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00:01:02 Prof_M (moriarty@i219-167-197-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
00:02:02 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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00:02:16 Prof_M_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
00:27:40 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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00:29:13 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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00:50:26 SiIdeKei_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
00:56:45 MorrisMorrisZZZ
00:56:47 seiryuu (seiryuu@180.183.48.85) が #もの書き に参加しました。
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01:41:47 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
02:12:15 seiryuu が切断されました:Read error: Connection reset by peer
02:12:26 seiryuu (seiryuu@171.6.128.105) が #もの書き に参加しました。
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02:46:53 seiryuu が切断されました:Read error: Connection reset by peer
02:47:09 seiryuu (seiryuu@171.6.128.105) が #もの書き に参加しました。
02:51:25 aokaze (aokaze@KD114017219241.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
02:53:26 LizardMen が切断されました:Quit: こんなんじゃ全然 食 いたんねぇぞ!おい!
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04:09:02 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
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04:40:32 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
05:34:25 symm (symm@188.25.181.236) が #もの書き に参加しました。
05:40:11 symm- (symm@188.25.59.4) が #もの書き に参加しました。
05:41:05 symm が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
05:56:40 cos0_GMcos0
06:00:07 Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
06:00:11
Kannna
#おはようございます。
06:02:08
asahiya
#ノノ
06:02:38
asahiya
アニマックスめ、アニマックスめ!!
06:03:05
asahiya
土曜深夜に徹夜必須プログラム入れるとはなんという策謀><
06:03:40
asahiya
#オルフェンズ13話6時間の強行軍
06:03:59
asahiya
#第一シーズン分で×2週ね!
06:03:59
Kannna
ぁー
06:04:19
Kannna
アタシ、キッズsでビッグオー観てたぁ
06:04:31
asahiya
あっちも徹夜プログラムですよねー
06:04:33
Kannna
(途中で仮眠したケド(笑
06:04:35 imo が切断されました:Quit: Leaving...
06:04:53
asahiya
#番組表は確認してる人
06:05:19
Kannna
(^▽^)d
06:05:41
asahiya
あっちも長時間プログラムですよねー。
06:09:18
asahiya
しかしオルフェンズ、第2クールも結構色々あるみたいだとは聞こえてますけど、第1クールも大概っつーかなんつーか……
06:11:15
Kannna
連続性の高いシリーズの深夜長期ってキッツイよねぇ
06:11:26
Kannna
ちょっと仮眠てわけにもいかないし。
06:12:04
asahiya
そーですねえ。
06:12:46
asahiya
1話見逃すと話がほぼ分からなくなったり、がありうる奴はなかなか辛いですな
06:12:55
Kannna
うん、うん
06:17:25 KITE が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
06:18:13
aokaze
おはようございます
06:18:23
aokaze
#タイムシフトで良いんじゃないかな?
06:18:28
Kannna
ございまぁす
06:18:40
aokaze
ってアニマックスだった
06:37:59 KITE (KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:54:48 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
06:55:52 aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:28:39 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:31:53 aspha (UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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08:18:36 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
08:33:49 cos0cos0_afk
09:40:26 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
09:40:27 SiIdeKei_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
09:42:51 MorrisZZZMorris
10:05:37 NM_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
10:16:20 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:16:20 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
10:28:46 NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:32:49 yamano が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
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11:02:56 SiIdeKei_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
11:07:27 mjolnir2k が切断されました:Quit: Leaving...
11:08:04 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:21:33 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
11:26:33 Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
11:45:30 symm- が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
12:01:17 SuiSouYa (SuiSouYa@p2188-ipngn6401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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12:36:09 cos0_afk が切断されました:Quit: Leaving...
12:45:56 aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:46:26 yamano (yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:11:42 TK-Leana が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:12:03 TK-Leana (tk-leana@58-188-40-71f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:28:26 seiryuu (seiryuu@node-421.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
13:35:13 hir_CF_18_Teo
13:39:07 cos0 (cos0@p6229-ipngn100201okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:49:28 seiryuu が切断されました:Read error: Connection reset by peer
13:49:50 seiryuu (seiryuu@node-421.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
14:01:44 cos0cos0_afk
14:03:46 aizawanote が切断されました:Quit: それではノシ
14:23:59 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
14:30:34 symm (symm@188.25.59.4) が #もの書き に参加しました。
15:19:19 symm が切断されました:Quit: Leaving...
15:33:42 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
15:35:35 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:56:30 kairi が切断されました:Quit: See you...
16:22:12 imo_ (imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:44:47 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:58:25 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
17:04:41 Kannna (kannna@softbank126008210070.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
17:13:21
Marcy
よかった
17:13:59
Marcy
復讐劇の末にバキューンされるアルミリアちゃんはいなかったんだ…
17:24:00
Marcy
あと一回(でだれもいなくなる)
17:24:06
Marcy
こうですかわかりません
17:30:33
Marcy
しかしこう
17:31:10
Marcy
オルガの「あと一回だ」が自分に言い聞かせてるの丸わかりで凄く痛々しいんだよなぁ…
17:37:53 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
17:39:19 TK-Leana が切断されました:Read error: Connection reset by peer
17:39:41 TK-Leana (tk-leana@58-188-40-71f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:41:07 mjolnir2k (mjolnir2k@KD106161150136.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:48:07 symm (symm@188.25.59.4) が #もの書き に参加しました。
18:02:54 symm が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
18:03:22 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
18:04:18 symm (symm@188.25.59.4) が #もの書き に参加しました。
18:12:34
OTE
ふと。
18:12:42
OTE
戦後って言葉はいつまで使うんだろうなぁ。
18:13:18
seiryuu
戦時中にんsるまでw
18:13:27
seiryuu
になるまで
18:13:40
OTE
中国や韓国は外交カードとしてずっと非難し続けるだろうから。「贖罪が終わる」ときはこないとおもうんだよね。
18:13:59
Kannna
そだねぇ、アタシもそう思うなぁ<戦時中になるまで
18:14:14
OTE
京都と壬申の乱みたいなもんか。
18:14:40
Kannna
「冷戦後」とも言うし、大意は通じると思うんだけど
18:15:32
Kannna
南スーダン行っても、「紛争には関わっていない」のが政府公式見解みたいだし
18:15:56
Kannna
ホットな戦争(熱戦)に関わるまでは、言うんじゃぁないかにゃぁ。
18:18:55
OTE
冷戦って空気も通じなくなってきたし。そろそろどうにかとおもうが。ままならんね。
18:19:00
OTE
と、飯行って来ます。
18:21:48
ponzz
人的、インフラ的被害を考えたら、コールドウォーよりとっととホットウォーになったほうが健全なんですけどね
18:22:21
Kannna
そうなの??
18:22:28
ponzz
経済戦争は、インフラ被害なく、ただただ国力だけが落ちるんですよ
18:22:47
ponzz
人的被害も実は深刻で
18:23:16
ponzz
国の基礎学力がかなりおちちゃう
18:23:27
Marcy
ホットウォーだとそれに更に加えてインフラにも被害がでるんで
18:23:40
ponzz
いや、ホットウォーはちゃうねん
18:23:58
ponzz
人的被害はインテリが残る可能性が高いの
18:24:14
Marcy
ホットウォーが最後の最後までためらわれる理由は単純にコールドウォーよりも被害が大きくなるからだね
18:24:30
ponzz
人口的被害も、コールドウォーよりまし
18:24:49 symm が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
18:24:54
ponzz
で、なによりホットウォーがましなのは、インフラ破壊されて
18:25:10
ponzz
戦後復興での経済復興が見込める点
18:25:46
ponzz
経済戦争は、それが見込めないのがヤバいのね
18:26:21
ponzz
経済が沈下したまま、浮上する要素なしに底打ちになるのがね
18:26:34
Marcy
その考え方を含め、戦争が経済に寄与すると言う考えを総称して「軍事ケインズ主義」と呼ぶけど
18:26:37
ponzz
実例として、確かアルゼンチンがあげられる記憶
18:27:15
ponzz
経済に寄与するとは俺は思わないけど、コールドとホット、どっちがましかって聞かれたら、ホットのほうがましっていう程度
18:27:21
Kannna
(んー……冷戦の概念が抽象化してるのかな? 元々は「米ソ冷戦」の略語だったわけで。代理戦争と呼ばれた戦争とはセットだったよね。経済戦争の意味で使うのは、抽象化なのかな
18:27:25
Marcy
軍事ケインズ主義は、過去の数字的データから経済効果よりも損害の方が大きくなるのが立証されてるからねぇ
18:27:33
ponzz
そそ
18:27:59
Marcy
戦争はするよりしない方が経済的には「まし」なんだ
18:28:00
ponzz
ただ、立ち直りができるかできないかっていうワンチャンがあるかどうかっていう差はかなり大きい
18:28:48
Marcy
現代では総力戦ドクトリンも下火になってるんで
18:29:07
ponzz
アルゼンチンは、一世紀前は世界でトップクラスの経済力があったけども、政策、外交の失敗で経済戦争に陥って
18:29:39
ponzz
ズタボロにまけてから、インフラ復興ができなかったせいで最貧国まで叩き込まれたっていう話
18:29:54
Marcy
ベトナム戦争当時までのような、国力のすべてを結集して戦うような戦争も想定されていないし
18:30:41
Marcy
後方への被害や人的被害も過去の戦争に比べると抑制されたものになるとは考えられているんで
18:31:23
Marcy
人的・インフラ的被害はまあ、過去のそれに比べると少なくなるだろうとは予測されてる
18:31:30
Marcy
ただし
18:32:12
aizawayu
「希望は、戦争」論なんてあるけどね。
18:32:18
Marcy
使用される兵器(消耗品含む)のハイテク化と高額化もまた、過去のそれに比べると大きく跳ね上がってるんで
18:33:00
ponzz
ああ、戦争によって好景気になるっていうのは、第一次大戦までの話っていうのは俺も知ってるよ
18:33:10
Marcy
損耗が発生した場合の経済的な打撃は、それを埋め合わせるために産業が得る経済効果よりもはるかに大きい
18:33:51
aizawayu
ただそんなホットウォーに巻き込まれるとしたら日本の場合反応兵器が投入される可能性が大なんで、いろいろな被害はコールドウォーよりも上では?
18:33:51
Marcy
要はホットウォーはコールドウォーに比べてはるかに割に合わないんだよ
18:33:55
ponzz
第二次大戦からは兵器の運用費がけたちがいに跳ね上がって、損耗のほうが多くなり損しかしない
18:34:30 seiryuu_ (seiryuu@node-421.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
18:34:37
ponzz
熱核は使われないよ
18:35:28
ponzz
ともかく、インフラが破壊されるされないの差は大きいから、ワンチャンではホットウォーのほうが戦後復興は楽だと俺は思う
18:35:32
Marcy
まあ、高価な見せ札を置いておけばそれで済む軍事的緊張状態の方が
18:35:45
Marcy
経済にとっては優しいって事だ
18:35:51
ponzz
そのほうがね
18:36:20 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
18:36:36
ponzz
ましだ、そのほうがすごくすごーくましだ(信長風に
18:37:12
Marcy
後、よく言われる復興(戦争に限らない)経済理論だけど
18:37:38 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
18:37:48 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
18:38:47
Marcy
これは前提として「復興の為の外貨を(貸与なり融資なりで)確実に獲得できる」ってのが前提になるんで
18:39:23
aizawayu
北はともかく中国は戦争になったら(反応兵器を)投げてくるような気がするけどなあ
18:39:26
ponzz
国際法上は、戦後復興は、戦勝国側が負担することになってるんだっけ
18:39:31
Marcy
国内資本だけで賄って復興と通常の経済活動両面を回すのは物理的に無理だ
18:39:40
aizawayu
まあ日本はそうする価値もないって判断する気はするけど
18:39:48
aizawayu
気も
18:40:13
Marcy
まあ具体的には
18:40:13
ponzz
日本に核を落とすのは、日本の敵国にとっても戦後のことを考えたら
18:40:20 symm (symm@188.25.59.4) が #もの書き に参加しました。
18:40:23
ponzz
やれないんだよ
18:40:50
ponzz
日本のインフラを徹底的に破壊するっていうことは、日本の技術も根こそぎ失うことになるから
18:40:54
Marcy
阪神淡路大震災や東日本大震災の後、日本経済が好転したかって話よね
18:40:58
ponzz
あかんのだ
18:41:25
SiIdeKei_
大量破壊兵器は、持っていること自体に意味がある。
18:41:33
Marcy
うん
18:41:40
SiIdeKei_
ぶっ放したら、意味が無いのだ。
18:41:47
ponzz
日本は日本であるというだけで、自信を人質にしてるって形になってる
18:41:48
Marcy
大量破壊兵器は見せ札だからね
18:41:51
ponzz
自身
18:42:09
SiIdeKei_
太平洋戦争ではアメリカは総力戦に勝つべく、日本中焼き払ったが
18:42:10
ponzz
使ったらただでさえおしまいよなぁ<大量破壊兵器
18:42:28
Marcy
ジョーカーは使わないから意味があるんだよ
18:42:46
SiIdeKei_
いまそれを日本に対してやっては、日本を攻める価値そのものがなくなる。
18:42:58
ponzz
そういうことよねぇ>しーでさん
18:43:03
Marcy
んだねぇ
18:43:18
SiIdeKei_
日本と一戦構えようというならば、日本からは、金と技術を引き出さねばならんのだ。
18:43:31
ponzz
日本の技術の喪失は世界的に巨大な損害なんだよね
18:43:51
SiIdeKei_
そーいう意味では、総力戦の時代はすでに終わった。
18:43:52
Marcy
と言うか何度か言った記憶はあるが
18:44:33
SiIdeKei_
キューバ危機あたりで『大量破壊兵器をガチで持ち出し合ったら、戦争どころじゃなくなる』という教訓が得られたんで
18:44:38
Marcy
近代以降の戦争と言うのは外交目的を達するための手段であって、相手をとにかく皆殺しにするためのものではない
18:44:43
ponzz
中国はそれを無視して第一列島線だのなんだのいってちょっかいだしてきてるけど、そんなことするより、尖閣周辺の海底資源は日本に任せて
18:45:05
ponzz
加工されたモノを買ったほうが結果的に儲かるんだけどね
18:45:14
Marcy
熱核兵器も無論その為にある
18:45:28
SiIdeKei_
中国からしたら、アホほど増えた人口を養わねばならんからね。
18:45:47
SiIdeKei_
そして、現代において中国大陸にある資源は、意外と限られている。
18:45:55
Marcy
うむ
18:46:13
ponzz
あの国は、そもそも広さ的に一国で処理する限界値突破してる
18:46:14
SiIdeKei_
希土類とかを交渉の武器にしようとしたが
18:46:41
SiIdeKei_
日本は技術で乗り越えやがった(笑)
18:46:51
ponzz
そもそも合衆国なり連邦制なりにして
18:47:01
SiIdeKei_
さて、資源補給に言ってくる(ごはんーおいしいごはんー
18:47:01
ponzz
分割すべきなんだけどね
18:47:04
ponzz
いてらー
18:47:12
aizawayu
いてらー
18:47:36
Marcy
てらしー
18:47:38
Marcy
太平洋戦争で日本が壊滅的な被害を受けたために誤解されがちな部分で、かつレイシストたちがよく白人の傲慢云々で口にするが
18:47:50
aizawayu
ここで波動砲やマクロスキャノンは果たして大量破壊兵器なのだろうかという疑問が(なぜ
18:48:10
Marcy
アメリカは別に日本人を根絶やしにしようとかそういう目的で日本を焦土にしたわけじゃない
18:48:11
ponzz
希土類に関しては、日本は過去の教訓から、中国以外からの入手ルートの確立と同時に、代替技術を開発してきたからね
18:48:45
ponzz
中国のあのやり口はすでに予想できてて、やる前から対応できてたのよな
18:49:45
Marcy
日本が外交のチャンネルを閉ざして交渉に応じない、後期には交渉に応じる気配こそ見せたものの、現実的な妥協点を探ろうとしなかったかったからだ
18:49:45
ponzz
中国はなぜかそこを読み違えて、希土類寡占状態を使って日本を脅してきたけど
18:50:10
ponzz
なんでだったんだろう
18:50:16
ponzz
謎だ
18:50:47
Marcy
そりゃまあ、当時は政治的に安定した希土類の入手ルートが確保できてなかったからね
18:50:56
Marcy
中国以外で
18:51:30
ponzz
でも、その当時で数年前からオーストラリアなんかの希土鉱山の再稼働について
18:51:47
ponzz
働きかけてたんじゃなかったっけ?
18:52:08
Marcy
働きかけてはいるものの、事業として実体になってなかったし
18:52:41
Marcy
何より目先で必要な分の確保は重要だからね
18:53:05 symm が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
18:53:27
ponzz
中国がしかけてきたときには、幸い代替技術が確立してたっていうのは
18:53:37
ponzz
すごいタイミングだなぁ、と思うよ
18:53:48
Marcy
絵に描いた餅の為に臼と杵と搗き手を休ませる訳にはいかんのだ
18:54:03
Marcy
と言うのが当時の認識だろうね
18:54:06
ponzz
もしくは、確立してたけど中国がしかけてくるまで手札を隠していた可能性もあるけど
18:54:35
ponzz
タイミング的にはむしろのほうが自然
18:55:31
ponzz
尖閣諸島の海底資源も、今世紀初頭にはすでに発見されててNHKなんかでニュースになってたけど
18:55:38
ponzz
それも一瞬で
18:55:58
ponzz
それっきり話が浮上しなかったし
18:56:54
ponzz
誰が絵を描いてるのかわからんけども、随分えげつないことやってるよ
18:57:45 symm (symm@188.25.59.4) が #もの書き に参加しました。
18:58:35
ponzz
今回のトランプの一件も、誰がやってるのかわからんけど、うまいっていうよりこずるいというか、いやらしいことやってるし
18:58:52
ponzz
いつの間にそんなにいやらしいことをできるようになったんだよと
19:00:30
ponzz
トランプ就任前にトランプタワーに訪れて挨拶、その後、安倍総理の猿真似とはいえソフトバンクの社長が経済支援。で、さらにその後に
19:01:01
ponzz
すでに決まっていたことだけど、アメリカに高速鉄道作るよ宣言とか
19:01:16
ponzz
ほんと小賢しい真似するわ
19:01:55 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:25:49 seiryuu_ が切断されました:Quit: Leaving...
19:29:39 cos0_afkcos0
19:56:52 koi-chan[away]koi-chan
20:06:23 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き に参加しました。
20:07:23 aizawayu が切断されました:Quit: それではノシ
20:08:42 AndChat|58025 (AndChat580@KD106154049180.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:08:54
AndChat|58025
うにゃーん
20:09:44 AndChat|58025YadukaAnd
20:10:23
YadukaAnd
鉄血最新話視聴
20:11:03
YadukaAnd
・・・・・・次回予告でフラグをたてるなよ
20:35:29 symm が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
20:36:38
NM
中国はその体制上の問題で
20:36:55
NM
あんまり長期的な視座に基づくグランドデザインを組み立てられないのだ
20:37:08
Marcy
うむ
20:37:09
NM
レアアースで揺さぶりかけられるかもしれないからやってみました
20:37:27
NM
南シナ海で領海拡張できるかもしれないからやってみました
20:38:12
NM
その場その場でやれることをとりあえずやってみて
20:38:18
NM
駄目だったらその時考えよう
20:38:36 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:39:02
NM
で、四方から駄目出し受けてちょっと立ち止まったのが今この瞬間
20:39:10
Marcy
中共内部は派閥同士が虎視眈々と相手の失点を窺っているんで
20:39:35
Marcy
大きな失点を許せば、それは自派閥の失脚に直結する
20:39:54
NM
この辺、七年間かけて自前で鉱山抱え込んだトヨタとかとは勝手が違う
20:40:04
Marcy
常に何らかの実績をアピールしないと
20:40:28
Marcy
他派閥にリードを許してしまうのだ
20:40:36
NM
どこから何が飛んでくるかわかんないからね
20:41:17
Marcy
敵の敵は敵だからね。仕方ないね
20:42:39
NM
中国の次の一手が非常に気になるというところでトランプ大統領爆誕とか正男暗殺とか
20:42:44
Marcy
中国の方針が長期的には安定せず、短期的な利益と視座に基づくのは
20:42:52
NM
これほんと何が起こるかわかんねえ
20:43:06
Marcy
この辺の内部事情が主な原因だな
20:43:12
Marcy
ほんとねぇ
20:43:46
Marcy
もう2017年初頭から短期間に色々ありすぎて
20:44:05
SiIdeKei_
正男暗殺(と断言していいだろ、この状況)は、中国にとっては痛手……
20:44:05
Marcy
先行きがまるでわからない
20:44:26
NM
朴槿恵失脚と合わせてお前らいい加減にしろよと日本の立場からは言いたくなる
20:44:28
SiIdeKei_
……だと思うんだが、『面倒くさくなって放り出してしまった』という可能性も否定しきれない。
20:45:23
SiIdeKei_
(短期的)成果を北朝鮮がらみで得られそうになくなったので、何も言わずに放り投げた
20:45:36
SiIdeKei_
そんな風に感じなくも、ないんよねえ。
20:45:45
NM
ICBMは北京にも届くからねえ
20:46:41
Marcy
射程2000kmって結構馬鹿にならないからねぇ
20:48:47
NM
しかし
20:49:06
NM
こうしてみると北朝鮮というか金正恩は確かに自分の利益のために必要な手を打っている
20:50:16
SiIdeKei_
自分の権力の源である『血統』を確たるものにしたのは、大きいね。
20:50:32
NM
うむ
20:50:42
SiIdeKei_
この『血統』を利用出来るものは、自分以外には居ないのだ、と
20:50:46
SiIdeKei_
明確にした。
20:52:04
SiIdeKei_
逆に言えば、北朝鮮を民主化したいと思ったら、金正男は大変都合のよい存在であったので
20:52:21
SiIdeKei_
彼の暗殺に、落胆した人々もそれなりにいるであろう。
20:52:53
Marcy
まあねぇ←その1人
20:53:25
Marcy
ソフトランディングさせるには都合のいい存在だったんだよなぁ
20:53:47
NM
こうしてみると
20:54:09
NM
中国が四方から駄目出しされて
20:54:15
NM
韓国も混乱中で
20:54:39
NM
一手隙のある瞬間に見事に成功させたとも見える
20:55:00
Marcy
うむー
20:55:07
aokaze
金正男が千の風になって千昌夫に
20:55:41
SiIdeKei_
『なぜ今』という疑問もあるのだけど
20:55:56
SiIdeKei_
『今しかない』という好機でもあったね。
20:56:09
NM
うん
20:57:04
SiIdeKei_
韓国も中国も、強い手を打つことは出来まい。
20:57:42
NM
中国が強硬手段に出るなら日米はこぞって中国を非難できるので
20:57:44
SiIdeKei_
マレーシアが遺体の引き渡しを拒んでいるのがやっかいではあるが……まあ、死んでくれたのだからこれ以上は余禄だ。
20:58:05
NM
中国包囲網に大義名分を与えてしまうし。
20:58:36
NM
かといって北朝鮮を放っておけばミサイル防衛網が着々と敷かれてしまう
20:59:15
Marcy
北へのミサイル防衛網は、そのまま中国のミサイルへの防衛網に直結するからね、地理的に
20:59:55
SiIdeKei_
まあ、北朝鮮対策は名目にすg
20:59:59
SiIdeKei_
おやだれかきたようd
21:00:27
Marcy
なのでMD構想にせよTHAADにせよ
21:00:40
Marcy
中国としてはNOを突きつけ続けるしかないのだ
21:01:30
Marcy
軍事的に封鎖されてしまう
21:02:15
Marcy
トランプがTTP脱退を表明することで、経済的に封鎖される危機は当面去ったけど
21:03:06
Marcy
各分野で包囲・封鎖される恐怖は中国にとっては地勢的に常に存在する
21:03:51
NM
麻生さんが「中国は駄目になる。いつ、どう駄目になるかが問題なんだ」って発言に対して
21:04:02
Marcy
周辺地域への強引な拡張や周辺諸国への恫喝を含めた硬軟両様の対応は
21:04:06
NM
戦略関係者の「言っちゃったよこの人……」感はすごかった。
21:04:14
Marcy
主にその恐怖が原動力だと言って良い
21:04:52
NM
幼女戦記の帝国みたいな>恐怖
21:04:59
Marcy
そそ
21:06:24
Marcy
帝国はまだ周辺国家に対する軍事技術的なアドバンテージがあるけど
21:06:42
Marcy
中国はそうした優越性を持たない
21:07:09
OTE
# テレビ見てると「アメリカはトランプさんで駄目になるから他と手を結ぼう!」というのを望んでるように見える。厳しいと思う。
21:07:33
Marcy
むしろ軍事的には常にアメリカに頭を抑えられる立場にある
21:07:57 symm (symm@188.25.59.4) が #もの書き に参加しました。
21:08:39
OTE
アメリカの言うことを聞くな、というのは。日本が軍事的に独立するか、他を見つけるかだと思うのだけど。
21:08:57
Marcy
まあ無理だね
21:09:05
YadukaAnd
一部の言論人はそんなこと考えてすらないので
21:09:08
Marcy
日本はアメリカとの関係を絶対に切れないよ
21:09:17
YadukaAnd
問題にはなりませんよ
21:09:26
Marcy
何があっても切れない。断言しても良い
21:09:52
YadukaAnd
利益がだいたい同じ方向に向いてますからのう
21:10:24
Marcy
利益・価値観が向いてる方向が概ね一緒なのと
21:10:28
YadukaAnd
軍事的にも関連性が密だし、規模も最大である
21:10:50
Marcy
政治・軍事・経済の全分野において相互に依存する関係だからね
21:11:08
syamo
アメコミは流行らないけどな!
21:11:26
Marcy
欧州諸国を除いて、これだけ密接な国家間の関係はそうはない
21:12:25
Marcy
なので日米の関係は両者の政治シーンが一時的にどうなろうが
21:12:41
Marcy
維持し続ける以外に選択肢がないんだ
21:13:21
syamo
アメリカが南北に分断・・・げふんげふん
21:13:37
OTE
アメリカ切って、中国かロシアの傘下に付くってのは、厳しいよねぇ。
21:13:54
Marcy
難しい以前に現実的じゃない
21:14:08
syamo
500年前は中国と友好的関係
21:14:13
YadukaAnd
なんというか、よほど都合のいいシナリオ書かないと無理
21:14:38
YadukaAnd
なろう系小説も真っ青なレベルでないと。
21:14:47
NM
まあ
21:14:52
Marcy
中露両国を併せてもアメリカ一国と現状維持してる経済規模を肩代わりできない
21:15:04
NM
核戦争になってアメリカが真っ平らになりました、とかそのレベウル
21:15:47
Marcy
こと安全保障の一転に絞ればまだ現実的ではあるけど
21:15:52
Marcy
一点
21:16:24
NM
#現実に核を撃ち合ったとして、本当に国がなくなるまで撃ち合い続けられるのかという話はさておく
21:16:32
Marcy
政治的な価値観は共有できないし、経済的な関係も肩代わりできる規模にない
21:16:48
NM
ないなあ
21:16:53
Marcy
なので総合すると「現実的じゃない」のだ
21:17:43
NM
アメリカも移民問題で欧州と摩擦を起こしているのに日本を「ただ捨て」する道はない
21:17:44
Marcy
伊達に覇権国家と言われてる訳ではないのだな
21:17:52
Marcy
<規模
21:18:45
OTE
そーなー。
21:19:19
NM
いくら日本の経済規模が下がったからって、未だにGDP3位でドイツ単独より上なのだ
21:19:26
Marcy
うむ
21:19:42
OTE
ここ数年防衛費が凄い勢いで伸びてるから周辺国の征服を政権が企んでるとか言う人居るけど。金額ベースで比べようぜ、的な。
21:20:08
syamo
日本はアメリケン文化が好きだから、日本から離れるのはないだろうよ
21:20:19
syamo
中国に憧れる点はいまはないな
21:20:21
OTE
独立も鞍替えもないよね。
21:20:56
Marcy
ないねぇ
21:20:57
NM
それよりも遙かに中国やEUの経済的崩壊の方がリスクが高くて
21:21:07
NM
その場合中国と組むとかまったくあり得ないので
21:21:18
Marcy
うん
21:21:24
NM
そういう意味でも現実的ではない
21:21:35
Marcy
現状多分
21:21:53
NM
むしろ日米の経済協力を推し進めて今後起きうるリスクに対処した方が遙かに現実的
21:22:03
Marcy
2017年度においては、世界の経済危機の激震地となる可能性が高いのはEUで
21:22:56
Marcy
中国はまだそこまでの危機はないけど、あの国だからいつどう転ぶかわからない
21:23:23
Marcy
リスク管理の上でも、中国とパートナーシップを組むのはありえない
21:23:25
NM
絶対崩壊すると決まった訳ではないがかなりの試練が待ち受けているのは間違いない
21:23:40
syamo
インドは天下とったことないよなあ
21:23:47 Pikoyan (UserID@p1072100-ipngn6801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:23:54
Marcy
インドは一応
21:24:15
syamo
インドと組もうという話もあるし、まあ穴狙いでいいかなとおもう
21:24:15
Marcy
紀元前200年当時は世界最大の経済規模を持った地域だったぞ
21:24:23
NM
崩壊リスクが仮に10%あったら対処しないわけにいかない。D10振って1が出ない方に国家の命運を賭ける奴はいない。
21:24:49
Marcy
うむ
21:25:11
Marcy
1がでても対処できるように考えるのがリスク管理だ
21:26:13
Marcy
そして対処の選択肢の中に中国とのパートナーシップは含まれない
21:26:20
Marcy
そんだけの話だね
21:26:37
NM
うむ
21:26:57
Marcy
普通に経済協力の強化や関係の改善って選択肢はある
21:27:16
Marcy
それはあくまで現状を立ち居地としての話なんで
21:27:23
Marcy
位置
21:27:39
Marcy
その前提を崩すのはありえない
21:27:40
syamo
インドとパキスタンはいつ核戦争してもおかしくないらしいな
21:27:48
syamo
一番打ち合う確率が高い
21:28:53
NM
宇宙人がやってきてアメリカと手を切れと言ってきたら考えても良い
21:29:37
syamo
異星人の女に溺れおって・・・元ネタ不明
21:31:39
Marcy
インドとパキスタンは緊張が高まっておるなぁ
21:32:08
Marcy
カシミール領有権問題には、それに中国も関わってくるので非常に面倒くさいのだ
21:33:02
Marcy
まあ核衝突にはならんだろうが
21:33:12
YadukaAnd
中共が絡むとろくな事がない
21:33:27
Marcy
一戦起こってもおかしくない状況ではあるね
21:33:44
NM
やだーあそこめんどくさいー
21:34:01
YadukaAnd
カバティで代理戦争すればいいんだ
21:35:19
Marcy
アジアの国境問題には大体出てくる顔の広いフレンズなんだね!すごーい!
21:35:47 aba[hp]0 (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
21:36:50
YadukaAnd
だいたい国境面してる国々とはなにかし等やら化してるからねぇ
21:37:44
Marcy
まあ今地球上で起きてる問題の半分は
21:38:06 aba[hp] が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
21:38:13
Marcy
ある日突然敵対的宇宙人からの宣戦布告があればだいたい解決する
21:38:49
YadukaAnd
ゲドー社に外注するしか
21:39:06
Marcy
概ね外患は内憂に勝るのだ、概ね
21:39:16
Marcy
大事な部分なので二度繰り返しました
21:39:40
_18_Teo
まさにゲドー
21:39:53 kairi (kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:40:04
NM
やはり島国に引きこもるに優る国防はないなあ
21:40:47
Marcy
兵力を投射するだけでそれなりにコストを強いれるからねぇ
21:41:22
Marcy
地理的に海を挟んで隔絶してると言うのは守るには強い
22:00:18 aba[hp]0aba[hp]
22:06:18 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:18:31 SuiSouYa (SuiSouYa@p2188-ipngn6401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:21:20 koi-chankoi-chan[away]
22:21:49 koi-chan[away]koi-chan
22:27:07
Marcy
そういえば「86」をアニメイトで買ったので、特典のリーフレット貰ってたのであった
22:27:35
Marcy
日常のなんでもないシーンを切り出した一節だけど
22:27:47
Marcy
爆発しろ!(唐突
22:27:54
Marcy
ふぅ…
22:29:46
Marcy
と言う訳でみんな「86」読もうぜ!(ダイマ
22:30:11
Marcy
今なら各ショップで特典もついてお得だよ!(ダイマ
22:36:55 _18_Teo_08_Teo
22:52:17 aspha が切断されました:Quit: See you...
22:52:23 ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:58:05 asahiya が切断されました:Quit: Leaving...
22:58:09 asahiya (asahiya@ttn202-127-89-212.ttn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:09:39 _08_Teo が切断されました:Quit: Leaving...
23:09:41 pg が切断されました:Quit: Leaving...
23:09:48 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
23:17:15 hir_CF (hir_cf@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:17:27 pg (pg@p993016-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:17:53 koi-chankoi-chan[away]
23:18:27 hir_CF_08_Teo
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