#もの書き 2015-10-23
00:03:28
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
00:08:14
<KURIO> 寝ますおつかれ
00:08:22
! KURIO (Quit: Leaving...)
00:09:54
SuiSouYa -> SSY_sleep
00:29:50
Morris -> MorrisZZZ
00:30:41
! SSY_sleep (Ping timeout: 245 seconds)
00:50:02
+ symm (symm!symm@86.127.143.178) to #もの書き
00:50:30
! syo (Quit: Leaving...)
01:20:50
Izabella -> ash
01:41:40
! ash (Quit: 無問題)
02:00:38
! LizardMen (Quit: では血で清算してもらおうか！)
02:11:53
! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
03:36:07
+ sarieri8 (sarieri8!sarieri@pdf875bee.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
03:44:26
! sarieri8 (Ping timeout: 245 seconds)
04:10:08
! Balyoshi (Ping timeout: 244 seconds)
05:51:47
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
05:58:30
! imo (Quit: Leaving...)
06:38:38
! OTE (Read error: Connection reset by peer)
06:39:18
+ OTE (OTE!metral@FL1-111-168-137-16.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
07:12:33
! aizawayu (Quit: それではノシ)
07:24:55
MorrisZZZ -> Morris
07:45:00
! Take-D (Quit: Leaving...)
07:45:29
! noraneco (Ping timeout: 260 seconds)
07:56:48
Morris -> MorrisWork
08:01:46
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
08:15:59
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p223165-ipngn200403sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:36:11
! symm (Ping timeout: 255 seconds)
11:31:36
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
11:32:05
+ col (col!col@p1002222-ipngn201003tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:53:15
! NO_XX (Quit: Leaving...)
12:06:55
! col (Quit: Leaving...)
12:07:57
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p1001-ipngn501yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:38:46
<aizawayu> 人間に個の意識は果たしてほんとうに必要なのか、必要だとしてもそれは本当に能力を持った人間が持つべきなのではないのかという疑念がここ最近むくむくと湧き上がっている
12:40:18
<aba[AWAY]> それがないと
12:40:32
<aba[AWAY]> 消費が減るので
12:40:41
<aba[AWAY]> 商売人がﾏｽﾞｰ
12:44:54
<aba[AWAY]> あいざわくんの認識だと人間は犬猫以下、蟻や蜂レベルの生き物だどいう事になるのだろうか。
12:46:01
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） まぁ猫はこの宇宙で最も優れた存在なので当然か……
12:51:47
+ noir (noir!noir@softbank221027054012.bbtec.net) to #もの書き
12:53:03
<aizawayu> ねこー
12:53:31
<aizawayu> うにゅー
12:53:56
<aizawayu> なんか、街の一般人を見てるとそんなことを考えてしまう……。
12:54:16
<aba[AWAY]> その街の一般人が
12:54:22
<aizawayu> まあ見た目ではどんな技能とか能力とか持っているのかわからないことも多いが……。
12:54:41
<aba[AWAY]> 技術の最先端を担ってたりする事があるんですヨ
12:55:04
<aizawayu> うん(´・ω・`)
12:55:11
<aba[AWAY]> ひょっとしたら能力者もいるかもしれない……
12:55:16
<aizawayu> ガクブル
12:55:56
<aba[AWAY]> 神に選ばれた究極の能力の持ち主
12:56:04
<aizawayu> 魔法とかフォースとか持っていたらやばいよね！
12:56:16
<aba[AWAY]> 三ツ矢サイダーをキリンレモンに変換する能力の持ち主
12:56:18
<aba[AWAY]> とか！
12:56:55
<aizawayu> ( ･`ω･´)ﾅﾝ…ﾀﾞﾄ!?
12:58:42
<aizawayu> あれ、これジェイソン・バトンネタ？（ぐぐった
12:58:49
<aba[AWAY]> コアラのマーチで１００％眉毛コアラ入りの箱を引き当てる男とかいるかもしれないのだ
12:59:17
<aizawayu> そっ、それはすごい強運の持ち主だなっ！？
12:59:25
<NM> 「きみがジリツできないあいざわくんだね」「さあどんどんしまっちゃおうね」という話か。
12:59:33
<aizawayu> Σ(´∀｀：)
13:00:29
<aizawayu> というか三ツ矢サイダーとキリンレモンはあまり変わりがない……？
13:00:31
<NM> まあ現実には外から変な操作を加えなくても
13:00:58
<aba[AWAY]> ジリツと言えば
13:00:58
<NM> 社会的に責任を果たせない人や貧困者は遺伝子の中の自殺スイッチがオンになって早死にすることが分かっている
13:02:13
<aba[AWAY]> 二足歩行兵器の存在意義
13:02:15
<NM> 男が結婚しないだけで寿命は10年縮むので
13:02:52
<NM> ぼくらは無事淘汰されるという訳だ
13:02:53
<aizawayu> 逆に言えば結婚すれば10年は伸びるんだなっ！？
13:03:01
<NM> まあうん
13:04:09
<aizawayu> まああのdainくんでさえ結婚できたので希望を捨てずにいよう（ごろん
13:04:35
<syamo> 個の意識とはなんなのかよくわからんが
13:04:35
<aizawayu> （なんという呼ばわり
13:04:42
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜dain君は正職持ちだぜ……
13:04:45
<NM> 人間諦めが肝心だ
13:04:46
<syamo> 集団での 意識や思考は
13:04:55
<syamo> けっこう歴史で説明がつくな
13:05:02
<syamo> 最大公約数の主張ってやつだ
13:05:16
<aizawayu> (´・ω・`)
13:07:38
<aizawayu> ヘヴィーオブジェクトのオブジェクトの存在意義について
13:08:13
<aizawayu> のほうが二足歩行兵器の存在意義よりトレンドとしては重要な気がする（ごろん
13:09:47
<aizawayu> 原作一巻買ったけど１～３話分がだいたい１５０Pぐらいというお得サイズ。こりゃ多分１巻で１クールぐらいか？
13:10:02
<aizawayu> アニメ１～３話分
13:11:40
<aizawayu> 内容についてはすげえガジェットにすげえ数字や設定などを盛ったりしたいつものかまちー節B級映画分マシマシって感じ
13:12:42
<aizawayu> リアルミリタリーとかハードSFとか好きな人は読まないほうがいいという感じか。あるいはめちゃくちゃ突っ込みたくなる感じ
13:13:50
<aizawayu> まあ、パルプフィクション的に読み捨てるのはいい感じの内容なのかもなあ
13:14:24
<aizawayu> （とか言いながらここ数日のTwitterでのファンタジー兵站警察とか思い出したりしつつばたんきゅーする
13:14:51
<syo> まぁ、少人数の学生レベルで気が付く弱点に対して、何も対策を取ってない正規軍ってのが
13:15:09
<syo> それを納得させる理由が足らん気がしましたな
13:15:31
<syamo> そのアニメをみてないが
13:15:48
<syamo> ２００年前はマスケット銃の横列射撃も怪しかったそうな
13:16:04
<syamo> 横列射撃を確立したのは オランダだっけか
13:16:13
<aizawayu> 大げさな設定とか数字とかぶち込んで幻惑効果を見せるのって「ハッタリ」以外に映画製作とかでの専門用語があるかなー、と思うのだが、何かあったっけ（ばたり
13:17:10
<syamo> 間違えた プロイセンだった
13:20:31
<syamo> アニメの戦闘は人型ロボットに限りますわ
13:22:19
<syamo> 人型兵器が実用化されるとしたら かなり巨大になりそうだなあ・・・
13:23:37
<syamo> 外宇宙探索へGo
13:42:44
<aba[AWAY]> ころんぶすのたまご
13:57:41
<aizawayu> それでいいのか（ぐてん
15:32:14
+ col (col!col@p1002222-ipngn201003tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:37:33
! col (Quit: Leaving...)
15:42:55
<aba[AWAY]> 2足歩行にアドバンテージが無いのなら人類は4足歩行のままであっただろう
17:15:50
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:17:30
<aba[AWAY]> http://www.asahi.com/articles/ASHBQ36V3HBQPTIL003.html wktk
17:28:18
<hir_CF_> たらいｍ
17:28:32
<hir_CF_> なんか面白そうな話してたようだ
17:31:34
<hir_CF_> ヘヴィオブジェクトか
17:31:54
<hir_CF_> 誰かが考え付く対策は全部潰すくらいはまともな正規軍ならやるだろう
17:31:55
<hir_CF_> もｈ
17:32:20
<hir_CF_> そして二足歩行に関しては
17:32:31
<hir_CF_> 人間サイズの二足歩行にアドバンテージがあったわけではなかろうか
17:33:19
<hir_CF_> それはそれとしてＡＧＰ霧島買った（
17:33:24
<hir_CF_> .a AGP霧島
17:33:24
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=AGP%E9%9C%A7%E5%B3%B6 をどうぞ♪
17:33:27
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 宇宙空間スケールだと人間サイズもガンダムも誤差じゃね
17:33:46
<hir_CF_> 宇宙だと足の存在意義は
17:34:09
<hir_CF_> アルドノア・ゼロだと脚は「あれは足に見えるけど実は手なんだよ！」という解決してたのに笑ったが
17:34:19
<hir_CF_> 地上では歩くのに使う
17:34:30
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:34:35
! Balyoshi (Ping timeout: 244 seconds)
17:34:42
<aba[AWAY]> ガンダムだとなんか理論武装してあった（ファンによる後付けが公式化したやつ）
17:34:47
<hir_CF_> うｍ
17:35:20
<hir_CF_> 私が前に書いた話では「前方投影面積が大きい方が防御性能がアップする」と
17:36:13
<hir_CF_> 「その世界で最初に機動兵器を作った奴が見たことのある最強の兵器が、遠い未来に存在する人型兵器だった（その人型兵器自体がその人物の作ったものの遠い子孫）」という
17:36:22
<hir_CF_> タイムパラドックス的な理屈つけてた
17:38:29
<hir_CF_> 結局
17:38:34
<hir_CF_> 説得力がないとアカン
17:47:17
! NM (Quit: Leaving...)
17:53:24
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pdb621365.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
17:56:51
+ yasuyuqi_ (yasuyuqi_!yasuyuqi@softbank126007172129.bbtec.net) to #もの書き
17:57:19
! yasuyuqi (Ping timeout: 244 seconds)
18:18:16
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p3638103-ipngn20401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:36:57
+ 11AAAAFD3 (11AAAAFD3!imo@218.33.147.126.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:38:20
<aizawayu> 群体意識から個の意識が生まれるっていうネタ面白いと思うんだけどなあ
18:39:35
<aizawayu> 地球人類の意識の個性は、脳とかに障害がない限り誤差と言ってもいいのではないかという気もする。
18:40:36
+ LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:20:18
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126047092198.bbtec.net) to #もの書き
19:20:24
<Kannna> ＃こんばんはぁ
19:21:12
<meltdown> TROGの未訳にも、病原体菌群が知性を獲得したネタがありましたなー
19:21:14
<meltdown> こんばんは
19:21:20
<Kannna> どもぉノシ
19:22:23
<Kannna> Aizawaさんが、考えてる事は、どうも難しいかな。わかりづらいと思う。
19:22:44
<Kannna> アタシには、わかりづらい、か。（失敬
19:23:42
<Kannna> 部分、部分はわかる気もするんだけど。つながりがわかんない。
19:24:12
<meltdown> 知らない人に解りやすく説明するのは、専門家でも難しいですから
19:24:17
<Kannna> ＞18:38:20 <aizawayu> 群体意識から個の意識が生まれるっていうネタ面白いと思うんだけどなあ
19:24:29
<Kannna> ↑これはわかり易かったです
19:24:30
<meltdown> ＃理解する気に無い人に、理解させるのは不可能に等しいのですが（くて）
19:24:34
<Kannna> うん。面白いかもしれない。
19:30:11
<aizawayu> と言うか人間には人々が言うほど「意識」が「個性」を持っているのかという命題があってにゃー（ぐてん
19:31:04
<Kannna> んー
19:31:15
<Kannna> ２つの面があると思います。
19:31:58
<Kannna> 「脳とかに障害がない限り誤差と言ってもいい」として（それはそう言える面はあると思う
19:32:35
<aizawayu> そもそも人間に「魂」や「意識」はあるのかという命題が（ぐるぐる
19:32:50
<Kannna> （ヒトは、象のように大きな体格にはなれないし。ノミのように小さな体格にもなれない。身長差なんかは誤差てのと同じだよね
19:33:22
<Kannna> 「誤差だろうけど、個人にとってはその差違が大事」て面はあるよね。これが１つの面
19:33:34
<Kannna> 話がそれるけど、
19:33:46
<Kannna> 意識はあるでしょう。あると思うしかない。
19:33:49
<Kannna> つまり、
19:34:18
<Kannna> 怪我をして痛いとか思うのは、痛みを意識してるて事なので。そのレベルでの意識はある。
19:34:48
<Kannna> （まぁ、そのレベルの意識は、犬とか猫とかにもあるはずと思えるわけだけど
19:35:11
<aizawayu> その痛覚が何らかの医学的措置で遮断できるとしたら？
19:35:28
<Kannna> 魂ってのは、なんか別だよね、きっと。意識とは別レベルでの何かの比喩的表現。
19:35:44
<aizawayu> 痛覚が「ある」とは感じられても「痛い」とは感じられなかったら？
19:36:09
<aizawayu> ＃そういうネタが伊藤計劃の「虐殺器官」にはあります
19:36:20
<Kannna> あんまり変わらないはずです。
19:36:56
<Kannna> 皮膚にナニカ刺さった、って感知を意識するわけでしょ？？＜痛覚が「ある」とは感じられても～
19:37:33
<aizawayu> まあそれは人がゾンビになる、という感じに似ているとは思います
19:38:17
<Kannna> で、まぁ。もう一つの面てのは
19:39:28
<Kannna> 自分には意識がある、とある人が思ってる。その人が、他人も意識ってあるんだろうと思うのは、直接的な体験ではない、って面はありますよね。
19:40:16
<Kannna> 経験的に、あるんだろうと信憑があるわけだけど。つきつめれば、観測とか、推測や想像に基づくわけで。
19:40:33
<Kannna> それは信憑としか言いようがない。平たく言えば、思い込みよね。
19:41:20
<Kannna> なので、直接的な意識体験は、自分だけのものなので、大切と思いたい。こういう面はあるよね。
19:41:48
<Kannna> 誤差かもしれないんだけど、だとしても、自分には特有だと思いたい。そういう性質がある。
19:41:57
<Kannna> ↑これが、もう１つの面
19:42:21
<aizawayu> なんか中二病なんかね、自分の考えって
19:42:35
<aizawayu> ＃厨二病ではなく
19:43:07
<aizawayu> ＃厨二病＝邪気眼
19:43:09
<aba[AWAY]> 厨の方であってるとおもう
19:43:19
<aizawayu> ( ﾟ∀ﾟ)･∵. ｸﾞﾊｯ!!
19:43:20
<Kannna> んっと、Aizawaさんが考えようとしてることが、まだ充分言語展開されてない気はしてます。個人的な感想ね
19:43:55
<Kannna> そこで、「なんでわかんないだぁ」となったら、中二病になるかもしれないし
19:44:13
<Kannna> 「どうせ通じないんだ」となったら、高二病??
19:45:05
<Kannna> 何か、Aizawaさんにとって大事な主題について考えをめぐらせてるんだろうなぁ、て感触は感じます。
19:45:09
<aba[AWAY]> ＃高二病は中学生時分の自己を恥ずかしがるとかの方
19:45:16
<Kannna> ＃ふむり
19:51:18
<aizawayu> 疲れているしお風呂に入るかお布団で横になっていよう（ばたり
19:54:32
+ aspha (aspha!UserID@p17130-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:55:11
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:57:02
! Prof_M (Ping timeout: 255 seconds)
19:57:22
<Marcy> あいざーさんの言うところの状態は
19:57:58
<Marcy> 人類が11世紀から現代に至る歴史の過程で克服してきた状態なんだよね
20:00:50
<Marcy> 「個人」と言う概念の発見までは、一部の突き抜けた人たちを除いて、人類には現代人の想像するような「個の意識」というものはなかったと言われている
20:00:58
<aizawayu> Σ(´∀｀：)
20:01:14
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p98051-ipngn4501funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:01:22
<aizawayu> 自分の思考は中世人だったのかorz
20:01:26
<Kannna> んっと
20:01:29
<Marcy> もちろん漠然とした「わたし」「あなた」「かれ」と言う概念はある
20:01:42
<Kannna> 部族民は、系譜が重要なのよ
20:01:54
<Kannna> 自分が、誰のなにがしって個人てよりは、
20:02:12
<Marcy> ですです
20:02:16
<Kannna> 誰それの末裔のナントカ族のなにがし、って意識が重要なわけ。
20:02:36
<Marcy> 帰属する共同体ないしは母集団がアイデンティティの中心であって
20:02:48
<Kannna> それとか、自分は何とか家の総領だとか、次男坊だ、とかね。
20:03:03
<Marcy> 「個人」と言うのは、その中の構成要素の一つでしかない
20:03:24
<Kannna> それらは「個人の意識」とは、意識の在り方が違うモデルなわけだけど
20:03:56
<Kannna> 「意識自体が必要かどうか」ってのは別の水準の主題よね。
20:04:10
<aizawayu> ふむ
20:04:25
! hir_CF_ (Ping timeout: 244 seconds)
20:05:21
<Marcy> まあ、意識に関しても、例えば哲学者のC・モリス辺りは明確に個人としての自我があったか否かは疑わしいと言っておりますな
20:06:11
<aizawayu> ふむむ
20:06:22
<aizawayu> お風呂空いたので入ってきます
20:07:12
<Kannna> こないだも、ちょろっと書いたけど、「自我」なんてのは、往々にして、個人の意識が安定的に動作する理想像モデルみたいのが考えられてるよね。
20:07:27
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p397084-ipngn200702kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:08:01
<Kannna> そーゆーのが、あるとかないとか、ってのは……なんだ、ポイントはずしてると思うのだ。
20:08:55
<Marcy> まあ、もっと単純に
20:09:45
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
20:09:45
<Marcy> 「私は私であって貴方と同じ人間ではない」
20:10:22
<Marcy> こう言える状態に人類がなったのは、西欧においては１２世紀ルネサンス以降の話ではないか、ってこってすね
20:11:46
<Kannna> はい。個人意識の件の、通説になってるような説ですよね。
20:11:51
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:12:14
<Kannna> アタシも、そんな感じなんだろうなぁと、思います。
20:13:22
<Marcy> そこに至るまでの期間にも、もちろん強烈な「我」をもつ人たちはいる訳ですが
20:14:01
<Marcy> そのほとんどが支配層なのは、単に支配層の記録が多く残っているからってのも理由の一つではあるんだけど
20:14:24
MorrisWork -> Morris
20:14:27
<Kannna> イタリアルネッサンスの、各種分野の実力者の事、イメージするといいんですよね。
20:14:48
<Marcy> ですです
20:14:51
<Kannna> 支配層だったりもするけど、家族関係なんかでも孤独だったり
20:14:57
<Marcy> 立場が「我」を産むんですよね
20:15:01
<Kannna> （こう、親族間の不審感とかね
20:15:15
<Kannna> 後、経験的ににね、人質経験がある、とかさ。
20:15:47
<Marcy> 必要に応じて「発見される」ものだった訳ですね
20:16:32
<Kannna> そうですねぇ……
20:16:58
<Marcy> 一般の人たちは、宗教共同体とか村落共同体とかの、大きな集団の中に埋もれていればそれでよかった
20:17:33
<Marcy> さっき出た血族集団もそう
20:17:40
<Kannna> イタリアルネッサンスの“偉人”（←便宜的に）の例は、散発的な発生とみなしちゃうこともできなくはないはずで、
20:17:59
<Kannna> 社会の方の需要は、また別でしょうか。
20:18:32
<Kannna> シンプルな発見とも、別のファンクションが噛まないと、なかなか制度的にはなんないような。
20:20:35
<Marcy> んーと
20:21:39
<Marcy> さっき１１世紀って書いたのは、この世紀に精神史の転換のきっかけになる重要な事件が起きてるからなんですよね
20:22:10
<Kannna> はい。さっきのは、西欧では、ってくくりでしたよね。
20:22:18
<Marcy> ですです
20:23:06
<Marcy> ハインリヒ４世によるグレゴリウス７世の廃位が1080年に起きて
20:23:29
<Kannna> ははぁ
20:23:56
<Marcy> これがキリスト教会の権威に対する疑義の時代の始まりな訳なんですけど
20:25:26
<Marcy> これと、同じく１１世紀に始まる十字軍遠征の時代を通じて
20:27:07
<Marcy> アラブ世界を通じて、古代ギリシア・ローマやインドの文献が流入して、１２世紀には学問的に多様化する時代に入る訳ですね
20:27:28
<Kannna> はい。
20:27:31
<Marcy> それまでは学問と言うと、ほぼ神学のオマケでしかなかった
20:27:54
<Marcy> これが俗に１２世紀ルネサンスと呼ばれる訳ですけれど
20:29:10
<Marcy> 西洋哲学の萌芽もこの時期で、その重要なテーマの一つが「神と人」だった訳です
20:30:20
<Kannna> なるほど。それはわかります。
20:30:42
<Kannna> わかるつもりですけど、さっき、別なファンクションて示唆したときに考えてたのは、
20:31:07
<Kannna> 宗教戦争で、人工が１／３とか１／５になっちゃうとか、
20:31:43
<Kannna> あるいは、産業革命の前後に、大量の浮浪民が都市に流入するとかですね
20:32:16
<Kannna> 大家族とか、親族とか、あるいは同職組合とかの中間団体が大規模に機能不全になっちゃう
20:32:46
<Marcy> 個人的には、そうしたファクターは「個人」の発見においては重要だったと考えてます
20:32:55
<Kannna> そういうファンクションを経ないと、個人意識の社会的な受容、制度化には至らなかっただろうなぁ、て考えです。
20:33:08
<Marcy> 神とは何か、神の元の平等とは何か、神と人との関わりはどうあるべきか、そもそも人とは何か
20:34:52
<Marcy> そして信仰とはどうあるべきか
20:35:29
<Marcy> こうしたものが、まず「学問」として次第に発展してきて
20:37:19
<Marcy> 次いで宗教改革の際に、新派がそうした考えを取り込んでいく訳です
20:38:08
<Marcy> で、宗教改革の時期は、同時に大きな社会的変動がおこった時期でもあって
20:38:54
<Marcy> 古来の様々な共同体から浮遊する人たちが増えてきた時代でもある訳ですね
20:39:23
<Kannna> うん
20:42:17
<Marcy> こうした人たちにとっては、これまでの共同体構成委員としての「私」とは、また別のアイデンティティが必要になってくる訳で
20:43:47
<Marcy> 「では私は何だろう」と言う問いに対する答えとなったのが、「学問」として発達してきた「個」であったろう、と言うことですね
20:45:12
<Kannna> そこの処（問いに対する答えとなったのが、「学問」として発達してきた「個」）が、Marcyさんのご意見と、アタシの考えの、ちょっとした差違になる感じでしょうか。
20:45:33
<Kannna> 大筋に、異論はないのです。
20:46:13
<Marcy> はい
20:47:39
<Marcy> 実際のところ、大衆において「個」が経験則的に発見されたのが先なのか、それとも「学問」の結果を受容したのが先なのか、については
20:48:01
<Marcy> これは鶏と卵だと思ってます
20:48:05
<Kannna> アタシの考えは、学問思想の面では、やっぱ、啓蒙主義の主張て事になるかと思います
20:48:38
<Kannna> 宗教改革の後、旧教と新教はあれこれ論戦をやりあってるわけで
20:49:15
<Kannna> こう、暦のことから、なにからなにまで、一般人には、どっちが正しいやら、な感じで（笑
20:49:42
<Marcy> 旧来の価値観の破壊ですよねー
20:49:58
<Kannna> そうですね
20:52:17
<Marcy> 啓蒙思想ってのは、要は連綿と続く「人とは何か」の一つの結実でもあるので
20:52:45
<Marcy> （あの時代においての
20:52:59
<Kannna> そうそう、そうなんですよ＜あの時代においての
20:53:41
<Kannna> 大風呂敷で言えば、歴史学風に継続を重視するか、フーコー風に断絶を重視するかの違いかな。
20:54:12
<Kannna> 啓蒙主義って、思想的なちゃぶ台返し、ではあったわけで（笑
20:54:42
<Marcy> ですねー、私は１２世紀ルネサンスからの大きな流れが生んだ必然だと思ってますけど
20:55:51
<Marcy> ともあれ、啓蒙思想が何故あれだけの影響力を持ちえたかというと、そこに時代のニーズがあったから、なんですよね
20:56:52
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-144-168-188f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:58:04
<Marcy> 先ほどの話は、このニーズがどう言う経緯で生まれたか、と言うのがまあ前提な訳です
20:58:29
<Kannna> ふむり
20:59:22
<Kannna> フランスの啓蒙思想は、全体としては、「俺たちブリテンに遅れてる」て意識があったようだ、て指摘があるんだけど。これ、社会の機能面についてなんだよね。例えば、ソーシャルモビリティとか。
21:00:19
<Kannna> じゃぁ、その頃のイングランドの方で個人主義思想みたいのがあったかっていうと、まぁ、新教的なものはあったりなかったりで、あんまりはっきりしてなかった。
21:01:19
<Kannna> やっぱ、ブリテンからはじき出された植民地の方で、個人主義みたいのは明瞭化してったわけで（もちろんフランス啓蒙思想の影響とか前後してるのですが
21:01:47
<Kannna> 社会的なニーズと学問思想てことでいうと
21:02:25
<Kannna> くだってロシア革命の頃、いくらエリートが、西欧思想を広めようとしても、当初広まらなかったみたいじゃん??
21:02:48
<Kannna> 鶏卵論争だってのはその通りだと思います。
21:03:22
<Marcy> まあ、英国経験論はベンサムの功利主義という、現代の個人主義の底流の一つを生み出してますしね
21:04:03
<Kannna> 思いますけど、アタシは、伝統システムの機能不然の方が重要かな、と。
21:04:30
<Marcy> ロシア革命に関しては、そもそも近代ロシア社会においては、西欧ほど旧来の秩序や価値観の破壊が深刻ではなかったですので
21:04:33
<Kannna> 功利主義思想、なるほど。
21:04:51
<Kannna> はい＜西欧ほど旧来の秩序や価値観の破壊が深刻ではなかった
21:04:57
<Marcy> 大衆にニーズが生じなかったのではなかろうかと
21:05:10
<Kannna> そんな感じですよね
21:05:50
<Marcy> マルクス史観的な用語であまり好きじゃないんですけど
21:06:26
<Marcy> 発達段階としては、当時のロシアは都市部を除いては中世にあったと言っても良いので
21:07:16
<Marcy> まあ、上からの啓蒙が功を奏さなかったのは必然かなぁ、とは思います
21:07:27
<Kannna> はい。
21:09:59
<Marcy> まあ、話は大幅にズレた気がするけれど
21:11:21
<Marcy> 「個人」と言う概念が今のように普遍的になったのは、そう古い話ではないってのが肝なので
21:12:26
<Kannna> 世界史尺度でみれば、そうですね。
21:12:48
<Marcy> ＞12:39 (aizawayu) 人間に個の意識は果たしてほんとうに必要なのか、必要だとしてもそれは本当に能力を持った人間が持つべきなのではないのかという疑念がここ最近むくむくと湧き上がっている
21:12:49
<Kannna> ただ、世代みたいな尺度でみると、もう結構たってる。
21:13:12
<Kannna> ＃この辺、両者重ねて考えられるといいと思うんだ
21:13:24
<Marcy> これはまあ、言ってみれば壮大な懐古主義ですよねー、ってことを言いたかったｗ
21:14:08
<Kannna> ふむり
21:14:43
<Kannna> 今回、Aizawaさんが「個の意識って」言い方できたかっていうと。多分、こないだの自我とかそういうやりとりがあったからかな。
21:17:02
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p2240-ipngn100108tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:17:40
<aizawayu> なんだっけ
21:18:12
<Kannna> あれは、先週か、先々週くらいだっけな??
21:18:24
<aizawayu> この間西やんとかMaｒｃｙさんとかと話していた事のほうが大きい気がするけど
21:18:45
<Kannna> ふむり
21:18:59
<aizawayu> それ以前から抱えていた疑問というか命題だった気がする。街を歩いていたりしてて感じたこと
21:20:10
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:20:10
<aizawayu> 故伊藤計劃氏って人の意識や魂を否定する作風だったりするんだけど
21:20:52
<Kannna> ＃アタシが思ってのは、これ＞http://cre.jp/blog/2015/10/08/write20151008.html#130000
21:20:57
<Kannna> うん。
21:21:18
<aizawayu> そこからの延長線上での考えと言えばいいのか
21:21:25
<Kannna> 伊藤作品は、ちゃんと読んでないのだけど
21:22:17
<Kannna> 「人の意識や魂を否定」てのは、大きな主題だと思うよ。
21:22:29
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:22:46
<Kannna> 作者（伊藤氏）もきっと色んな事考えながら書いたんだろうと思います。
21:23:16
<Kannna> ぶっちゃけ、文字通りの意味では、意識自体は否定のしようはないわけよ。
21:23:44
<Kannna> これが自意識てのは疑わしい、とくれば、そりゃそうだってなるんだ。
21:24:03
<aizawayu> 氏の作品の「ハーモニー」の落ちは「人間の意識がなくなる」という落ちなんだけど、自分が思いついた考えはそもそも人間に意識なんてなく、集合知性、社会的生命体で、意識があるとすれば強烈な能力を持った人間だけが「意識」を持つ、
21:24:16
<aizawayu> という考え方です
21:24:34
<aizawayu> まあ
21:24:38
<aizawayu> 言語が違えば
21:24:49
<aizawayu> その意識とかも違うんだろうけれども
21:25:05
<aizawayu> ＃言語＝環境＝OS
21:25:14
<Kannna> えーと、ＳＦ的なイメージとしては、それなりに想像できるんだけど。
21:25:19
<aizawayu> ＃意識＝言語＝環＝OS
21:25:25
<aizawayu> 環境＝OS
21:26:38
<aizawayu> 結局市井にいる凡人のどこに違いがあるのだろうと言う、一歩間違えればレイシズム的な考えですけれどね
21:26:50
<Kannna> そうね
21:27:10
<Kannna> 一歩間違えるかどうかは、大事に詰めないとね。
21:27:48
<Kannna> アタシは、ヒトは社会的生命体ってのは、受け入れられる。そうもみれるよね、と思うのだけど。
21:28:15
<Kannna> 集合知性ってのは、アタシはそうは思えない。集合的には非知性だろ、と（笑
21:28:43
<Marcy> ふーむ
21:28:57
<Kannna> アタシが思うに
21:29:15
<aizawayu> 今言いたいことはこれで多分言ったのでお布団で横になってます（ごろり
21:29:29
<aizawayu> 疲れた（ばたり
21:29:49
<Kannna> NET環境が高密度化して、社会の群衆化が新しいステージにとっくに入ってると思えるので
21:30:23
<Kannna> こう、近代思想的な個人のアイディアには、色々、ちぐはぐな面も出てると思う。
21:30:30
<aizawayu> まあ「壮大な懐古主義」にはorzった（ばたり
21:30:34
<Kannna> そういうニーズは、今、あると思う。
21:34:55
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:36:32
<aizawayu> （むくり
21:37:01
<aizawayu> まあ個人的な本音で言えば意識や魂は本当はある方がいいとは思っています
21:37:22
<aizawayu> だってファンタジーとかを書くにはそっちの方が都合がいいから（ごろん
21:37:39
<aizawayu> あと死後も自分はあると思っていたいから（ごろごろ
21:37:52
<Kannna> ふむり
21:38:33
<aizawayu> まあファンタジー世界でも先の考えで話を書くことはできますけどね（ころん
21:38:51
<aizawayu> てなわけで寝てますね_(:3」∠)_
21:39:43
<Marcy> 生化学的には色んな研究結果が出てきてるけど
21:42:02
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:42:07
<Marcy> 認識論的には意識や自我は、己があると認識している限りはそこに「ある」ものである事には変わりない
21:44:15
<ash> ]_･)つ「昔のゲゲゲの鬼太郎」
21:44:30
<Marcy> なので、科学研究の成果がどうあれ、「今こう考えている自分」がいなくなる訳ではないので安心してよい
21:44:41
<Marcy> 死後の世界は、これは哲学よりも宗教とかオカルトとかそっち方面の話になるので
21:44:56
<Marcy> 信じる人は救われる、としか言えない
21:45:21
<Kannna> 社会学的な切り口はあると思うよ。
21:45:41
<Kannna> みんなで信じた方が、巧く回るモデル、そうでもないモデルとかは、まぁ考えられるよね。
21:46:12
<Marcy> そこは確かにそうですな
21:54:04
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-11p1-248.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
22:17:50
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:18:12
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
22:18:32
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba186117.chba.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:18:50
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-221-146.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:02:46
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) to #もの書き
23:03:31
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD119104015043.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:08:07
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:14:12
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:41:34
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:47:40
! aspha (Quit: See you...)
23:59:07
! LizardMen (Quit: 私だって皆の 役 に立つんだから・・・！)