならガンダムもSFとして認められると思うっ
19:33:14	Marcy ガンダムがSFかどうかなんて些細な問題なのです
19:33:35	Marcy ガンダムはガンダムとしてあるがままに楽しめばいいのです（後光ぺかー
19:33:39	akiraani 高度に科学が進化すれば戦争はガンダムファイトに（SF要素
19:33:43	NM ←ロボットアニメ全般的に「あれはファンタジーだ」と主張していた時期があった
19:35:00	ao_MacB 成立させるクリア用件多いからなあ……
19:35:17	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
19:35:32	aba[AWAY] 幻想文学という文脈からすると
19:35:50	aba[AWAY] 現実にないモノをなんでもかんでもファンタジー呼ばわりしやがって
19:35:59	aba[AWAY] という新たな火種にｗ
19:36:31	akiraani 現実にあんな紙の色の日本人はいない。ファンタジーだ（まて
19:36:51	Kannna 市場生態系の話だから、旧型のファンタジーを「幻想ファンタジー」とリネイムした方がいいよね。
19:37:04	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:38:23	MorrisWork → Morris
19:38:37	aba[AWAY] ペガサス幻想が好きです
19:39:24	akiraani ハウンド妄想、という感じの作品も（あかんやつ
19:49:05	akiraani_ (akiraani@KD119104070235.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:51:08	akiraan__ (akiraani@KD119104070235.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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20:20:30	Prof_M (moriarty@i220-99-244-98.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:46:24	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:03:23	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:07:23	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:09:12	Prof_M (moriarty@i220-99-244-98.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:12:53	Yaduka https://twitter.com/harakoatom/status/905231708982673409
21:12:54	Toybox FetchTitle: 台湾ラノベ翻訳姫@なろうカクヨムさんのツイート: ...
21:12:54	Toybox ... "高校に軍隊から派遣されて来た「教官」と呼ばれる勧誘・生活指導まで担当する軍人がいて、特に例外がなければ一定期間の兵役は当たり前という環境で書かれたラノベで「兵役」というテーマが扱われたとしても、それは政治的な作品とはなり得ない。その理屈だと学園モノも同様に政治的だ。"
21:13:23	Yaduka まあ、えらく長く続いた榊ガンパレと言うシリーズがあるんじゃが……
21:13:51	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:13:51	Yaduka アレは色々前提が違っているので多分ツイート主の言っている意味とは違う
21:15:17	aba[AWAY] ていうか
21:15:52	Prof_M (moriarty@i220-99-244-98.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:16:11	aba[AWAY] 政治的でなく、ただの日常描写でしかないな
21:16:26	Marcy せやね
21:16:53	Yaduka というか、学生に主眼を当てるとどうしても日常メインにならざるを得ない。
21:17:01	Marcy 仮に紛争地帯を舞台に日常の私小説を書いたとして
21:17:40	Marcy 書いた当人にとっては単なる日常だとしても、それは日本人から見れば色んな意味を持つ
21:17:57	Marcy 要は視点の話
21:19:08	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:19:08	Marcy 時間でも空間でもそうなんだが
21:19:37	Marcy 視座が離れてるって事は、そこから受け取るものも違ってくるのは当たり前なんだよね
21:19:51	Yaduka そりゃあのう
21:20:13	Prof_M (moriarty@i220-99-244-98.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:21:53	yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
21:23:25	aspha が切断されました：Quit: See you...
21:33:22	Morris が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：老いたぶきみなさいきどー
21:35:14	Morris (Morris@p1773046-ipngn9701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:41:49	mjolnir2k (mjolnir2k@KD111239139058.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:56:28	NM https://thepage.jp/detail/20170613-00000009-wordleaf?utm_expid=90592221-90.Psn9uNmMQsqD2PQwW8WpfQ.0
21:56:29	Toybox FetchTitle: ヒト「アフリカ起源説」覆る？人類最古の化石、ヨーロッパで発見 \| THE PAGE（ザ・ページ）
21:56:37	NM 興味深い
21:57:14	syamo ミノアで、牛の角が生えた最古の人間がきっと発見されますよ
21:57:23	Yaduka ドナウ川文明は（ｒｙ
22:01:26	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:02:50	Marcy うーん…
22:03:32	Marcy 記事によると発見されたのはチンパンジーとヒトの共通祖先かそれに近い種なんで
22:05:16	Marcy 「現生人類の系統がアフリカにいたヒトの一種を祖とする」アフリカ単一起源説とかち合うものではないんだよなぁ
22:06:00	ash_ → Skel_Outsider
22:07:32	Marcy 後はまあ、記事中でも触れられてる「発見された化石は本当にヒトのものなのか」の検証の問題があるので
22:07:45	kira (kira@ntsitm389096.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:07:46	Marcy 興味深くはあるが追試待ちだなぁ
22:08:33	kira_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
22:08:58	NM まあ
22:09:16	NM 「人類」の定義を変えればゴールポストも一緒に動くというわけだな
22:09:30	Marcy んだねぇ
22:13:26	Marcy とは言え
22:13:49	Marcy ヒトとチンパンジーの共通祖先はミッシングリンクのひとつとして
22:14:07	Marcy 世界中の研究者が血眼で捜し求めていたものなので
22:14:08	ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...
22:14:26	Marcy 本当に共通祖先であれば、それはそれで大発見ではある
22:24:50	ponzz (ponzz@fs76eed109.stmb204.ap.nuro.jp) が #もの書きに参加しました。
22:28:52	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
23:02:31	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
23:18:09	CHOBOJA_ (choboja@KD114016037102.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:19:57	CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
23:20:09	CHOBOJA (choboja@KD114016037102.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:22:11	CHOBOJA__ (choboja@KD114016037102.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:22:41	CHOBOJA_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
23:23:20	CHOBOJA_ (choboja@220.87.177.130) が #もの書きに参加しました。
23:24:41	CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
23:26:41	CHOBOJA__ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

00:03:28

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:19:43

LizardMen が切断されました：Quit: 「美味である」「…こ、ココア味？」「ココア味」

00:38:11

seiryuu (seiryuu@node-2h4.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

00:40:38

GMsh → ash

00:52:09

ash が切断されました：Quit: Leaving...

00:58:22

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

00:59:13

SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

02:54:59

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

03:21:40

yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

03:28:15

yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

03:28:15

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

03:29:25

Prof_M (moriarty@i60-34-55-176.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

04:40:05

CHOBOJA__ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

04:40:06

CHOBOJA (choboja@220.87.177.130) が #もの書き に参加しました。

05:06:56

syo が切断されました：Quit: Leaving...

05:12:51

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

05:34:05

Prof_M_ (moriarty@i220-99-244-98.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

05:35:29

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

05:46:39

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:19:29

Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

06:20:27

Prof_M (moriarty@i220-99-244-98.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:00:11

ponzz が切断されました：Read error: Connection reset by peer

07:04:47

ponzz (ponzz@fs76eed109.stmb204.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。

07:12:09

Morris → MorrisWork

07:12:09

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

07:12:49

Prof_M (moriarty@i220-99-244-98.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

07:49:15

MELTDOWN (meltdown@p924031-ipngn200701sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:34:53

asahiya: うーん。

08:36:29

asahiya: 例えば、内政チートものは、現代社会の政治問題・社会問題を直接扱ってはいないまでも

08:37:16

asahiya: 間接的に、「現代で使われているシステムの問題点」を挙げている(ものもある)、と考えるのは変なんだろうか。

08:38:56

asahiya: 「(内政チート先に)取り入れられない現代のシステム」ということは翻せば、「作中環境では採用に問題がある」ということで、それはシステムの弱点に相当するんじゃないかなーみたいな。

08:39:57

asahiya: ＃「すべての物事には相性・長所・短所があって万能のものはない」はもちろん前提ではあるのですがー

08:42:57

asahiya: https://togetter.com/li/1147504

08:42:58

Toybox: FetchTitle: 現実の社会問題が扱われているので台湾のラノベは日本よりも「進んでる」？からの、フィクションにおける「社会派（的テーマ）」とは？ - Togetterまとめ

08:43:10

asahiya: 先の発言のトリガーはこのまとめタイトルなんですが

08:43:46

asahiya: ＃個人的には纏め本文はあまりうまいまとめとは思ってないのでスルーさせてください

08:44:32

asahiya: こー、「歴史的事件・問題が直接取り上げられているもの」みたいな視野狭窄がある気がして首かしげてしまったんですよね。

09:08:17

symm が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

09:16:57

OTE: 日本だとなんだろうね。オウムサリン事件や阪神淡路大震災、東日本大震災を扱えば「進んでる」か？　疑問だなー。だって関係者生きてるし味方は固定されてないし。リアルをそのまま使えば、変数多すぎる。関係者も増えるし、SNS時代の今、余計な波紋が増えすぎる。

09:18:15

OTE: んー。なんかasahiyaさんの話とはずれてるな。すまん。

09:19:10

OTE: 例示されたまとめは、こう。なんか駄目だ。

09:19:32

OTE: まとめ人が反対意見をネトウヨとしてまとめてしまった時点で。

09:19:35

asahiya: ネットと密接な距離にある社会だからこそ、創作上では扱いづらい時事問題ってのは、あると思うんですよね。

09:19:51

asahiya: その辺はコメント欄でもいくつか声があった気がしますね

09:20:19

OTE: 左翼思想リベラル思想じゃないと「考えてない」ってされるのはどーもなーｗ

09:21:37

syamo: 日本のライトノベル系は俺的に気持ち悪いの一言なので、少しは成長してほしい

09:22:31

asahiya: その決めつけ入る状態は果たしてリベラル(原義的？)なのかー

09:23:08

asahiya: まあ定義論は本題じゃないですなｗ

09:25:02

NO_XX: ＃ネトウヨ側として非難された人のほうがまとめてるんですね、非難側の方の発言が多いから一瞬勘違いしたけど

09:26:15

NM: https://twitter.com/Sheol0x01/status/904629370760736768

09:26:16

Toybox: FetchTitle: 西上柾さんのツイート: ...

09:26:16

Toybox: ... "ライトノベルに仕込まれた社会問題というと、例えば『アルスラーン戦記』の「奴隷を解放しても教育や雇用がなければ奴隷に戻ってしまう」というような形で多くのライトノベルに仕込まれています。最近だと『現実主義勇者の王国再建記』みたいな「お金の循環を止めると経済は成り立たない」とかが顕著。"

09:27:20

asahiya: ああ。やっぱり、その考え方でいいんですよね。

09:27:45

NM: 鷹見さんの一連の作品とかも社会派だよねえ

09:28:50

NM: 消費税増税以降、経済にひとくさり入れるのが内政チート系異世界物のテンプレになってるし。

09:28:57

asahiya: そちらは「ネオクーロン」がまとめコメで挙がってましたね。作品全般に何かしら通底して入ってたと思いますが

09:29:04

NO_XX: 信仰の暴走とかそういったネタも近年増えてるとこはありますね

09:30:03

asahiya: 「現代の倫理観では奴隷制度であっても、現地においては立派な雇用制度として成り立っているシステム」とかもあって

09:30:15

syamo: 内政モノってあんまりしらないんだが

09:30:32

syamo: グインさんみたいにテキパキやったら、無双したぜとかそんな感じ？

09:30:57

syamo: グインサーガ参照

09:31:13

NM: 恥ずかしながらグインサーガは読んでない

09:31:17

asahiya: 確か作中で「現地の倫理観を踏まえて考えないと、現代の倫理観を持ち込むだけではただの破壊者になる」みたいなやりとりがされてたような。

09:31:31

OTE: もちっとカリカチュアされたシステムを、違う価値観を持った主人公が改革する的な奴かな。

09:31:50

asahiya: ＃あ。話が混ざって読めるな。しまったorz

09:32:26

OTE: あぁそういうのもありましたな＞只持ち込むだけではただの破壊者

09:32:59

OTE: 室町の日本に強制的に民主主義入れてもうまくまわらんでしょうし。

09:34:20

OTE: 江戸時代の地方の農村に「男女同権を徹底しないと殺す」つったらえらいことになりそうだしなぁ。

09:35:07

syamo: 公平な徴税とな　「はい、民衆におぬぬめです」　　我もそう思って、徴税法を変えても、民衆は荘園や寺社に土地を寄進して、税を払おうとせんのじゃ・・・

09:36:14

asahiya: んですのう。

09:36:28

syamo: 「荘園や寺社から土地をとりあげれば？」　おそろしい！　応仁の乱もしらん輩に教えをこうた我が愚か者であった

09:36:33

OTE: 子供を間引くなつっても今の我々がそれを受け入れられるだけの生地を彼らは持ってないもんね。

09:37:02

syamo: と、袋叩きにされ、鴨川に流されるのであった

09:37:46

OTE: 主人公が、「現代思想洗脳光線」で意識改革しても、農業やらの技術が満たされてないから結局地獄絵図に。

09:38:08

syamo: 窒素肥料で無双

09:38:25

OTE: インフラとメディアもいるですな。

09:39:15

asahiya: むしろ、現代人が「お金があれば救える命が、お金が無いから救えない」みたいな場合と同じように、無力感によってより苦しむなんてことにもなりかねない＜農業など土台になる条件が満たされないまま、倫理観だけ現代

09:40:13

OTE: 上げて落とされれば、更なるモラルハザードが発生するかも知れませんな。

09:40:26

syamo: Wikipediaで中世の税はどんくらいあるかおもってぐぐったら

09:40:40

syamo: 室町時代だけ１２種類くらいあるな・・・

09:40:44

syamo: こりゃ戦争になるな・・・

09:41:10

asahiya: 技術の樹形図、みたいな話もありますし。土台を固める必要がありますよね

09:42:10

OTE: 支配のやり方とは逆になりますが。「民衆に時間を作ってやる」のが良さそう。

09:42:31

syamo: 関所の通行料や土地税はまあわかるが

09:42:45

syamo: 寺社の修復にまでなぜ、負担せんとあかんのだ？

09:43:32

OTE: 目一杯働かずとも暮らして行けて、夜も起きていられる。そういうの大事かなぁと。ま、作品に寄るんでしょうけど。

09:44:32

syamo: 秀吉が検地をやったのはよくわかるわ

09:44:38

syamo: 複雑すぎてもうわからん

09:46:52

syamo: 徳川幕府はこの検地の成果を受け継いで、あまり熱心に徴税しなかったので

09:47:04

syamo: 経済が発展したと思われる

09:49:15

asahiya: そういう視点を含めて現代知識チートしてる作品はちょこちょこみかける印象。……目立ってはないと思うんですけど。

09:49:55

OTE: 文字と教育に関しては、あまり警戒する作品が無くて面白い。

09:50:25

OTE: 既存権力がめっちゃ潰しに掛かると思うんだけど。

09:51:12

OTE: まぁそこから始めると作品が権力闘争物になっちゃうからやらないんだろうけど。

09:53:34

asahiya: そこをやっぱり考えてしまうので

09:54:12

asahiya: 自分で書くときは「権力者(貴族層)に追われて村を転々とする」みたいな生活になるなー　ってイメージしてますね。

09:55:48

asahiya: ＃最終的に「主人公の知識をいかに自分の領地だけで独占するか」みたいな闘争が起きるのかなと。

09:56:04

NM: そういえばすっかり頭から抜け落ちていたが

09:56:19

NM: 「はたらく魔王さま！」は左右どっちであろうと文句の付けようがない社会派ラノベだろう

09:57:07

asahiya: ……。『本好きの下克上』は「教育による領地立て直し」で他領から目を付けられて主人公が闘争の種に、というタイプには分類できそう……？

09:57:09

asahiya: ほう。

09:57:55

OTE: #弘法大師のように各地で伝説を作りまくって……とかもありだな。

09:58:09

OTE: おでかけしますー

09:58:09

NM: なにしろ主人公が子育てしながらバイトから正社員になろうとするんだから。

09:58:24

asahiya: ＃てらりん

09:58:33

asahiya: なるほどｗ

09:58:41

syamo: 確かに社会派やな＞魔王さま

09:59:02

syamo: 魔王さま１０巻以降よんでないな・・・

10:48:36

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:59:24

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11:02:43

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

14:00:04

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

14:43:43

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

15:37:17

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16:09:46

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17:01:34

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17:06:26

OTE (metral@FL1-221-170-177-229.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

17:21:15

symm が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

17:24:24

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:29:36

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

17:31:21

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:36:04

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17:40:43

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

17:42:30

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:44:02

symm が切断されました：Quit: Leaving...

17:50:39

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:56:02

Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

17:57:19

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

18:00:43

Kannna: ＃こんばんはぁ

18:00:55

aspha (UserID@p182066-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:02:34

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:03:31

SuiSouYa (SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:29:08

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

18:29:44

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:36:21

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:47:21

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:59:48

yamano (yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:01:12

Marcy: ふむ（ログ読み

19:01:26

Marcy: 社会派の要素が入ったラノベって

19:01:41

Marcy: 内政が絡むものだと避けては通れないと思うんだがなぁ

19:02:10

yamano: あまり社会派というものがよくわからないやまの。

19:02:20

akiraani: こう、田中芳樹が社会派かどうかではかる

19:02:42

H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:02:48

Marcy: 時事ネタを織り込みつつ小難しいことを並べればぱっと見社会派っぽくなるよ（ダメ

19:03:34

akiraani: 無駄ヅモなき改革、は社会派なのかと、聞きたいところ

19:04:01

akiraani: その辺の定義がぶれると話にもならない

19:04:23

Marcy: 社会派と一言で言っても

19:04:42

Marcy: その実結構幅があって、まず定義から入らねばならないってのは

19:05:00

Marcy: かつて社会派ミステリ全盛の頃にも言われたことだよね（遠い目

19:05:07

NM: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B4%BE%E6%8E%A8%E7%90%86%E5%B0%8F%E8%AA%AC

19:05:09

Toybox: FetchTitle: 社会派推理小説 - Wikipedia

19:05:52

akiraani: A君(17)の戦争とか

19:05:58

Marcy: プロレタリア作家…

19:06:56

yamano: このWikiからわかることは

19:07:16

yamano: 「社会性」の定義をしないといけないという入れ子構造になっているということかな

19:07:23

Marcy: うむ

19:07:51

NM: まあこの条件下でも「はたらく魔王さま！」は社会派だなやはり。

19:08:01

Marcy: 高村薫のように「自分はミステリ作家ではない」と公言してる人までカテゴライズされてる辺り

19:08:07

akiraani: 個人的にはまおゆうもログ・ホライズンも十二分に社会派だと思うし

19:08:30

Marcy: 複雑な気分だ

19:09:00

akiraani: まあ、ラノベと言われているものの守備範囲がくっそ広いというのもありますがｗ

19:09:04

NM: 基本的にそこは論者のスタンスによって可変だよね＞カテゴライズ

19:09:13

Marcy: 大国チートだって超初心者向けのわかりやすいメタ経済だし

19:09:32

Kannna: 「社会派」みたいな言い方を強く打ち出したい論者は、同時代的なリアリズムみたいな事を重視しがちな傾向はあるよね。

19:10:06

Kannna: そこら辺でどうしょうもなくズレは生じるかなぁ。

19:10:08

NM: 単にマウンティングしたいだけじゃねーのか、という危惧は拭えない

19:10:14

Marcy: ４０億だって現代と異世界の技術や社会のギャップはテーマの一つになってるよね

19:10:18

akiraani: もしかして、国粋主義者向けだったら社会派、みたいなオチだったりしてな……

19:11:06

akiraani: だったら、日本の若者向けには少ないのもしょうがない（ぉ

19:11:11

Marcy: どこら辺に焦点を当てるかで、現状でも「社会派」にカテゴライズされる作品はごろごろある気がする

19:11:53

yamano: 概念が広すぎて該当/非該当の境目がはっきりしないからねえ

19:12:41

Marcy: 「戦国小町苦労譚」も戦国時代と現代日本の色々なギャップ（男尊女卑とか農業技術とか税制とか）は重要だ

19:13:35

Marcy: まず「社会派」の定義をしてからでないとこの手の話は

19:13:47

akiraani: しかしまあ、俺の思う社会派と言えばこの作品、ってのを思い付く限り上げていくのは楽しそうかもしれない

19:14:18

Marcy: 「この作品は社会派だがお前の挙げたのは違う」「そう思うならそうなんだろう、お前の中ではな！」案件にしかならないよね

19:14:37

yamano: イメージでモノを語るとはそういうものだからね。

19:14:54

yamano: 論理的かどうかではないのだ。

19:14:55

NM: 『ゲート』もオブリーチニキが出てきてからはかなり社会派だと思う。

19:15:02

Marcy: んだねぇ

19:15:17

akiraani: いかに、皆が思い付かない意外なタイトルを出して、理屈をこじつけるか、という大喜利（ぉ

19:15:18

yamano: （つまり議論にならない。

19:15:24

Kannna: まぁ……、例が古くなるかもしれないけど

19:15:32

Marcy: まあ元よりPKOや災害派遣等の

19:16:03

Kannna: 松本ｾｲﾁｮｳと、江戸川乱歩や横溝正史の差分みたいなものよね。世間で言われがちな「社会派」は。

19:16:07

Marcy: 初稿発表当時の、自衛隊が絡む社会問題は含まれてたと思うけど

19:16:11

Marcy: ＜ゲート

19:16:15

Kannna: アタシも古すぎる例と思うんで

19:16:40

Kannna: もう、ラノベの社会学的なアプローチの主題は、「社会派2.0」とかさぁ

19:16:49

akiraani: あれだ

19:16:59

akiraani: 「なれるSE」

19:17:11

Kannna: 「メタ社会派」とか、なんでもいいから、古い社会派とは違うんです、って言った方が前向きな気がする。

19:18:01

NM: 僕たち解散します。理由は社会派性の違いです。

19:18:14

Kannna: あはは

19:19:36

Marcy: 社会派性にも多様性は必要なんや

19:19:54

Marcy: ＃音楽性もファッション性もてんでばらばらなTHE ALFEEが長続きしてるのは多様性の大勝利

19:20:32

yamano: 誰がメインボーカルになっても良い曲だからねえ

19:20:37

Marcy: まあ発端のTogetterまとめは

19:21:16

Marcy: 途中、ネトウヨがどうのこうのって話になってきた辺りで乾いた笑いしか出てこなかったｗ

19:21:57

Marcy: 創作くらい思想性とか外して楽しめないものかなぁ、って感じ

19:22:24

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

19:22:31

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

19:22:50

Kannna: きっと思想人には外せないんでしょう＠ﾅｹﾞﾔﾘ

19:24:29

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:31:55

NM: まー

19:32:11

NM: 僕も若い頃にはいろいろやらかしたので……（遠い目

19:32:31

NM: 今ならガンダムもSFとして認められると思うっ

19:33:14

Marcy: ガンダムがSFかどうかなんて些細な問題なのです

19:33:35

Marcy: ガンダムはガンダムとしてあるがままに楽しめばいいのです（後光ぺかー

19:33:39

akiraani: 高度に科学が進化すれば戦争はガンダムファイトに（SF要素

19:33:43

NM: ←ロボットアニメ全般的に「あれはファンタジーだ」と主張していた時期があった

19:35:00

ao_MacB: 成立させるクリア用件多いからなあ……

19:35:17

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

19:35:32

aba[AWAY]: 幻想文学という文脈からすると

19:35:50

aba[AWAY]: 現実にないモノをなんでもかんでもファンタジー呼ばわりしやがって

19:35:59

aba[AWAY]: という新たな火種にｗ

19:36:31

akiraani: 現実にあんな紙の色の日本人はいない。ファンタジーだ（まて

19:36:51

Kannna: 市場生態系の話だから、旧型のファンタジーを「幻想ファンタジー」とリネイムした方がいいよね。

19:37:04

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:38:23

MorrisWork → Morris

19:38:37

aba[AWAY]: ペガサス幻想が好きです

19:39:24

akiraani: ハウンド妄想、という感じの作品も（あかんやつ

19:49:05

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21:09:12

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21:12:53

Yaduka: https://twitter.com/harakoatom/status/905231708982673409

21:12:54

Toybox: FetchTitle: 台湾ラノベ翻訳姫@なろうカクヨムさんのツイート: ...

21:12:54

Toybox: ... "高校に軍隊から派遣されて来た「教官」と呼ばれる勧誘・生活指導まで担当する軍人がいて、特に例外がなければ一定期間の兵役は当たり前という環境で書かれたラノベで「兵役」というテーマが扱われたとしても、それは政治的な作品とはなり得ない。その理屈だと学園モノも同様に政治的だ。"

21:13:23