2013-11-16 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	587
キーワード	ログ・ホライズン 19:59:43
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時刻	メッセージ
00:00:07	dain 自分ができなかったこととか後悔とか悔しいことを補填するために仕事とかもの書きするんだなぁ、みたいな
00:05:28	zero2 正直言うと
00:06:14	zero2 個人的には「メシが食えれば仕事は何でも良い」と思う部分もありつつ「その中でも自分にとってまだ楽しそうな仕事を選んでる」感じですかね
00:07:03	zero2 楽しそうなというか、向いてそうな、というか。
00:07:48	zero2 仕事に充実感を求める人もいるし、そうではなくて生活の糧として仕事をしてる人もいて、そこらへんは人それぞれですよねーやっぱり
00:07:51	dain もちろんそれは大事なんだけども、やっぱりお仕事ってほら、継続することが結構重要なんですよね、日本だと
00:08:50	dain となると、継続しやすいものを選ぶのが大事なわけで。それは労働条件とかやりがいとか、色々あるんでしょうけど。なんかね、私はこう、恨みとか後悔って結構継続しやすいんじゃないかな、と思うのですよ
00:09:08	dain どですやろ
00:09:23	jin_nagumo さすが常人と違うなー。
00:10:04	aspha 少なくとも、自分の職業を語るのが恥ずかしいと思う仕事はしたくないなあとは思ってる。（例：サラ金の取立てとかはやだ
00:10:58	jin_nagumo まぁ、ひとそれぞれだと思うねえ。
00:11:44	dain まあ当然職業選択は色々な要素があるんだろうけど。ちょっと新視点になるんじゃｑないかとふと思ったのでした。ぽて
00:14:26	dain ・・・終わってしまったので、昼間のラノベの閉塞感云々の話をしてみようか。
00:15:24	dain キャラクター重視でシナリオが駄目になってる、みたいなお話だと受け取ったのだが。昼間のログはそこから個々人の作家のスタンスに流れていったようなので
00:16:16	NM 実のところ
00:16:22	dain 私は（仮にあるとして）そういう傾向について考えてみようと思う。
00:16:31	NM 昔から「話を作れる人」というのは少ないのだ圧倒的に。
00:16:36	dain ふむ
00:17:05	NM だから量産するとなると「話は作れないけどキャラを動かすのは上手い人」を大量に登用しなければならない。
00:18:23	dain それだと、キャラを動かすというのは、お話にはならないっていう考え方でいいんでしょうか？
00:18:33	chita 勤めることによって自分の思い残したことを実質的にか心理的にか解消できるような仕事なり作業なりの想像がつかない
00:19:01	NM まあ細かく突っ込むといろいろあるだろうけど大まかには。
00:19:04	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
00:19:27	NM ひとまとまりのストーリーを作ることと、キャラを設定して動かすことは違うものと考えた方がいい。
00:20:53	dain いやうん、私もそう思うのですけどね。確認に。で、前者のほうが難しいからなかなかできない、と
00:21:13	NM ストーリーを作るというのは、例えばミステリーで新しいトリックを考えるに等しい。
00:21:51	dain というと。
00:21:54	NM そのレベルの創造ができる才能はごく僅かだ。
00:22:22	dain ストーリーにおける新規性が必要であるとかいうことでしょうか。
00:22:44	NM うーん
00:22:57	dain そうでなければ少なくとも陳腐化という指摘をうける、みたいな
00:22:59	NM 新規性は必須条件ではないが。
00:23:50	NM まあでも
00:24:23	NM 今から「ミステリーを書こう」と思う時、目の前に立ちはだかる壁の高さに思いを馳せれば
00:24:45	NM だいたいどのくらい困難な話か想像できると思ふ。
00:26:30	jin_nagumo キャラクターを動かすにしても、ストーリーの流れとかがなければ、動かしようがない、とかかな、、？
00:27:42	NM ストーリーが作れなくても話を転がすことはできるよ
00:28:00	licorice 西村京太郎サスペンス『魔法少女まどか☆マギカ』
00:28:16	jin_nagumo うわぁ、すっげえ読みたい（笑）
00:28:17	dain ふむぅ。困難であるからできない、ということか。私はそもそも、ストーリーの流れを今は必要としない時代なんじゃないかと思うのですがどうでしょう
00:28:38	shirakiya 十津川警部が少女変死事件に挑む
00:28:41	NM それでやっていけると思うならまあいいんじゃないかな
00:29:18	dain ストーリーの定義論をするとえらいことになるので、仮に、ストーリーというのは「変化すること」だと私は思うのですが。最初と最後で。
00:29:37	NM ぶっちゃけ、ドラマCDの脚本家とかで食べていくつもりならストーリーを作る力は要らない。
00:30:36	NM 10年生き残る作家になりたければストーリーが作れないと話にならんと思うがねえ。
00:30:53	dain でも、キャラクターというのは単体ですでに魅力的なものであるので、変化を望まないんじゃないだろうか。むしろ、そのままのキャラクターらしさがより発揮できる場面を延々続ければいい
00:31:09	chita 疾走する寝台特急「まぎか」の車内で首なし死体が発見された。十津川の近辺に姿を現した黒髪の少女は、その車両には存在しない筈の人間であった
00:31:21	dain キャラを動かすと、ストーリーが流れるの違いは、そういうところにあるんじゃないかと思うのです
00:31:28	jin_nagumo 十津川警部大変だ、、、（笑）。
00:31:37	dain 時とめれるしな・・・
00:32:41	shirakiya 面白そうだ
00:32:50	aba[AWAY] つまりうる星とかは最新漫画
00:32:54	chita なるほどストーリーやトリックを考える力は無くても、十津川となんだっけ黒髪の少女のキャラクターだけで梗概はできるな
00:33:27	jin_nagumo どうやって十津川警部が問題を解決するのか、っつーか、できるのか？（笑）
00:33:36	dain 駄目だったAがBになってよくなったとか。Aがつらい目に合うけどやはりAのままを貫き通して力強くなるとか、変化や経験するんじゃなくて
00:33:42	shirakiya やる。やるのだ。やるからミステリーなのだ。
00:34:29	dain Aらしさをひたすら発揮することが続ければ、それはそれで話にはなる。で、案外そういう「変化なんておきっこないや」みたいなのが日常感とかあったりする
00:35:21	dain あとはそのらしさが魅力的であるかどうかの勝負になる。なんか、キャラクター重視ってのはそういう、美味しいとこ取りというか、変化嫌いというか、完成品好きみたいな気がするのでした
00:36:33	licorice もっと恐ろしいネタはある
00:36:55	licorice 『魔法少女まどか☆マギカ』脚本:橋田壽賀子
00:37:13	jin_nagumo うわあああああｗｗｗ
00:37:37	shirakiya わたおに…！
00:37:41	jin_nagumo （っていうほど、橋田脚本知らないｗ）
00:37:48	chita それは怖さがプロットにあるわけじゃないでしょう。キャスティングのほう
00:38:01	jin_nagumo 魔法少女とラーメン屋ｗ
00:38:53	chita まどか：えなりかずき　キュウベエ：泉ピン子　あとはええと
00:39:12	jin_nagumo ……おそろしい、、、ｗ
00:39:22	shirakiya 存在感がありすぎる
00:39:55	chita あ、脚本だから配役まで橋田ファミリーにしなくていいのか
00:40:14	zero2 遅い反応ですが
00:40:59	zero2 ストーリーが必要ない、と思う書き方でもやっていけるし。ストーリーを重視したいという書き方でもやっていけると思います。
00:41:27	chita NMさんの挙げた例に添えば、十津川というキャラクターを転がすだけで、事件の解決は適当で良いからだらだらエピソード繋げていけば物語らしきものにはなるということだろう
00:41:36	zero2 市場なり、出版社さんなり、あるいは読者が評価すれば。という条件付でｗ
00:41:51	Pikoyan 売れたもんが正義？
00:42:20	zero2 そこまではいわないけど。
00:42:26	chita zero2さんが言いたいのは「それで完成させられるんならば、どっちでもいい」ということだと思います
00:43:22	Pikoyan 言っちゃっても良いと思うんだけどなー
00:43:28	Pikoyan 商品として見るならば
00:44:22	zero2 いや、ぴこやんの理屈なら「一番優れたラーメンは一番売れてるカップヌードルだ」という理屈になるので（歌手さんか誰かのセリフだと思うけど）
00:44:39	zero2 僕はそういうのが言いたい訳ではないので。
00:44:50	Pikoyan いやだから
00:45:00	Pikoyan 味とかそういうのを全部脇に置いて
00:45:25	Pikoyan 「商品として一番優れたラーメンは一番売れてるカップヌードルだ」というのはある意味では正解じゃないかなと
00:45:43	Pikoyan １番美味いラーメンかどうかは別なのですよ。
00:45:46	shirakiya 二郎、また行きたいなぁ…（唐突
00:45:46	chita それをどう参考にしてラーメンの新商品を作ればいいんだね
00:45:51	zero2 出版社さんから本が出るというのは、「誰かから太鼓判を押してもらった」のと同義なので、ストーリーとかキャラクターなりを自分が好きなように書いて本が出れば
00:46:07	zero2 それでおーるおっけーだと思うですよ。
00:46:36	NM そりゃ既にプロになってる人はね
00:46:42	Pikoyan 売れない理屈とか売れる理屈を探すことはいくらでもできるが
00:46:59	Pikoyan それを真似しただけで売れる商品が作れるわけじゃないという辺りが悲しい現実
00:47:29	Pikoyan 小説とかだけじゃなくて食品だろうが車だろうが二番煎じ狙って大コケした商品いっぱいあるよね
00:47:56	chita zero2さんとPikoyanさんの食い違いは、Pikoyanさんのほうが結果論に立脚してるせい
00:48:30	shirakiya 「売れる」を「少なくない人が目を通す」とするか「少ない人が惚れ込む」とするかの匙加減は
00:48:38	shirakiya 人に寄って違いますなあ
00:51:13	zero2 すいません、なんか話が迷走しちゃいましたね。
00:52:20	shirakiya 敷居って、乗り越えられる人にとっては低いものだけれど、乗り越えられない人にとっては限りなく大きいものよね
00:52:29	shirakiya （…混ぜっ返しているかもしれない）
00:52:48	zero2 敷居だと思ったら鴨居くらい高く見えてるかもしれないしね
00:52:51	NM まあ簡単に乗り越えられても困る
00:52:57	NM 僕の仕事がなくなるからｗ
00:53:35	shirakiya さっきの十津川警部、ちょっと書いてみたいという気になりましたよ(笑)
00:53:52	shirakiya 俺が読みたいし
00:55:02	jin_nagumo わーい（エサを待つ雛の顔）
00:56:06	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜デブさんのことマミっていうのやめろよ
00:56:26	zero2 あばちゃん、逆、逆だｗ
00:59:17	Pikoyan ぇ
00:59:21	Pikoyan 逆なん？
01:01:29	Pikoyan というかどっちでもダメじゃないの？ｗ
01:05:03	ash_ が切断されました：Quit: 無問題
01:12:18	Pikoyan http://blog.livedoor.jp/kinisoku/archives/3937705.html　自殺するＡＩ
01:14:50	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:15:22	licorice まみ「だって仕方ないじゃない、私たちみんな魔女になってしまうのよ？暁美ほむら、貴女はすべて知っていたというけれどそんなこと私たちに解ると思うの？解るわけ無いわよね？もう私魔法少女なんてうんざり、そうよやめてやるわよ、あなた達だけで勝手にやればいいわ。わたしはどーせまみられる為だけの存在なの��
01:15:28	licorice 、、、、、、橋田壽賀子はきうい
01:15:39	licorice きつい
01:17:16	syo が切断されました：Quit: Leaving...
01:21:34	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
01:22:46	licorice きついけど、やろうと思えば前部の台詞をいじれそうだ（やめれ
01:22:59	licorice 全部の＞＜
01:29:26	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
01:43:47	sarieri8 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:44:16	atake ゲームの流儀を読んだ。これは相性がよかった。ネルル。
01:44:22	atake が切断されました：Quit: Leaving...
01:54:06	Totliezer が切断されました：Quit: おやすみなさい
01:58:57	ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
02:01:46	yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
02:02:00	Shijima → Shizzzima
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08:32:02	Yu_Aizawa よみかく分室　http://www.araki-shin.com/araki/cgi/yomikaku_oth/
08:32:37	Yu_Aizawa のNo.12875の新木伸先生の書き込みで
08:33:55	Yu_Aizawa ちと考えてしまったのだが、一部引用すると
08:34:01	Yu_Aizawa > 　思春期／青年期向けの小説は、必然的に、登場人物が読者と同じ等身大のコンプレックスを持つという構造になります。
08:34:01	Yu_Aizawa > 　そしてその悩みなり葛藤なりが、物語の中で解決されてゆくという形を取ります。
08:34:02	Yu_Aizawa > 　つまり思春期向け小説の作者となるためには、読者と同じ悩みを持ち、理解したうえで、さらにその一歩先にいなければならないわけですね。
08:34:03	Yu_Aizawa >
08:34:04	Yu_Aizawa > 　その悩みが、どうやったら解決されるかの「道筋」を知っていないとならない。
08:34:05	Yu_Aizawa > 　それは「嘘っぱち」ではだめで、すくなくともその作者の人生観において「真実」である必要があります。
08:34:08	Yu_Aizawa > 　自分がどんなコンプレックスを抱えているか、丸裸になってさらけだすことができないようでは、その入口にさえも立っていない。
08:34:12	Yu_Aizawa >
08:34:14	Yu_Aizawa > 　自分という存在を理解してもらいたいために創作を志す人がいますけど、そうして書かれる小説は、商業小説とは別のものです。
08:34:18	Yu_Aizawa > 　読者がお金を払ってまで欲しいのは「自分専用・人生の参考書・回答集付き」です。
08:34:21	Yu_Aizawa >
08:35:48	Yu_Aizawa ふーむ
08:37:15	Yu_Aizawa あそこがちっちゃいというコンプレックスでもいいんですねっ！！？（おいおい
08:38:03	NM そりゃかまわんが、どうやって解決したんだ
08:38:23	Yu_Aizawa そりゃ
08:38:51	Yu_Aizawa ちっちゃくてもいいのよ、という彼女に出会って……。
08:39:08	OTE hu,
08:39:48	Yu_Aizawa （ビガーパンツとかお風呂であそこを叩きつけてとかあそこをでかくする手術をしてとかいうネタもあるが、それは思春期向けじゃねええええええ
08:39:52	OTE 朝っぱらからシモネタでくるかｗ
08:40:02	NM いや
08:40:19	NM それが君の実体験ならばそれを書けば良いんじゃないかな。
08:40:41	NM 実体験でないならキャズムを超えるのは難しいよとそーゆー話だよなー
08:41:08	NM 例えば
08:41:14	Yu_Aizawa あるいはあそこがデカイと思い込む
08:41:15	TK-Leana_sleep → TK-Leana
08:41:21	NM 実際に解決しなかったとしても
08:41:40	NM せめて「小さいということで彼女にフられた」くらいの実体験は欲しいところだ。
08:42:20	Yu_Aizawa ＃アカン、下ネタ自分で言い続けてきてなんか虚しさというか空気の冷え具合を感じてきたぞっ！？
08:42:30	OTE 08:33 (Yu_Aizawa) > 　それは「嘘っぱち」ではだめで、すくなくともその作者の人生観において「真実」である必要があります。
08:42:30	OTE 08:33 (Yu_Aizawa) > 　自分がどんなコンプレックスを抱えているか、丸裸になってさらけだすことができないようでは、その入口にさえも立っていない。
08:42:36	OTE ここですな。
08:42:41	NM あるいは実際にそーゆー体験をしてどうにか解決しようとしたという人に取材をせんといかん
08:43:08	NM そこまで真摯に取り組めるならそのネタでも何も問題ない
08:49:47	akiraani (akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:51:22	Yu_Aizawa しかし
08:51:57	Yu_Aizawa それだけでもいいのかな、そういうのだけしかないのかな、って思うこともある
08:52:15	Yu_Aizawa ＞思春期／青年期向けの小説は、必然的に、登場人物が読者と同じ等身大のコンプレックスを持つという構造
08:52:44	NM 気にすんな
08:52:58	Yu_Aizawa なんか範囲を狭めているだけのような気もする
08:53:01	Yu_Aizawa ふむ(´・ω・｀)
08:53:11	NM 君がそういう枠に捕らわれない名作を書ける器ならとっくに書いてる
08:53:40	Yu_Aizawa そうじゃなくてさあ
08:53:50	NM だから
08:54:15	NM 枠に捕らわれないで通用するモノを書ける人はうだうだ言う前に書いちゃうから
08:54:23	NM 別に議論はいらんよね
08:54:38	NM 書いたもので示せばいいのだ
08:54:46	OTE まぁまぁ。あいざーさんの言うことも聞いてみましょうや。なんか言いたいみたいだし。
08:54:50	Yu_Aizawa 書く側も読む側もそういう決め付けとか狭め方をしなくてもいいんじゃないかと……。
08:55:32	NM 1.実例を挙げてみろ　2.実例を出してみろ
08:55:43	Yu_Aizawa まあ子供の頃に大人の難しい本を読む人だっているんだし
08:56:06	NM それは本当に「思春期／青年期向けの小説」として書かれたものだったのか？
08:57:26	NM 青少年向けの小説をどう書くかという話題に対して、「青少年向けでない小説を読む人もいるよね」は何の解答にもならんだろう
08:57:49	Yu_Aizawa だから子供とか思春期の子はこれを読め、とか大人とかがそう限定しなくてもいいんじゃないかと思うんだよなあ。読んじゃう人はそれ読んじゃうんだし
08:58:00	Aki-Down んー、目的は何でしょう？
08:58:06	Aki-Down どうも拡散気味ですけんど
08:58:13	Yu_Aizawa 書く側もそう限定しなくてもいいよね
08:58:24	Yu_Aizawa 規定というべきか
08:59:00	NM んー
08:59:03	Aki-Down どうもあいざーさんの目的は「電撃大賞に応募する作品に等身大のコンプレックスを入れる必要はあるのか」的な作家の卵の等身大の悩みな感じがするのですが
08:59:16	NM そもそも「思春期向け」という限定をすることがオカシイとそういう話か
08:59:21	Aki-Down そこが拡散して迷走している気がするのです
08:59:33	Yu_Aizawa まあミミズクと夜の王みたいなものもあるしなあ
08:59:36	NM そこは結局
08:59:46	NM 「限定せずに書けるってんなら書いてみろ」
08:59:49	NM だなあ。
09:00:37	Yu_Aizawa じゃなくて、そういうのを気にせずに書いてみれば、という話じゃないのか
09:00:58	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜悩みや葛藤が特に解決とかされないまま面白く続く小説とかいくらでもあるからのぅ
09:05:13	aba[AWAY] 青春のお悩み解決、で書く場合の話なのかな。
09:06:22	showchan 解決しなくてもいいというのも、解決方法だから問題ないかと
09:07:00	aba[AWAY] ＜新木伸先生の書き込み
09:08:05	Yu_Aizawa それにそって書くにせよ、思春期だけに限定すると種類が限定されてくるような気がしないでもない。
09:09:13	Yu_Aizawa あそうだ
09:09:57	Yu_Aizawa 俺Tueeeeって、何の思春期の問題に対応しているんだろうかと、ふと思った。
09:10:04	Yu_Aizawa 自分の無力感？
09:13:07	Yu_Aizawa ある能力としては最低ランクだけど実は……、みたいなのって、学校の成績とかそういうのの変形か
09:15:31	Yu_Aizawa まあ書こう
09:15:50	OTE がんばってー
09:15:52	Yu_Aizawa (´・ω・｀)
09:15:59	Yu_Aizawa はーい
09:18:28	showchan 祖父は大企業のオーナーで、父親は首相で、自分は成績優秀で士官学校を卒業した美人新人少尉を主人公に小説書いてみるとか
09:20:37	showchan それを補佐する万能メイドもプラス
09:29:50	yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
09:39:35	Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:49:04	showchan が切断されました：Quit: Leaving...
09:50:56	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
09:52:15	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
09:53:50	showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:00:26	Shizzzima → Shijima
10:02:19	shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:21:12	ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:21:39	sarieri8 (sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:23:49	OTE が切断されました：Quit: Leaving..
10:48:26	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
10:55:42	sarieri8 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:05:23	OTE (metral@FL1-111-169-163-230.myz.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
11:12:15	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
11:19:25	Yaduka が切断されました：Connection closed
11:19:47	Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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12:09:36	jin_nagumo[sleep] → jin_nagumo
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12:36:03	Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ
12:44:03	chita 新木伸さんが挙げたのは「思春期向け小説」に限ったことで、特に思春期とされる年代のひと全体に喜ばれるような作品ではないように思う。コンプレックスの解消を小説に求める悩める少年少女が、余った小遣いで俺ツエー主人公が大暴れするエンターテイメントな、非・思春期向け小説を買うこともありうる
12:47:20	chita 自分専用・人生の参考書・回答集付きは、例えばナニが小さくて悩んでいる主人公の話は、ナニが小さくて悩んでいる人にだけ売れれば良いだろう。ただし、それが受け入れられるとしたら、悩みを理解してその先に立つことを達成していなければならないのではないか
12:52:07	kairi が切断されました：Quit: See you...
12:53:03	chita あれ、これ「よみかく分室」の記事か。じゃあ新木伸さんの発言は特定の一人に対してのものという可能性があるな。だとしたら一般論を導き出すのは無理かもしんない
12:53:27	jin_nagumo 藍澤氏のあれはいつもの事だしなぁ、、、。
12:53:42	Morris → MorrisAFK
12:54:21	aba[AWAY] 一部引用ではなく全文で、何に対して書かれた言葉なのか
12:54:53	aba[AWAY] が、発言の意図を知るには不可欠って事ですな。
12:55:02	chita うん
12:56:47	chita でも、心に留まったテーゼを分析してみた的な考察なら、しても構わないのじゃないか
13:01:21	chita だいたい私自身が誤読していたようだ。新木伸さんの「読者が金を払って買いたいものは人生の参考書」という発言は、商業小説ぜんぶについてのことだと書いてある
13:07:05	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
13:11:53	chita 藍澤さんの引用の最後から2行目、自己表現のために書かれた小説は商業小説じゃない、という発言がある
13:12:58	chita ぬう…
13:13:19	NM ていうか
13:13:33	NM そもそも「俺ツエー」ってモロにコンプレックスの発露だよね
13:13:50	NM どう考えても子供の発想じゃないか。
13:14:57	NM あらゆる世の中の矛盾を無視して「俺ツエー」ができるという時点でそれは永遠に思春期な人向けだと思う
13:15:32	NM あいざわくんはどうもその辺分かってないみたいで怖いんだが。
13:16:24	jin_nagumo わかってないっていうか、わかる気がないっていうか。
13:16:51	chita 現実の出来事がすっきりと解決しない、解決のとっかかりも見えないことが多いから、すっきりすっぱり解決する物語を買うのは「人生の参考書・回答例つき」を買うのと似ているかもしれない
13:17:11	jin_nagumo そんなんあったら欲しい（笑）＜人生の参考書・回答例つき
13:17:28	chita ある、というのが新木伸さんの意見なんじゃないの
13:17:29	jin_nagumo （ただし、うさんくさい宗教関係とかはお断り（何））
13:17:47	NM 幸運と実力があれば解答を作るのは容易い。
13:18:02	NM 幸運と実力を抜きで考えたら解答なんか宗教にしかないよｗ
13:19:20	jin_nagumo やー、まー、普通の仏教とかキリスト教ならそんなに忌避しませんｗ
13:19:59	jin_nagumo 幸運と実力かぁ、、、ないなぁｗ
13:21:29	chita わからん。ええと、私の考え方がゆるいのは否定しないけど「彼女ができない」というコンプレックスを抱えた読者が「好きな人がいます＞告白しました＞彼女が出来ました」という小説を買って満足したとしたら、人生の参考書の「告白する」という回答例に納得したからじゃないんですかね
13:22:15	chita 幸運も実力もさておいて、小説は人生の参考書っていう考え方はそんな的外れだとは思わないんだけどさあ。だめかな
13:33:52	NM 特に異論はないが。
13:37:24	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:39:41	chita 納得のいく回答例を探して、人生の参考書を買い続けている、というのも読者像として病的だな。やっぱり私が間違ってるのか
13:40:14	jin_nagumo だめかな、と言われても「別にいんじゃね？」という程度の答えしか返せないのが私だ！！
13:40:57	chita つまりjin_nagumoさんは異論があるわけだ。あえて言わないだけで
13:42:13	jin_nagumo 参考にする部分があることもある、くらいかなー、と思うのですよｗ＜小説
13:42:18	NM はっはっは
13:42:30	NM 他人の回答例なんかさっぱり役に立つはずないじゃーん
13:42:45	jin_nagumo すがすがしいｗ
13:42:47	NM フィクションはフィクションとして楽しむものであるよ
13:43:04	jin_nagumo （笑）
13:47:10	chita 「光あるうち光の中を歩め」を読んで救われた私の人生はNMさんにとって何の価値もないのだった。NMさんが私の人生に価値を見出す理由ももちろんないが
13:49:04	raopu 俺ツエーについて：
13:49:17	chita 読んだ小説が救いになったことは一片もないらしいNMさんの人生は私にとっては想像を絶するものがあるが、恵まれているのだろうから羨ましい
13:49:24	raopu コンプレックスの発露とは限らんと思うぞ
13:49:49	jin_nagumo おお、らおぷーさんちわっす
13:49:57	raopu 「俺ツエーというコンプレックスを抱えたまま生きるとどうなるかについて書かれた小説」の手法の一つであることが多い気がする
13:50:01	raopu こんにちはー
13:50:18	raopu つまり「俺ツエー」は「俺ツエーだけじゃダメだったんだ！」
13:50:29	raopu って主人公が気がつくのが眼目だと思うぞ
13:51:15	NM なるほど
13:51:51	jin_nagumo ……「オレツエー」な小説って読んだ事あったっけな、、、（笑）
13:53:39	Shijima 単なる主人公が世界最強な小説とは違うんですよね？
13:53:56	raopu いや、どうだろう
13:54:09	raopu そもそも俗語なんで定義が曖昧なまま拡散してる感じ
13:54:13	jin_nagumo まおゆうの勇者くんは「オレツエー」ですかね？（笑）
13:55:10	raopu 作者の定義的には、TUEEEEでSAIKYOOOOですね。
13:55:36	raopu で、上の話の文脈に乗っ取り「最強なのに何の意味もないってことに気づく」主人公ですね
13:55:42	jin_nagumo ですねえ。
13:56:30	raopu こんなに強いのに、自分が幸せになることにも他人を幸せにすることにも寄与しない→俺TUEEEはルートとして間違ってるのでは？　を告発する物語類型
13:57:08	Shijima ふむふむ
13:57:31	aba[AWAY] そしてその回答が
13:57:40	Shijima 一時期ファンタジーラノベはイコール主人公が最強みたいなのがいっぱい売れてたような、もう１５年ぐらい前か
13:57:49	aba[AWAY] やっぱり駄肉は最高だな！
13:57:55	Shijima なるほどｗ
13:57:59	aba[AWAY] 納得した。
13:58:46	raopu 禁書の上条さんなんかもTUEEE系といわれるわけですが
13:58:59	raopu あれも物語設計が非常に良くできてるんですよね
13:59:34	raopu ほとんど物語上には登場人物として出てこない「上条さんの父」が設計上は本当に大事で
14:00:09	raopu 「上条さんの父」はTUEEE能力はもってなくても世界のために戦っている（そして上条さんよりずっと先にいる）
14:00:45	raopu バトルとか当面の展開上、上条さんやその周囲の異能の力は大事なんですが（世界のためにも、物語を盛り上げるためにも、売れるためにも）
14:01:11	raopu 構造として、あの物語の未来にとっては、異能の力は大事じゃないんですよ。
14:01:28	raopu 「そう言うのが無くてもみんなは幸せのために戦っていけます」ってのはすでに予告されている。
14:01:56	raopu TUEEE系の本質ってのはやっぱり「卒業するための物語」だと思いますよ。
14:02:48	jin_nagumo ほうほう。
14:03:01	jin_nagumo 新約になってから読むのやめちゃったけどｗ
14:03:15	syo 新約になって
14:03:20	Shijima 女の子と出会って俺よりそっちのほうが大事になるとかが王道だろうか
14:03:27	syo 読者が求める展開をことごとく裏切ってるみたいですからなぁ
14:03:41	raopu 確かに俺TUEEE嗜好ってのは思春期的なコンプレックスかもしれないんですが、
14:04:37	raopu 子ども（＝無力）な時代に理不尽な出来事にであって「俺が大人であれば、いや、大人も越えるほどの実力があれば！」って悔しく思うというのは、少年にとってよくあることだし、重要な契機だとは思うんですよ
14:05:01	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜なんかしょっちゅうあいざわくんが言ってるような
14:05:20	raopu 一般小説風に言えば「転校によって友だちと引き裂かれる」なんて野はそのタイプですよね。
14:06:01	raopu で、それにたいして「お前のそれ誰でも感じるコンプレックスだから。大人になれよ、ゴミカス」って言っちゃうのは説教ですよね。
14:06:18	Shijima 落とし玉を貯金しとくわねっておかんに巻き上げられるとか
14:07:35	raopu 「物語としてそれを昇華」するなら、その欲望を一旦受け止めて、その欲望に身を任せたらどうなるかを物語として描いて、その欲望を越えたもっと大事なモノを主人公が見つけるという課程を読者にまで再体験させて――っていう課程が重要だと思うんですね
14:07:46	raopu そこまでやれて、はじめて物語の勝利と言えるんじゃないかな
14:08:14	raopu ビルドゥングスとしての本懐というか
14:09:19	raopu なので、主人公が強い＝俺TUEEE＝作者or読者のコンプレックス＝小児肯定　みたいには、一概には言えないと思います
14:10:11	Shijima うん、なんか違う
14:10:46	raopu まぁ、その辺判ってない二次創作的な趣味の人が
14:11:04	raopu 「いま俺TUEEEが流行してるんだな、俺も描こう！」→超最強だ！！
14:11:15	raopu 見たいになっちゃうこともあるんで、難しいわけですが……
14:11:54	Shijima うーむ
14:13:18	Shijima 「周りのキャラが最強」の場合は物語としてどう扱ってやればいいんだろう
14:13:25	Shijima おばあとか、師匠とか？
14:16:40	Shijima というのは最近、人に話しながらネタを練ってるときに「え、そいつは負けちゃいけないキャラなの？」「です」「そう」みたいな会話があったからなのですが
14:17:10	Shijima 主人公じゃない負けないキャラって、読み手にはつまらないものなんでしょうか
14:18:04	chita Aliceの熊がつまらないならつまらないんだろう
14:18:07	jin_nagumo 負けちゃいけないキャラ、、、、、、ユパ様か（違）
14:19:14	NM ユパさま串刺しになっちゃうじゃないですかｗ
14:19:20	jin_nagumo けっこういそうな気がしたけど、まっさきに頭に浮かんだのがナウシカのユパ様だったｗ
14:19:24	jin_nagumo そ、そうだった！！
14:20:17	Shijima そう言われてみるとジブリ映画にいっぱいいそうな気がして来た（ただし人外）
14:20:31	chita そこは負けないで「犬死にじゃないんだから負けてません」って言い張ってもいいんじゃないの
14:23:14	chita 商業小説が人生の参考書・回答例付きとして完成度は高くあるべきだ、という新木伸さんの意見の読解は的外れであるにしても、フィクションはフィクションとして楽しむものだという意見と矛盾は起きないことに思い至った。他人の回答例が役に立つはずないというNMさんの意見に屈するかは別として
14:23:46	chita ここは負けて屈しないと駄目なんだが、私は何にこだわってるんだろう
14:24:22	jin_nagumo 別に、他人は他人、自分は自分、でいいんじゃねえの、そこ、、、？（笑）（
14:30:33	ELCYANT が切断されました：Quit: Leaving...
14:32:38	ELCYANT (elcyant@i121-117-29-233.s05.a009.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
14:36:49	koi-chan[away] → koi-chan
14:37:34	chita NMさんの言うことを信用できない自分を許容できない。jin_nagumoさんに笑われるのは許容できる
14:38:18	jin_nagumo まぁ、おいら程度の言うことなんかは気にしないでいいｗ
14:40:13	NM てか
14:40:49	showchan_ (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:41:04	NM 15歳でいわゆる普通の人生からドロップアウトした僕が、普通の人生送ってる人向けの小説から何かを得られないのはごく当たり前の話である。
14:41:30	hir_CF ふｍ
14:41:37	hir_CF 自分もある意味ドロップアウト（ｒｙ
14:42:08	showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
14:43:36	chita 他人の回答が役に立つわけがないという意見が正しいとしたら、私は「光あるうち光の中を歩め」というトルストイの小説をただ楽しんで読んだだけで、読んで人生が救われた気がしたのは思い過ごしだったということになるな。こっちのほうが正しいな
14:50:47	Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
14:52:59	Yu_Aizawa ログホラまとめ番組まであと一時間ぐらい
14:53:31	Yu_Aizawa ※一部地域のぞく
14:55:42	kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...
15:05:14	Yu_Aizawa ＞読者がお金を払ってまで欲しいのは「自分専用・人生の参考書・回答集付き」です。
15:06:00	Yu_Aizawa 中高生ってそうなのか、と考えてしまう
15:07:56	chita そこは前の文も含めて一段落で意味を読み取るべきじゃないか
15:08:32	Yu_Aizawa いや
15:08:39	Yu_Aizawa ＞　自分という存在を理解してもらいたいために創作を志す人がいますけど、そうして書かれる小説は、商業小説とは別のものです。
15:08:43	chita 商業小説の話なのだから、中高生に限定できないと思うのですが
15:09:00	Yu_Aizawa これって私小説とかも当てはまるんじゃないのか
15:09:14	NM 私小説が商売になると思ってるのか
15:10:08	chita 私小説を読む中高生。いいかも
15:10:14	Yu_Aizawa いや、歴史に残った私小説もある（売れた）んだから商売になるものもあるのでは
15:10:22	Yu_Aizawa あるいは純文学ともいうけど
15:10:51	NM ……
15:10:55	NM きみ
15:11:01	chita でも消化にいい私小説って夏目とか太宰だよなあ。私小説かもしれないけどどう読まれるか意識されてるよなあ
15:11:22	chita 売れるように書いてる
15:12:00	NM ……いややめよう。この話はここまでだ
15:12:11	NM が #もの書きから退出しました："Leaving..."
15:12:16	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜死後に売れたのはノーカンで。
15:13:06	Yu_Aizawa そういうのと「ワナビ的作品」って別のものじゃないのかなあ
15:13:14	Yu_Aizawa と言いたかったんだけど……。
15:13:17	hir_CF そもそも
15:13:20	hir_CF ワナビってなんｄ
15:13:26	chita が切断されました：Quit: Leaving...
15:13:42	Yu_Aizawa あれ、何度かここで言ってなかったっけ
15:13:44	jin_nagumo わなびーわなびー、って鳴く奇怪な生物の事じゃ。
15:13:48	syo 物書き志望の人ですな＞ワナビ
15:13:59	aba[AWAY] オーストラリアに住む有袋類で
15:14:02	Yu_Aizawa Wannabe＝小説家志望のこと
15:14:07	Yu_Aizawa それはワラビー
15:14:52	syamo ネオジオン軍が開発したNT専用MS　ワナビー　　ヤクト・ドーガを後継機として開発されたが　アクシズが落ちそうなので開発中止
15:15:01	hir_CF ありそうだ
15:15:22	Yu_Aizawa 本当は別の意味なんだが
15:15:43	Yu_Aizawa ＞発祥のアメリカでは
15:16:11	Yu_Aizawa しかし
15:16:16	Yu_Aizawa うーん……。
15:16:18	Aki-Down ワナビーとアッガイによる「ワナビー・アッガイ」コンビとの戦いは「Dieジェスト」と形容される無理ゲーであった
15:17:35	Yu_Aizawa (´・ω・｀)
15:18:15	aba[AWAY] ワナビンチョビン　ハゲチャビン
15:20:33	Yu_Aizawa なんか「自己表現」とひとまとめにされるとなんか気分がもやもやする。先の理由で
15:21:22	Yu_Aizawa ＞私小説とワナビの小説
15:21:29	Yu_Aizawa それだけなんだけど(´・ω・｀)
15:21:51	Yu_Aizawa それともそれほど変わりないのか？
15:22:05	syamo 小説と言えばやっと１９８４よみおわった
15:22:12	syamo 主人公が改心して終わってしまった
15:22:50	Yu_Aizawa ……ログホラまとめ番組まであと40分なのだが、頭が辛い(´・ω・｀)
15:23:44	Yu_Aizawa 30分ほど寝ていよう(´・ω・｀)
15:28:41	Yu_Aizawa まあワナビ的作品が商業作品とは別のものなんだろうけど
15:29:04	Yu_Aizawa ……これ以上は自分もやめておこう(´・ω・｀)
15:29:36	jin_nagumo 30分、と言って1時間寝てしまう罠。
15:29:51	aba[AWAY] ワナビ的ってのはどういうモノを指すのだろう
15:31:04	aba[AWAY] 書きたい物を書いてるのは判るけど大きく売るのは無理なモノ、って括りなら
15:31:05	kaya-n (kaya_n@PPPax618.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:32:02	Yu_Aizawa まあ新木先生の言っているのは
15:32:24	Yu_Aizawa 分室の前の書き込みを読むとわかると思いますけど
15:33:01	Yu_Aizawa プロの領域に達していないもの、ってことだと思います＞ワナビ的
15:33:12	Yu_Aizawa と言い残してちと横になる
15:34:28	syamo グフカスタム一機でｍｓ小隊を手玉にとり、ガンタンク三機撃墜するのを
15:34:31	syamo エースという
15:35:41	jin_nagumo アイナ様の見守り役さんじゃないですかーｗ
15:37:23	Aki-Down んー
15:38:21	Aki-Down No.12875 投稿日 2013年11月16日(土)00時17分投稿者新木伸
15:38:52	Aki-Down 先ほどあいざーさんが出した掲示板書き込みですが
15:39:28	Aki-Down 前提１）金の取れる小説を書くためには、自分の内面やら人生観やらを反映させないとならない　（９行目））
15:40:23	Aki-Down 定義１）思春期／青年期向けの小説は、必然的に、登場人物が読者と同じ等身大のコンプレックスを持つという構造　（１８行目）
15:40:47	Aki-Down 定義２）その悩みなり葛藤なりが、物語の中で解決されてゆくという形を取ります　（１９行目）
15:40:57	Aki-Down ということがあった上で
15:41:53	Aki-Down 思春期／青年期向けの小説は等身大のコンプレックスを持った登場人物が悩みを解決していくもので
15:42:38	Aki-Down それを「金の取れる小説」にするには筆者がそういった内面・人生観を持っていなければならない
15:42:48	Aki-Down という要旨ですね。
15:43:30	Aki-Down で、さっきはこの思春期／青年期向けの小説という部分について話していたわけですが
15:44:05	Aki-Down 本題が「前提１）金の取れる小説書きたい」なら思春期／青年期向けの小説という応用を選ぶかどうかから考えるとこじゃないかしらん？
15:44:12	Aki-Down と思った次第
15:45:00	hir_CF だな
15:45:03	hir_CF 高校生とかは
15:45:05	hir_CF 金持ってない
15:46:55	syamo ライトノベルは500円
15:47:07	hir_CF 最近は600円以上が相場だ
15:47:12	Aki-Down またずれますね。それは
15:47:23	Aki-Down 私が言いたいことは
15:48:00	Yu_Aizawa ああｍ
15:48:00	Aki-Down 前提１が妥当だとするなら「実世界の自分ができないことを金を取る作品に昇華することはできない」ということが導かれます
15:48:14	Yu_Aizawa 「前の書き込み」って
15:48:38	Aki-Down つまり「金を取る作品を書きたいなら実世界の自分の特技を小説化せよ」という結論が演繹されないか？　という問題提起です
15:48:47	Yu_Aizawa コピペした書き込みのその前以前の書き込みのことだった、失礼
15:48:57	Yu_Aizawa 50分だし起きよう
15:49:59	Yu_Aizawa ＞アバちゃんとか向けへのレス
15:56:15	Yu_Aizawa あばちゃんにレスしたのは
15:56:22	Yu_Aizawa 分室の
15:56:41	Yu_Aizawa No.12873の
15:56:59	Yu_Aizawa ＞習慣の話
15:57:01	Yu_Aizawa あたりね
15:57:23	Yu_Aizawa ＃なんか頭が痛くて思考が鈍ってる(´・ω・｀)
15:58:47	Yu_Aizawa なんか頓珍漢だ(´・ω・｀)
15:58:59	Yu_Aizawa さてログホラまとめ番組見よう
15:59:32	hir_CF む
15:59:37	hir_CF そんなんしとるんか
15:59:47	hir_CF まとめってことは本編の編集？
15:59:54	Yu_Aizawa 編集です
16:00:01	hir_CF んじゃあいいか
16:00:02	Yu_Aizawa 1話jから6話まで
16:01:11	syamo 凍牌で　主人公が首を吊った状態で　勝負に勝つという発想をもつことができればきっとプロになりますよ
16:01:13	Shijima はじまたー

00:00:07

dain: 自分ができなかったこととか後悔とか悔しいことを補填するために仕事とかもの書きするんだなぁ、みたいな

00:05:28

zero2: 正直言うと

00:06:14

zero2: 個人的には「メシが食えれば仕事は何でも良い」と思う部分もありつつ「その中でも自分にとってまだ楽しそうな仕事を選んでる」感じですかね

00:07:03

zero2: 楽しそうなというか、向いてそうな、というか。

00:07:48

zero2: 仕事に充実感を求める人もいるし、そうではなくて生活の糧として仕事をしてる人もいて、そこらへんは人それぞれですよねーやっぱり

00:07:51

dain: もちろんそれは大事なんだけども、やっぱりお仕事ってほら、継続することが結構重要なんですよね、日本だと

00:08:50

dain: となると、継続しやすいものを選ぶのが大事なわけで。それは労働条件とかやりがいとか、色々あるんでしょうけど。なんかね、私はこう、恨みとか後悔って結構継続しやすいんじゃないかな、と思うのですよ

00:09:08

dain: どですやろ

00:09:23

jin_nagumo: さすが常人と違うなー。

00:10:04

aspha: 少なくとも、自分の職業を語るのが恥ずかしいと思う仕事はしたくないなあとは思ってる。（例：サラ金の取立てとかはやだ

00:10:58

jin_nagumo: まぁ、ひとそれぞれだと思うねえ。

00:11:44

dain: まあ当然職業選択は色々な要素があるんだろうけど。ちょっと新視点になるんじゃｑないかとふと思ったのでした。ぽて

00:14:26

dain: ・・・終わってしまったので、昼間のラノベの閉塞感云々の話をしてみようか。

00:15:24

dain: キャラクター重視でシナリオが駄目になってる、みたいなお話だと受け取ったのだが。昼間のログはそこから個々人の作家のスタンスに流れていったようなので

00:16:16

NM: 実のところ

00:16:22

dain: 私は（仮にあるとして）そういう傾向について考えてみようと思う。

00:16:31

NM: 昔から「話を作れる人」というのは少ないのだ圧倒的に。

00:16:36

dain: ふむ

00:17:05

NM: だから量産するとなると「話は作れないけどキャラを動かすのは上手い人」を大量に登用しなければならない。

00:18:23

dain: それだと、キャラを動かすというのは、お話にはならないっていう考え方でいいんでしょうか？

00:18:33

chita: 勤めることによって自分の思い残したことを実質的にか心理的にか解消できるような仕事なり作業なりの想像がつかない

00:19:01

NM: まあ細かく突っ込むといろいろあるだろうけど大まかには。

00:19:04

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

00:19:27

NM: ひとまとまりのストーリーを作ることと、キャラを設定して動かすことは違うものと考えた方がいい。

00:20:53

dain: いやうん、私もそう思うのですけどね。確認に。で、前者のほうが難しいからなかなかできない、と

00:21:13

NM: ストーリーを作るというのは、例えばミステリーで新しいトリックを考えるに等しい。

00:21:51

dain: というと。

00:21:54

NM: そのレベルの創造ができる才能はごく僅かだ。

00:22:22

dain: ストーリーにおける新規性が必要であるとかいうことでしょうか。

00:22:44

NM: うーん

00:22:57

dain: そうでなければ少なくとも陳腐化という指摘をうける、みたいな

00:22:59

NM: 新規性は必須条件ではないが。

00:23:50

NM: まあでも

00:24:23

NM: 今から「ミステリーを書こう」と思う時、目の前に立ちはだかる壁の高さに思いを馳せれば

00:24:45

NM: だいたいどのくらい困難な話か想像できると思ふ。

00:26:30

jin_nagumo: キャラクターを動かすにしても、ストーリーの流れとかがなければ、動かしようがない、とかかな、、？

00:27:42

NM: ストーリーが作れなくても話を転がすことはできるよ

00:28:00

licorice: 西村京太郎サスペンス『魔法少女まどか☆マギカ』

00:28:16

jin_nagumo: うわぁ、すっげえ読みたい（笑）

00:28:17

dain: ふむぅ。困難であるからできない、ということか。私はそもそも、ストーリーの流れを今は必要としない時代なんじゃないかと思うのですがどうでしょう

00:28:38

shirakiya: 十津川警部が少女変死事件に挑む

00:28:41

NM: それでやっていけると思うならまあいいんじゃないかな

00:29:18

dain: ストーリーの定義論をするとえらいことになるので、仮に、ストーリーというのは「変化すること」だと私は思うのですが。最初と最後で。

00:29:37

NM: ぶっちゃけ、ドラマCDの脚本家とかで食べていくつもりならストーリーを作る力は要らない。

00:30:36

NM: 10年生き残る作家になりたければストーリーが作れないと話にならんと思うがねえ。

00:30:53

dain: でも、キャラクターというのは単体ですでに魅力的なものであるので、変化を望まないんじゃないだろうか。むしろ、そのままのキャラクターらしさがより発揮できる場面を延々続ければいい

00:31:09

chita: 疾走する寝台特急「まぎか」の車内で首なし死体が発見された。十津川の近辺に姿を現した黒髪の少女は、その車両には存在しない筈の人間であった

00:31:21

dain: キャラを動かすと、ストーリーが流れるの違いは、そういうところにあるんじゃないかと思うのです

00:31:28

jin_nagumo: 十津川警部大変だ、、、（笑）。

00:31:37

dain: 時とめれるしな・・・

00:32:41

shirakiya: 面白そうだ

00:32:50

aba[AWAY]: つまりうる星とかは最新漫画

00:32:54

chita: なるほどストーリーやトリックを考える力は無くても、十津川となんだっけ黒髪の少女のキャラクターだけで梗概はできるな

00:33:27

jin_nagumo: どうやって十津川警部が問題を解決するのか、っつーか、できるのか？（笑）

00:33:36

dain: 駄目だったAがBになってよくなったとか。Aがつらい目に合うけどやはりAのままを貫き通して力強くなるとか、変化や経験するんじゃなくて

00:33:42

shirakiya: やる。やるのだ。やるからミステリーなのだ。

00:34:29

dain: Aらしさをひたすら発揮することが続ければ、それはそれで話にはなる。で、案外そういう「変化なんておきっこないや」みたいなのが日常感とかあったりする

00:35:21

dain: あとはそのらしさが魅力的であるかどうかの勝負になる。なんか、キャラクター重視ってのはそういう、美味しいとこ取りというか、変化嫌いというか、完成品好きみたいな気がするのでした

00:36:33

licorice: もっと恐ろしいネタはある

00:36:55

licorice: 『魔法少女まどか☆マギカ』脚本:橋田壽賀子

00:37:13

jin_nagumo: うわあああああｗｗｗ

00:37:37

shirakiya: わたおに…！

00:37:41

jin_nagumo: （っていうほど、橋田脚本知らないｗ）

00:37:48

chita: それは怖さがプロットにあるわけじゃないでしょう。キャスティングのほう

00:38:01

jin_nagumo: 魔法少女とラーメン屋ｗ

00:38:53

chita: まどか：えなりかずき　キュウベエ：泉ピン子　あとはええと

00:39:12

jin_nagumo: ……おそろしい、、、ｗ

00:39:22

shirakiya: 存在感がありすぎる

00:39:55

chita: あ、脚本だから配役まで橋田ファミリーにしなくていいのか

00:40:14

zero2: 遅い反応ですが

00:40:59

zero2: ストーリーが必要ない、と思う書き方でもやっていけるし。ストーリーを重視したいという書き方でもやっていけると思います。

00:41:27

chita: NMさんの挙げた例に添えば、十津川というキャラクターを転がすだけで、事件の解決は適当で良いからだらだらエピソード繋げていけば物語らしきものにはなるということだろう

00:41:36

zero2: 市場なり、出版社さんなり、あるいは読者が評価すれば。という条件付でｗ

00:41:51

Pikoyan: 売れたもんが正義？

00:42:20

zero2: そこまではいわないけど。

00:42:26

chita: zero2さんが言いたいのは「それで完成させられるんならば、どっちでもいい」ということだと思います

00:43:22

Pikoyan: 言っちゃっても良いと思うんだけどなー

00:43:28

Pikoyan: 商品として見るならば

00:44:22

zero2: いや、ぴこやんの理屈なら「一番優れたラーメンは一番売れてるカップヌードルだ」という理屈になるので（歌手さんか誰かのセリフだと思うけど）

00:44:39

zero2: 僕はそういうのが言いたい訳ではないので。

00:44:50

Pikoyan: いやだから

00:45:00

Pikoyan: 味とかそういうのを全部脇に置いて

00:45:25

Pikoyan: 「商品として一番優れたラーメンは一番売れてるカップヌードルだ」というのはある意味では正解じゃないかなと

00:45:43

Pikoyan: １番美味いラーメンかどうかは別なのですよ。

00:45:46

shirakiya: 二郎、また行きたいなぁ…（唐突

00:45:46

chita: それをどう参考にしてラーメンの新商品を作ればいいんだね

00:45:51

zero2: 出版社さんから本が出るというのは、「誰かから太鼓判を押してもらった」のと同義なので、ストーリーとかキャラクターなりを自分が好きなように書いて本が出れば

00:46:07

zero2: それでおーるおっけーだと思うですよ。

00:46:36

NM: そりゃ既にプロになってる人はね

00:46:42

Pikoyan: 売れない理屈とか売れる理屈を探すことはいくらでもできるが

00:46:59

Pikoyan: それを真似しただけで売れる商品が作れるわけじゃないという辺りが悲しい現実

00:47:29

Pikoyan: 小説とかだけじゃなくて食品だろうが車だろうが二番煎じ狙って大コケした商品いっぱいあるよね

00:47:56

chita: zero2さんとPikoyanさんの食い違いは、Pikoyanさんのほうが結果論に立脚してるせい

00:48:30

shirakiya: 「売れる」を「少なくない人が目を通す」とするか「少ない人が惚れ込む」とするかの匙加減は

00:48:38

shirakiya: 人に寄って違いますなあ

00:51:13

zero2: すいません、なんか話が迷走しちゃいましたね。

00:52:20

shirakiya: 敷居って、乗り越えられる人にとっては低いものだけれど、乗り越えられない人にとっては限りなく大きいものよね

00:52:29

shirakiya: （…混ぜっ返しているかもしれない）

00:52:48

zero2: 敷居だと思ったら鴨居くらい高く見えてるかもしれないしね

00:52:51

NM: まあ簡単に乗り越えられても困る

00:52:57

NM: 僕の仕事がなくなるからｗ

00:53:35

shirakiya: さっきの十津川警部、ちょっと書いてみたいという気になりましたよ(笑)

00:53:52

shirakiya: 俺が読みたいし

00:55:02

jin_nagumo: わーい（エサを待つ雛の顔）

00:56:06

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜デブさんのことマミっていうのやめろよ

00:56:26

zero2: あばちゃん、逆、逆だｗ

00:59:17

Pikoyan: ぇ

00:59:21

Pikoyan: 逆なん？

01:01:29

Pikoyan: というかどっちでもダメじゃないの？ｗ

01:05:03

ash_ が切断されました：Quit: 無問題

01:12:18

Pikoyan: http://blog.livedoor.jp/kinisoku/archives/3937705.html　自殺するＡＩ

01:14:50

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:15:22

licorice: まみ「だって仕方ないじゃない、私たちみんな魔女になってしまうのよ？暁美ほむら、貴女はすべて知っていたというけれどそんなこと私たちに解ると思うの？解るわけ無いわよね？もう私魔法少女なんてうんざり、そうよやめてやるわよ、あなた達だけで勝手にやればいいわ。わたしはどーせまみられる為だけの存在なの��

01:15:28

licorice: 、、、、、、橋田壽賀子はきうい

01:15:39

licorice: きつい

01:17:16

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:21:34

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

01:22:46

licorice: きついけど、やろうと思えば前部の台詞をいじれそうだ（やめれ

01:22:59

licorice: 全部の＞＜

01:29:26

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

01:43:47

sarieri8 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:44:16

atake: ゲームの流儀を読んだ。これは相性がよかった。ネルル。

01:44:22

atake が切断されました：Quit: Leaving...

01:54:06

Totliezer が切断されました：Quit: おやすみなさい

01:58:57

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

02:01:46

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:02:00

Shijima → Shizzzima

02:02:07

sarieri8 (sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

02:11:13

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:12:56

NO (anyone_in_som@u659240.xgsfmg3.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

02:20:25

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

02:30:17

Hisasi が切断されました：Quit: Leaving...

02:34:57

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:38:41

NO (anyone_in_som@u570088.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

02:40:32

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

02:41:28

aspha が切断されました：Quit: See you...

02:46:43

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:47:48

NO (anyone_in_som@u616055.xgsfmg1.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

03:02:22

akiraani が切断されました：Quit:

03:20:13

sarieri8 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

03:29:52

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

03:33:26

NO (anyone_in_som@u616055.xgsfmg1.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

03:40:08

jin_nagumo → jin_nagumo[sleep]

03:52:28

zero2 が切断されました：Quit: Leaving...

03:59:14

teruterubouzu が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

04:22:05

teruterubouzu (teruterubo@S010608863b8c46bd.vc.shawcable.net) が #もの書き に参加しました。

04:43:12

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

05:27:41

mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...

05:58:55

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:03:23

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:18:56

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

06:47:49

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:39:12

OTE が切断されました：Quit: Leaving..

07:46:04

OTE (metral@FL1-111-169-163-230.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

07:49:05

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:02:01

V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

08:26:33

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:28:27

atake (atake@e0109-106-188-185-190.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

08:29:01

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:32:02

Yu_Aizawa: よみかく分室　http://www.araki-shin.com/araki/cgi/yomikaku_oth/

08:32:37

Yu_Aizawa: のNo.12875の新木伸先生の書き込みで

08:33:55

Yu_Aizawa: ちと考えてしまったのだが、一部引用すると

08:34:01

Yu_Aizawa: > 　思春期／青年期向けの小説は、必然的に、登場人物が読者と同じ等身大のコンプレックスを持つという構造になります。

08:34:01

Yu_Aizawa: > 　そしてその悩みなり葛藤なりが、物語の中で解決されてゆくという形を取ります。

08:34:02

Yu_Aizawa: > 　つまり思春期向け小説の作者となるためには、読者と同じ悩みを持ち、理解したうえで、さらにその一歩先にいなければならないわけですね。

08:34:03

Yu_Aizawa: >

08:34:04

Yu_Aizawa: > 　その悩みが、どうやったら解決されるかの「道筋」を知っていないとならない。

08:34:05

Yu_Aizawa: > 　それは「嘘っぱち」ではだめで、すくなくともその作者の人生観において「真実」である必要があります。

08:34:08

Yu_Aizawa: > 　自分がどんなコンプレックスを抱えているか、丸裸になってさらけだすことができないようでは、その入口にさえも立っていない。

08:34:12

Yu_Aizawa: >

08:34:14

Yu_Aizawa: > 　自分という存在を理解してもらいたいために創作を志す人がいますけど、そうして書かれる小説は、商業小説とは別のものです。

08:34:18

Yu_Aizawa: > 　読者がお金を払ってまで欲しいのは「自分専用・人生の参考書・回答集付き」です。

08:34:21

Yu_Aizawa: >

08:35:48

Yu_Aizawa: ふーむ

08:37:15

Yu_Aizawa: あそこがちっちゃいというコンプレックスでもいいんですねっ！！？（おいおい

08:38:03

NM: そりゃかまわんが、どうやって解決したんだ

08:38:23

Yu_Aizawa: そりゃ

08:38:51

Yu_Aizawa: ちっちゃくてもいいのよ、という彼女に出会って……。

08:39:08

OTE: hu,

08:39:48

Yu_Aizawa: （ビガーパンツとかお風呂であそこを叩きつけてとかあそこをでかくする手術をしてとかいうネタもあるが、それは思春期向けじゃねええええええ

08:39:52

OTE: 朝っぱらからシモネタでくるかｗ

08:40:02

NM: いや

08:40:19

NM: それが君の実体験ならばそれを書けば良いんじゃないかな。

08:40:41

NM: 実体験でないならキャズムを超えるのは難しいよとそーゆー話だよなー

08:41:08

NM: 例えば

08:41:14

Yu_Aizawa: あるいはあそこがデカイと思い込む

08:41:15

TK-Leana_sleep → TK-Leana

08:41:21

NM: 実際に解決しなかったとしても

08:41:40

NM: せめて「小さいということで彼女にフられた」くらいの実体験は欲しいところだ。

08:42:20

Yu_Aizawa: ＃アカン、下ネタ自分で言い続けてきてなんか虚しさというか空気の冷え具合を感じてきたぞっ！？

08:42:30

OTE: 08:33 (Yu_Aizawa) > 　それは「嘘っぱち」ではだめで、すくなくともその作者の人生観において「真実」である必要があります。

08:42:30

OTE: 08:33 (Yu_Aizawa) > 　自分がどんなコンプレックスを抱えているか、丸裸になってさらけだすことができないようでは、その入口にさえも立っていない。

08:42:36

OTE: ここですな。

08:42:41

NM: あるいは実際にそーゆー体験をしてどうにか解決しようとしたという人に取材をせんといかん

08:43:08

NM: そこまで真摯に取り組めるならそのネタでも何も問題ない

08:49:47

akiraani (akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:51:22

Yu_Aizawa: しかし

08:51:57

Yu_Aizawa: それだけでもいいのかな、そういうのだけしかないのかな、って思うこともある

08:52:15

Yu_Aizawa: ＞思春期／青年期向けの小説は、必然的に、登場人物が読者と同じ等身大のコンプレックスを持つという構造

08:52:44

NM: 気にすんな

08:52:58

Yu_Aizawa: なんか範囲を狭めているだけのような気もする

08:53:01

Yu_Aizawa: ふむ(´・ω・｀)

08:53:11

NM: 君がそういう枠に捕らわれない名作を書ける器ならとっくに書いてる

08:53:40

Yu_Aizawa: そうじゃなくてさあ

08:53:50

NM: だから

08:54:15

NM: 枠に捕らわれないで通用するモノを書ける人はうだうだ言う前に書いちゃうから

08:54:23

NM: 別に議論はいらんよね

08:54:38

NM: 書いたもので示せばいいのだ

08:54:46

OTE: まぁまぁ。あいざーさんの言うことも聞いてみましょうや。なんか言いたいみたいだし。

08:54:50

Yu_Aizawa: 書く側も読む側もそういう決め付けとか狭め方をしなくてもいいんじゃないかと……。

08:55:32

NM: 1.実例を挙げてみろ　2.実例を出してみろ

08:55:43

Yu_Aizawa: まあ子供の頃に大人の難しい本を読む人だっているんだし

08:56:06

NM: それは本当に「思春期／青年期向けの小説」として書かれたものだったのか？

08:57:26

NM: 青少年向けの小説をどう書くかという話題に対して、「青少年向けでない小説を読む人もいるよね」は何の解答にもならんだろう

08:57:49

Yu_Aizawa: だから子供とか思春期の子はこれを読め、とか大人とかがそう限定しなくてもいいんじゃないかと思うんだよなあ。読んじゃう人はそれ読んじゃうんだし

08:58:00

Aki-Down: んー、目的は何でしょう？

08:58:06

Aki-Down: どうも拡散気味ですけんど

08:58:13

Yu_Aizawa: 書く側もそう限定しなくてもいいよね

08:58:24

Yu_Aizawa: 規定というべきか

08:59:00

NM: んー

08:59:03

Aki-Down: どうもあいざーさんの目的は「電撃大賞に応募する作品に等身大のコンプレックスを入れる必要はあるのか」的な作家の卵の等身大の悩みな感じがするのですが

08:59:16

NM: そもそも「思春期向け」という限定をすることがオカシイとそういう話か

08:59:21

Aki-Down: そこが拡散して迷走している気がするのです

08:59:33

Yu_Aizawa: まあミミズクと夜の王みたいなものもあるしなあ

08:59:36

NM: そこは結局

08:59:46

NM: 「限定せずに書けるってんなら書いてみろ」

08:59:49

NM: だなあ。

09:00:37

Yu_Aizawa: じゃなくて、そういうのを気にせずに書いてみれば、という話じゃないのか

09:00:58

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜悩みや葛藤が特に解決とかされないまま面白く続く小説とかいくらでもあるからのぅ

09:05:13

aba[AWAY]: 青春のお悩み解決、で書く場合の話なのかな。

09:06:22

showchan: 解決しなくてもいいというのも、解決方法だから問題ないかと

09:07:00

aba[AWAY]: ＜新木伸先生の書き込み

09:08:05

Yu_Aizawa: それにそって書くにせよ、思春期だけに限定すると種類が限定されてくるような気がしないでもない。

09:09:13

Yu_Aizawa: あそうだ

09:09:57

Yu_Aizawa: 俺Tueeeeって、何の思春期の問題に対応しているんだろうかと、ふと思った。

09:10:04

Yu_Aizawa: 自分の無力感？

09:13:07

Yu_Aizawa: ある能力としては最低ランクだけど実は……、みたいなのって、学校の成績とかそういうのの変形か

09:15:31

Yu_Aizawa: まあ書こう

09:15:50

OTE: がんばってー

09:15:52

Yu_Aizawa: (´・ω・｀)

09:15:59

Yu_Aizawa: はーい

09:18:28

showchan: 祖父は大企業のオーナーで、父親は首相で、自分は成績優秀で士官学校を卒業した美人新人少尉を主人公に小説書いてみるとか

09:20:37

showchan: それを補佐する万能メイドもプラス

09:29:50

yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

09:39:35

Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:49:04

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

09:50:56

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

09:52:15

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

09:53:50

showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:00:26

Shizzzima → Shijima

10:02:19

shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:21:12

ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:21:39

sarieri8 (sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:23:49

OTE が切断されました：Quit: Leaving..

10:48:26

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

10:55:42

sarieri8 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:05:23

OTE (metral@FL1-111-169-163-230.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

11:12:15

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

11:19:25

Yaduka が切断されました：Connection closed

11:19:47

Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:50:35

sarieri8 (sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:05:22

koi-chan[away] が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:05:31

koi-chanSRV が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:06:12

koi-chan[away] (koi-chan@p21227-ipngn5401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:08:13

koi-chanSRV (koi-chan@p21227-ipngn5401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:09:36

jin_nagumo[sleep] → jin_nagumo

12:17:45

koi-chan[away] → koi-chan

12:18:26

koi-chan → koi-chan[away]

12:19:16

OTE が切断されました：Quit: Leaving..

12:22:37

sarieri8 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:28:08

OTE (metral@FL1-111-169-163-230.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

12:32:12

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:35:33

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

12:36:03

Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ

12:44:03

chita: 新木伸さんが挙げたのは「思春期向け小説」に限ったことで、特に思春期とされる年代のひと全体に喜ばれるような作品ではないように思う。コンプレックスの解消を小説に求める悩める少年少女が、余った小遣いで俺ツエー主人公が大暴れするエンターテイメントな、非・思春期向け小説を買うこともありうる

12:47:20

chita: 自分専用・人生の参考書・回答集付きは、例えばナニが小さくて悩んでいる主人公の話は、ナニが小さくて悩んでいる人にだけ売れれば良いだろう。ただし、それが受け入れられるとしたら、悩みを理解してその先に立つことを達成していなければならないのではないか

12:52:07

kairi が切断されました：Quit: See you...

12:53:03

chita: あれ、これ「よみかく分室」の記事か。じゃあ新木伸さんの発言は特定の一人に対してのものという可能性があるな。だとしたら一般論を導き出すのは無理かもしんない

12:53:27

jin_nagumo: 藍澤氏のあれはいつもの事だしなぁ、、、。

12:53:42

Morris → MorrisAFK

12:54:21

aba[AWAY]: 一部引用ではなく全文で、何に対して書かれた言葉なのか

12:54:53

aba[AWAY]: が、発言の意図を知るには不可欠って事ですな。

12:55:02

chita: うん

12:56:47

chita: でも、心に留まったテーゼを分析してみた的な考察なら、しても構わないのじゃないか

13:01:21

chita: だいたい私自身が誤読していたようだ。新木伸さんの「読者が金を払って買いたいものは人生の参考書」という発言は、商業小説ぜんぶについてのことだと書いてある

13:07:05

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

13:11:53

chita: 藍澤さんの引用の最後から2行目、自己表現のために書かれた小説は商業小説じゃない、という発言がある

13:12:58

chita: ぬう…

13:13:19

NM: ていうか

13:13:33

NM: そもそも「俺ツエー」ってモロにコンプレックスの発露だよね

13:13:50

NM: どう考えても子供の発想じゃないか。

13:14:57

NM: あらゆる世の中の矛盾を無視して「俺ツエー」ができるという時点でそれは永遠に思春期な人向けだと思う

13:15:32

NM: あいざわくんはどうもその辺分かってないみたいで怖いんだが。

13:16:24

jin_nagumo: わかってないっていうか、わかる気がないっていうか。

13:16:51

chita: 現実の出来事がすっきりと解決しない、解決のとっかかりも見えないことが多いから、すっきりすっぱり解決する物語を買うのは「人生の参考書・回答例つき」を買うのと似ているかもしれない

13:17:11

jin_nagumo: そんなんあったら欲しい（笑）＜人生の参考書・回答例つき

13:17:28

chita: ある、というのが新木伸さんの意見なんじゃないの

13:17:29

jin_nagumo: （ただし、うさんくさい宗教関係とかはお断り（何））

13:17:47

NM: 幸運と実力があれば解答を作るのは容易い。

13:18:02

NM: 幸運と実力を抜きで考えたら解答なんか宗教にしかないよｗ

13:19:20

jin_nagumo: やー、まー、普通の仏教とかキリスト教ならそんなに忌避しませんｗ

13:19:59

jin_nagumo: 幸運と実力かぁ、、、ないなぁｗ

13:21:29

chita: わからん。ええと、私の考え方がゆるいのは否定しないけど「彼女ができない」というコンプレックスを抱えた読者が「好きな人がいます＞告白しました＞彼女が出来ました」という小説を買って満足したとしたら、人生の参考書の「告白する」という回答例に納得したからじゃないんですかね

13:22:15

chita: 幸運も実力もさておいて、小説は人生の参考書っていう考え方はそんな的外れだとは思わないんだけどさあ。だめかな

13:33:52

NM: 特に異論はないが。

13:37:24

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:39:41

chita: 納得のいく回答例を探して、人生の参考書を買い続けている、というのも読者像として病的だな。やっぱり私が間違ってるのか

13:40:14

jin_nagumo: だめかな、と言われても「別にいんじゃね？」という程度の答えしか返せないのが私だ！！

13:40:57

chita: つまりjin_nagumoさんは異論があるわけだ。あえて言わないだけで

13:42:13

jin_nagumo: 参考にする部分があることもある、くらいかなー、と思うのですよｗ＜小説

13:42:18

NM: はっはっは

13:42:30

NM: 他人の回答例なんかさっぱり役に立つはずないじゃーん

13:42:45

jin_nagumo: すがすがしいｗ

13:42:47

NM: フィクションはフィクションとして楽しむものであるよ

13:43:04

jin_nagumo: （笑）

13:47:10

chita: 「光あるうち光の中を歩め」を読んで救われた私の人生はNMさんにとって何の価値もないのだった。NMさんが私の人生に価値を見出す理由ももちろんないが

13:49:04

raopu: 俺ツエーについて：

13:49:17

chita: 読んだ小説が救いになったことは一片もないらしいNMさんの人生は私にとっては想像を絶するものがあるが、恵まれているのだろうから羨ましい

13:49:24

raopu: コンプレックスの発露とは限らんと思うぞ

13:49:49

jin_nagumo: おお、らおぷーさんちわっす

13:49:57

raopu: 「俺ツエーというコンプレックスを抱えたまま生きるとどうなるかについて書かれた小説」の手法の一つであることが多い気がする

13:50:01

raopu: こんにちはー

13:50:18

raopu: つまり「俺ツエー」は「俺ツエーだけじゃダメだったんだ！」

13:50:29

raopu: って主人公が気がつくのが眼目だと思うぞ

13:51:15

NM: なるほど

13:51:51

jin_nagumo: ……「オレツエー」な小説って読んだ事あったっけな、、、（笑）

13:53:39

Shijima: 単なる主人公が世界最強な小説とは違うんですよね？

13:53:56

raopu: いや、どうだろう

13:54:09

raopu: そもそも俗語なんで定義が曖昧なまま拡散してる感じ

13:54:13

jin_nagumo: まおゆうの勇者くんは「オレツエー」ですかね？（笑）

13:55:10

raopu: 作者の定義的には、TUEEEEでSAIKYOOOOですね。

13:55:36

raopu: で、上の話の文脈に乗っ取り「最強なのに何の意味もないってことに気づく」主人公ですね

13:55:42

jin_nagumo: ですねえ。

13:56:30

raopu: こんなに強いのに、自分が幸せになることにも他人を幸せにすることにも寄与しない→俺TUEEEはルートとして間違ってるのでは？　を告発する物語類型

13:57:08

Shijima: ふむふむ

13:57:31

aba[AWAY]: そしてその回答が

13:57:40

Shijima: 一時期ファンタジーラノベはイコール主人公が最強みたいなのがいっぱい売れてたような、もう１５年ぐらい前か

13:57:49

aba[AWAY]: やっぱり駄肉は最高だな！

13:57:55

Shijima: なるほどｗ

13:57:59

aba[AWAY]: 納得した。

13:58:46

raopu: 禁書の上条さんなんかもTUEEE系といわれるわけですが

13:58:59

raopu: あれも物語設計が非常に良くできてるんですよね

13:59:34

raopu: ほとんど物語上には登場人物として出てこない「上条さんの父」が設計上は本当に大事で

14:00:09

raopu: 「上条さんの父」はTUEEE能力はもってなくても世界のために戦っている（そして上条さんよりずっと先にいる）

14:00:45

raopu: バトルとか当面の展開上、上条さんやその周囲の異能の力は大事なんですが（世界のためにも、物語を盛り上げるためにも、売れるためにも）

14:01:11

raopu: 構造として、あの物語の未来にとっては、異能の力は大事じゃないんですよ。

14:01:28

raopu: 「そう言うのが無くてもみんなは幸せのために戦っていけます」ってのはすでに予告されている。

14:01:56

raopu: TUEEE系の本質ってのはやっぱり「卒業するための物語」だと思いますよ。

14:02:48

jin_nagumo: ほうほう。

14:03:01

jin_nagumo: 新約になってから読むのやめちゃったけどｗ

14:03:15

syo: 新約になって

14:03:20

Shijima: 女の子と出会って俺よりそっちのほうが大事になるとかが王道だろうか

14:03:27

syo: 読者が求める展開をことごとく裏切ってるみたいですからなぁ

14:03:41

raopu: 確かに俺TUEEE嗜好ってのは思春期的なコンプレックスかもしれないんですが、

14:04:37

raopu: 子ども（＝無力）な時代に理不尽な出来事にであって「俺が大人であれば、いや、大人も越えるほどの実力があれば！」って悔しく思うというのは、少年にとってよくあることだし、重要な契機だとは思うんですよ

14:05:01

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜なんかしょっちゅうあいざわくんが言ってるような

14:05:20

raopu: 一般小説風に言えば「転校によって友だちと引き裂かれる」なんて野はそのタイプですよね。

14:06:01

raopu: で、それにたいして「お前のそれ誰でも感じるコンプレックスだから。大人になれよ、ゴミカス」って言っちゃうのは説教ですよね。

14:06:18

Shijima: 落とし玉を貯金しとくわねっておかんに巻き上げられるとか

14:07:35

raopu: 「物語としてそれを昇華」するなら、その欲望を一旦受け止めて、その欲望に身を任せたらどうなるかを物語として描いて、その欲望を越えたもっと大事なモノを主人公が見つけるという課程を読者にまで再体験させて――っていう課程が重要だと思うんですね

14:07:46

raopu: そこまでやれて、はじめて物語の勝利と言えるんじゃないかな

14:08:14

raopu: ビルドゥングスとしての本懐というか

14:09:19

raopu: なので、主人公が強い＝俺TUEEE＝作者or読者のコンプレックス＝小児肯定　みたいには、一概には言えないと思います

14:10:11

Shijima: うん、なんか違う

14:10:46

raopu: まぁ、その辺判ってない二次創作的な趣味の人が

14:11:04

raopu: 「いま俺TUEEEが流行してるんだな、俺も描こう！」→超最強だ！！

14:11:15

raopu: 見たいになっちゃうこともあるんで、難しいわけですが……

14:11:54

Shijima: うーむ

14:13:18

Shijima: 「周りのキャラが最強」の場合は物語としてどう扱ってやればいいんだろう

14:13:25

Shijima: おばあとか、師匠とか？

14:16:40

Shijima: というのは最近、人に話しながらネタを練ってるときに「え、そいつは負けちゃいけないキャラなの？」「です」「そう」みたいな会話があったからなのですが

14:17:10

Shijima: 主人公じゃない負けないキャラって、読み手にはつまらないものなんでしょうか

14:18:04

chita: Aliceの熊がつまらないならつまらないんだろう

14:18:07

jin_nagumo: 負けちゃいけないキャラ、、、、、、ユパ様か（違）

14:19:14

NM: ユパさま串刺しになっちゃうじゃないですかｗ

14:19:20

jin_nagumo: けっこういそうな気がしたけど、まっさきに頭に浮かんだのがナウシカのユパ様だったｗ

14:19:24

jin_nagumo: そ、そうだった！！

14:20:17

Shijima: そう言われてみるとジブリ映画にいっぱいいそうな気がして来た（ただし人外）

14:20:31

chita: そこは負けないで「犬死にじゃないんだから負けてません」って言い張ってもいいんじゃないの

14:23:14

chita: 商業小説が人生の参考書・回答例付きとして完成度は高くあるべきだ、という新木伸さんの意見の読解は的外れであるにしても、フィクションはフィクションとして楽しむものだという意見と矛盾は起きないことに思い至った。他人の回答例が役に立つはずないというNMさんの意見に屈するかは別として

14:23:46

chita: ここは負けて屈しないと駄目なんだが、私は何にこだわってるんだろう

14:24:22

jin_nagumo: 別に、他人は他人、自分は自分、でいいんじゃねえの、そこ、、、？（笑）（

14:30:33

ELCYANT が切断されました：Quit: Leaving...

14:32:38

ELCYANT (elcyant@i121-117-29-233.s05.a009.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

14:36:49

koi-chan[away] → koi-chan

14:37:34

chita: NMさんの言うことを信用できない自分を許容できない。jin_nagumoさんに笑われるのは許容できる

14:38:18

jin_nagumo: まぁ、おいら程度の言うことなんかは気にしないでいいｗ

14:40:13

NM: てか

14:40:49

showchan_ (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:41:04

NM: 15歳でいわゆる普通の人生からドロップアウトした僕が、普通の人生送ってる人向けの小説から何かを得られないのはごく当たり前の話である。

14:41:30

hir_CF: ふｍ

14:41:37

hir_CF: 自分もある意味ドロップアウト（ｒｙ

14:42:08

showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:43:36

chita: 他人の回答が役に立つわけがないという意見が正しいとしたら、私は「光あるうち光の中を歩め」というトルストイの小説をただ楽しんで読んだだけで、読んで人生が救われた気がしたのは思い過ごしだったということになるな。こっちのほうが正しいな

14:50:47

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

14:52:59

Yu_Aizawa: ログホラまとめ番組まであと一時間ぐらい

14:53:31

Yu_Aizawa: ※一部地域のぞく

14:55:42

kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...

15:05:14

Yu_Aizawa: ＞読者がお金を払ってまで欲しいのは「自分専用・人生の参考書・回答集付き」です。

15:06:00

Yu_Aizawa: 中高生ってそうなのか、と考えてしまう

15:07:56

chita: そこは前の文も含めて一段落で意味を読み取るべきじゃないか

15:08:32

Yu_Aizawa: いや

15:08:39

Yu_Aizawa: ＞　自分という存在を理解してもらいたいために創作を志す人がいますけど、そうして書かれる小説は、商業小説とは別のものです。

15:08:43

chita: 商業小説の話なのだから、中高生に限定できないと思うのですが

15:09:00

Yu_Aizawa: これって私小説とかも当てはまるんじゃないのか

15:09:14

NM: 私小説が商売になると思ってるのか

15:10:08

chita: 私小説を読む中高生。いいかも

15:10:14

Yu_Aizawa: いや、歴史に残った私小説もある（売れた）んだから商売になるものもあるのでは

15:10:22

Yu_Aizawa: あるいは純文学ともいうけど

15:10:51

NM: ……

15:10:55

NM: きみ

15:11:01

chita: でも消化にいい私小説って夏目とか太宰だよなあ。私小説かもしれないけどどう読まれるか意識されてるよなあ

15:11:22

chita: 売れるように書いてる

15:12:00

NM: ……いややめよう。この話はここまでだ

15:12:11

NM が #もの書き から退出しました："Leaving..."

15:12:16

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜死後に売れたのはノーカンで。

15:13:06

Yu_Aizawa: そういうのと「ワナビ的作品」って別のものじゃないのかなあ

15:13:14

Yu_Aizawa: と言いたかったんだけど……。

15:13:17

hir_CF: そもそも

15:13:20

hir_CF: ワナビってなんｄ

15:13:26

chita が切断されました：Quit: Leaving...

15:13:42

Yu_Aizawa: あれ、何度かここで言ってなかったっけ

15:13:44

jin_nagumo: わなびーわなびー、って鳴く奇怪な生物の事じゃ。

15:13:48

syo: 物書き志望の人ですな＞ワナビ

15:13:59

aba[AWAY]: オーストラリアに住む有袋類で

15:14:02

Yu_Aizawa: Wannabe＝小説家志望のこと

15:14:07

Yu_Aizawa: それはワラビー

15:14:52

syamo: ネオジオン軍が開発したNT専用MS　ワナビー　　ヤクト・ドーガを後継機として開発されたが　アクシズが落ちそうなので開発中止

15:15:01

hir_CF: ありそうだ

15:15:22

Yu_Aizawa: 本当は別の意味なんだが

15:15:43

Yu_Aizawa: ＞発祥のアメリカでは

15:16:11

Yu_Aizawa: しかし

15:16:16

Yu_Aizawa: うーん……。

15:16:18

Aki-Down: ワナビーとアッガイによる「ワナビー・アッガイ」コンビとの戦いは「Dieジェスト」と形容される無理ゲーであった

15:17:35

Yu_Aizawa: (´・ω・｀)

15:18:15

aba[AWAY]: ワナビンチョビン　ハゲチャビン

15:20:33

Yu_Aizawa: なんか「自己表現」とひとまとめにされるとなんか気分がもやもやする。先の理由で

15:21:22

Yu_Aizawa: ＞私小説とワナビの小説

15:21:29

Yu_Aizawa: それだけなんだけど(´・ω・｀)

15:21:51

Yu_Aizawa: それともそれほど変わりないのか？

15:22:05

syamo: 小説と言えばやっと１９８４よみおわった

15:22:12

syamo: 主人公が改心して終わってしまった

15:22:50

Yu_Aizawa: ……ログホラまとめ番組まであと40分なのだが、頭が辛い(´・ω・｀)

15:23:44

Yu_Aizawa: 30分ほど寝ていよう(´・ω・｀)

15:28:41

Yu_Aizawa: まあワナビ的作品が商業作品とは別のものなんだろうけど

15:29:04

Yu_Aizawa: ……これ以上は自分もやめておこう(´・ω・｀)

15:29:36

jin_nagumo: 30分、と言って1時間寝てしまう罠。

15:29:51

aba[AWAY]: ワナビ的ってのはどういうモノを指すのだろう

15:31:04

aba[AWAY]: 書きたい物を書いてるのは判るけど大きく売るのは無理なモノ、って括りなら

15:31:05

kaya-n (kaya_n@PPPax618.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:32:02

Yu_Aizawa: まあ新木先生の言っているのは

15:32:24

Yu_Aizawa: 分室の前の書き込みを読むとわかると思いますけど

15:33:01

Yu_Aizawa: プロの領域に達していないもの、ってことだと思います＞ワナビ的

15:33:12

Yu_Aizawa: と言い残してちと横になる

15:34:28

syamo: グフカスタム一機でｍｓ小隊を手玉にとり、ガンタンク三機撃墜するのを

15:34:31

syamo: エースという

15:35:41

jin_nagumo: アイナ様の見守り役さんじゃないですかーｗ

15:37:23

Aki-Down: んー

15:38:21

Aki-Down: No.12875 投稿日 2013年11月16日(土)00時17分投稿者新木伸

15:38:52

Aki-Down: 先ほどあいざーさんが出した掲示板書き込みですが

15:39:28

Aki-Down: 前提１）金の取れる小説を書くためには、自分の内面やら人生観やらを反映させないとならない　（９行目））

15:40:23

Aki-Down: 定義１）思春期／青年期向けの小説は、必然的に、登場人物が読者と同じ等身大のコンプレックスを持つという構造　（１８行目）

15:40:47

Aki-Down: 定義２）その悩みなり葛藤なりが、物語の中で解決されてゆくという形を取ります　（１９行目）

15:40:57

Aki-Down: ということがあった上で

15:41:53

Aki-Down: 思春期／青年期向けの小説は等身大のコンプレックスを持った登場人物が悩みを解決していくもので

15:42:38

Aki-Down: それを「金の取れる小説」にするには筆者がそういった内面・人生観を持っていなければならない

15:42:48

Aki-Down: という要旨ですね。

15:43:30

Aki-Down: で、さっきはこの思春期／青年期向けの小説という部分について話していたわけですが

15:44:05

Aki-Down: 本題が「前提１）金の取れる小説書きたい」なら思春期／青年期向けの小説という応用を選ぶかどうかから考えるとこじゃないかしらん？

15:44:12

Aki-Down: と思った次第

15:45:00

hir_CF: だな

15:45:03

hir_CF: 高校生とかは

15:45:05

hir_CF: 金持ってない

15:46:55

syamo: ライトノベルは500円

15:47:07

hir_CF: 最近は600円以上が相場だ

15:47:12

Aki-Down: またずれますね。それは

15:47:23

Aki-Down: 私が言いたいことは

15:48:00

Yu_Aizawa: ああｍ

15:48:00

Aki-Down: 前提１が妥当だとするなら「実世界の自分ができないことを金を取る作品に昇華することはできない」ということが導かれます

15:48:14

Yu_Aizawa: 「前の書き込み」って

15:48:38

Aki-Down: つまり「金を取る作品を書きたいなら実世界の自分の特技を小説化せよ」という結論が演繹されないか？　という問題提起です

15:48:47

Yu_Aizawa: コピペした書き込みのその前以前の書き込みのことだった、失礼

15:48:57

Yu_Aizawa: 50分だし起きよう

15:49:59

Yu_Aizawa: ＞アバちゃんとか向けへのレス

15:56:15

Yu_Aizawa: あばちゃんにレスしたのは

15:56:22

Yu_Aizawa: 分室の

15:56:41

Yu_Aizawa: No.12873の

15:56:59

Yu_Aizawa: ＞習慣の話

15:57:01

Yu_Aizawa: あたりね

15:57:23

Yu_Aizawa: ＃なんか頭が痛くて思考が鈍ってる(´・ω・｀)

15:58:47

Yu_Aizawa: なんか頓珍漢だ(´・ω・｀)

15:58:59

Yu_Aizawa: さてログホラまとめ番組見よう

15:59:32

hir_CF: む

15:59:37

hir_CF: そんなんしとるんか

15:59:47

hir_CF: まとめってことは本編の編集？

15:59:54

Yu_Aizawa: 編集です

16:00:01

hir_CF: んじゃあいいか

16:00:02

Yu_Aizawa: 1話jから6話まで

16:01:11

syamo: 凍牌で　主人公が首を吊った状態で　勝負に勝つという発想をもつことができればきっとプロになりますよ

16:01:13

Shijima: はじまたー

16:01:13

aba[AWAY]: こないだやったやつの再放送かな

16:01:20

Shijima: ですよー＜再放送

16:01:30

hir_CF: こないだやったやつ見たからな（もふ

16:02:10

Shijima: 最近やっとOPが目で追えるようになってきた

16:03:12

jin_nagumo: 歌詞についていけてないｗ

16:04:37

aba[AWAY]: ここらへんとかにも後のネタが大量に詰まってるよねぇ

16:08:59

jin_nagumo: 痛そうだなぁ、この、外観再決定ポーション、、、。

16:09:02

Yu_Aizawa: 強調される「女」表示＞アカツキ

16:13:07

Yu_Aizawa: ここでもいろいろな伏線があるんだよなあ

16:14:07

Yu_Aizawa: ＃そしてヘンリエッタ×アカツキが決定した瞬間である

16:19:19

Yu_Aizawa: ココらへんは丁寧にやっているんだなあ

16:19:42

Yu_Aizawa: 丁寧にというより長め、か

16:20:04

kisito: なぜかヘンリエッタと聞いてガンスリンガーガールを連想してた私。ログ読めよ私。

16:25:53

Yu_Aizawa: デミグラスソースさん

16:30:51

aba[AWAY]: ラットマソ

16:31:28

jin_nagumo: 直継、ぽいっｗ

16:31:37

Yu_Aizawa: 直継の顔芸

16:34:08

Yu_Aizawa: 班長

16:35:41

jin_nagumo: イントネーションが、”カス”にかかりすぎ、、、（笑）

16:39:24

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

16:40:06

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

16:43:16

Yu_Aizawa: 最後まで悪役なデミカスさんでした。

16:44:13

Yu_Aizawa: 今明かされる世界の秘密

16:44:39

Yaduka: それは４２

16:46:02

Yu_Aizawa: お腹いっぱい直継

16:47:35

Yu_Aizawa: あ、途中の村の話飛ばしたか

16:48:41

aba[AWAY]: デミクァスが乗ってた御輿も

16:48:50

aba[AWAY]: きっとオリジナルアイテム。

16:50:02

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:53:01

Yu_Aizawa: はらぐろ眼鏡、本気だす。

16:54:51

Yu_Aizawa: あれ、双子のこと今回のまとめで出てこないのは今日以降の話を見据えてのことと、尺が足りないからか

16:58:31

Yu_Aizawa: オワタ

16:58:39

Yu_Aizawa: さて30分後、また

17:01:58

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:08:08

Yaduka: しかし「てへぺてろ（・ω<）」って凄いタイトルだのう

17:08:35

Yaduka: https://twitter.com/torigaramegane/status/401217807091646464/photo/1

17:26:31

meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:30:35

aba[AWAY]: はじまた

17:30:52

Shijima: また

17:31:02

Yu_Aizawa: また

17:31:03

hiran (hir@s1729072.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:31:47

Yaduka: マンウィズ良いよなぁ

17:31:51

hiran: らおぷさんはぐはぐしていいたいむ

17:31:57

aba[AWAY]: ツイッターで

17:32:23

aba[AWAY]: バーガー待機してる人結構居てワロス

17:32:33

hiran: もふ

17:34:15

Shijima: セララ（笑）

17:34:18

jin_nagumo: お腹が減ってないので諦めた

17:34:25

jin_nagumo: 蝿が、、、ｗ

17:34:31

Yu_Aizawa: マリエさん死んでる

17:35:26

jin_nagumo: 悪魔が２匹おるｗ

17:35:46

jin_nagumo: 悪寒がｗ

17:37:23

Shijima: 書類の紙が真っ白じゃないところがいいなあ

17:37:30

hiran: リアル技能工作か

17:37:35

jin_nagumo: 細かい。

17:38:26

jin_nagumo: メガネがきらめきすぎだｗ

17:38:40

jin_nagumo: うわぁ？！＜マリエールの惨状

17:38:47

Yaduka: やべ、かわええ

17:39:08

Yaduka: なんてかわええ25歳や……

17:39:41

jin_nagumo: マリエールさんが可愛いなんて当たり前です！！！（力説）

17:39:51

jin_nagumo: おお、西風組

17:40:48

jin_nagumo: マリエールの笑顔半端ないｗ

17:41:13

Shijima: こまけぇなぁ（笑）

17:41:21

Yaduka: ああ、良い使い方だ

17:41:43

jin_nagumo: ＰＫさんたちが感激にむせび泣いているｗ

17:42:11

jin_nagumo: おう、ソウジロウくんがｗ

17:45:25

jin_nagumo: アカツキさん、、、、、受難すぎる、、、、、、ｗ

17:45:47

jin_nagumo: おおっとｗアカツキさんが売り子に！

17:46:11

Shijima: こまけぇよ（笑）

17:46:13

hiran: きゃあ

17:46:16

jin_nagumo: 怖いよ？！

17:46:24

Yu_Aizawa: ｶﾞｸｶﾞｸ((（n;‘Д‘))ηﾅﾝﾀﾞｶｺﾜｲﾜｧ

17:46:36

jin_nagumo: いかん、これは可愛い！！萌える、萌え死ねる！！

17:46:36

Yaduka: あら、さりげに伏線。　＜ギルドゾーン設定

17:46:53

hiran: でか！？

17:46:55

Yaduka が切断されました：Connection closed

17:46:57

Yu_Aizawa: 可愛い＞アカツキさん

17:46:58

jin_nagumo: つぶされたｗｗ

17:47:08

Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:47:17

hiran: かぷっ

17:47:31

Yu_Aizawa: Σ(´∀｀;)

17:47:32

jin_nagumo: うわあああｗ＜大味なので使えない

17:47:39

hiran: あるある

17:47:48

hiran: しかしこれ

17:48:03

hiran: 生きたまま肉をとってるのか？

17:48:32

hiran: 倒すとアイテム化するわけだし

17:48:43

jin_nagumo: 料理人だったらさばける、とかじゃねえだろうか。

17:48:54

hiran: にゃる

17:49:04

Yu_Aizawa: お、本拠地の伏線か

17:49:26

jin_nagumo: きたー、ソウジロウｗ

17:49:42

jin_nagumo: ハーレムギルドｗ

17:49:56

hiran: 影の主人公その１

17:50:04

jin_nagumo: 親衛隊がすごい数いるんだよなぁｗ

17:51:57

Shijima: 電車が朽ちている

17:52:30

jin_nagumo: これでいて戦鬼だからなぁ、こいつ。

17:52:34

Shijima: 加わってる（笑）

17:52:45

Yaduka: おお

17:52:46

Shijima: おや

17:52:47

jin_nagumo: あ、わんこｗ

17:52:51

CHOBOJA: ﾙ

17:53:03

hiran: るの字だ

17:53:04

jin_nagumo: 悪い顔したーーーｗ

17:53:16

CHOBOJA: るるるー

17:53:17

jin_nagumo: 次週で円卓会議かなー。

17:53:22

Shijima: だろうなー

17:53:25

hiran: だろうな

17:53:55

Shijima: 体力使うアニメだ……（笑）

17:54:55

Shijima: 会議までいかないか

17:55:00

hiran: ボス扱い

17:55:01

aba[AWAY]: タイトルｗｗｗ

17:55:02

Yaduka: 次回タイトルひでぇなｗ

17:55:05

jin_nagumo: 腹ぐろメガネｗｗｗ

17:55:08

Yu_Aizawa: ひでぇｗｗｗ

17:55:15

Shijima: え、普通に流しちゃった（笑）

17:55:17

hiran: 仕様です。

17:56:53

koi-chan: 不意ー、今週はうちにいて、かつ見忘れずに済んだ。

17:57:05

Shijima: お疲れ様でした（笑）

17:57:11

koi-chan: 着々と進んでいきますね。

17:57:26

Shijima: キーワード引いといた方がいいのかな

17:58:00

koi-chan: 話題が尽きてきたあたりのほうが進めやすいですけど、どーでしょうか

17:58:04

jin_nagumo: 腹ぐろ眼鏡はキーワードでてこないしなぁ、、、（笑）

17:58:32

Shijima: 実況が始まる前の方がよかったか（笑）

17:59:19

hiran が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:01:14

koi-chan: ほんの数か月前に読んだばっかりなのに、すっかり原作の細部を忘れてる。

18:02:04

koi-chan: そのおかげでより楽しめているんで改めて読むのは1冊分終わったら。

18:03:07

TK-iLeana (TK-iLeana@180-144-157-25f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:04:48

Yu_Aizawa が切断されました：Quit: ぱたり

18:09:58

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:20:38

imo (imo@eatkyo595230.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:35:36

TK-iLeana が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:55:16

TK-Leana が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:59:29

TK-Leana (tk-leana@112-68-80-26f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:02:04

ponzz: 今、ニコ生で自衛隊の音楽祭放送されてるけど

19:02:16

ponzz: 海兵隊のみなさんすごいなぁ

19:02:27

ponzz: タイ王国からもきてたし

19:04:08

Shijima: 予備で鯉さんが見てる奴かしら

19:04:49

ponzz: あ、こいさんもみてるのか

19:04:56

ponzz: 凄いよー

19:06:13

aspha (UserID@p2074-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:12:06

aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:12:44

aspha (UserID@p2074-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:13:24

TK-iLeana (TK-iLeana@112-68-80-26f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:13:31

TK-iLean_ (TK-iLeana@KD182250127021.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:17:40

TK-iLeana が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:21:50

TK-iLean_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:22:09

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:22:53

ash_ が切断されました：Quit: 無問題

19:24:28

shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:59:43

koi-chan: .k ログ・ホライズン

19:59:43

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%B3 をどうぞ♪

20:19:34

xi-banyu (banyu884@p76ed992d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:20:11

xi-banyu: ブルネイ着任、できませんでしたーっ！

20:21:33

Yaduka: 残念。

20:22:07

hir_CF: ばんゆーさんちはたん

20:22:09

hir_CF: イキロ

20:25:40

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:28:02

aspha: 明日以降に頑張りましょう

20:42:11

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

20:44:46

koi-chan → koi-chan[furo]

20:45:41

ponzz: でかいな

20:46:56

imo: 揺れた

20:47:15

imo: 震度４か

20:47:51

koi-chan[furo] → koi-chan

20:51:10

Yaduka が切断されました：Connection closed

20:51:11

Take-D (take-d@SODfb-15p2-151.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

20:52:49

Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:58:04

koi-chan → koi-chan[furo]

21:00:58

Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:32:12

sobon (sobon@nfmv001081014.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:34:57

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:36:55

ao: たらま。秋葉原でハンバーガー食べつつログホラ観てた

21:40:34

ao: シロエさんは黒幕ポジの位置取りに日々余念が無いな…

21:41:46

TK-Leana: どう考えても参謀的性格のキャラが主人公になってしまえばこうなるしかない的な

21:41:58

sobon_ (sobon@nfmv001044175.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:42:55

ao: ソウジロウの主人公力がもりもりと

21:43:24

ao: まあ、そういう意味でログホラ外伝の西風の旅団は読みやすい。

21:43:30

ash_: アキバでハンバーガーだと

21:43:51

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:44:37

ao: あと、今回のお話はドルチェさんの声が予想以上の破壊力であったなぁ。あとイサミかわいい。

21:45:00

TK-Leana: シロエさんソウジロウのギルドに入ってたら、主人公ソウジロウでシロエさんがギルド盛りたてつつ最強主人公ハーレムMMOトリップものになってたものと思われる。それはそれで読んでみたい

21:45:38

ao: #あ、ハンバーガーは鹿肉入りパティのスペシャル、三日月バーガー食うたよ。

21:46:01

ash_: 猪肉じゃないのかｗ

21:46:27

ash_: あとバンズはどうやって作ったｗ

21:46:58

chita (chita@opt-125-215-73-58.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:47:36

aba[AWAY]: その場合、トウヤとミノリは早々に西風入りしてる気がするけど

21:47:41

ao: んーと。書籍版の内容だと材料関連で鹿肉と指定されとるのよ。

21:47:46

aba[AWAY]: セララ終了のお知らせ

21:48:17

ao: ただまあ、ソウジロウさんだと仕組みを変えるというあたりで難しいね。

21:49:05

ash_: そうなんかー > 鹿肉

21:49:46

ao: コミックの方だと猪狩っているので、合びきなのかもねー

21:50:00

TK-Leana: セララさんはなんだかんだでにゃん太班長がなんとかしてた気もします

21:50:17

koi-chan[furo] → koi-chan

21:50:19

aba[AWAY]: 大災害より前に入っていた場合だと、トウヤとミノリに出会ってないのか。

21:50:36

Pikoyan: アキバまで脱出は厳しかったかもしれないねぇ＞にゃん太班長のみの場合

21:50:43

Pikoyan: まぁ、順番が入れ替わって

21:50:59

Pikoyan: アキバが安定した後にシロエに連絡が来て迎えに行くとかだったかもしれない

21:51:13

ao: 西風の最近のお話でちょろっとトウヤでてたっけな。

21:51:35

aba[AWAY]: そんな事になったら

21:51:57

aba[AWAY]: セララが主婦９０レベル突破しちゃう！

21:52:10

ao: まって家政婦の上位クラスになってるｗ

21:53:07

jin_nagumo → jin_nagumo[away]

21:53:12

Yaduka: 上位クラス「イチハラエツコ」

21:53:31

ao: 隠密スキル高そうですなー

21:53:50

hir_CF: 主婦って

21:53:53

hir_CF: 井戸端会議とか

21:53:56

ash_: 隠密スキルと監視スキルが高そうだｗ

21:53:58

hir_CF: 噂話とか

21:54:09

hir_CF: ストーキング技術とか高そうである

21:54:10

ao: だが、主婦クラスということはあれです

21:54:21

ao: 班長はおいしくいただかれています

21:55:04

ash_: 班長が旦那だったかｗ

21:57:57

ao: #デミデミ、セララと同級生説とかあるかなあ…

21:59:47

kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:01:37

Pikoyan: むしろ中身は小学生女子説

22:02:26

ao: ただ、声が。

22:02:37

aba[AWAY]: 声が。

22:03:33

Yaduka: まあ、作中時間で6ヶ月も待てば

22:03:41

Yaduka: 声も肉体にあってきますよ

22:04:44

ao: まあ、どっちでもいいのだが。

22:07:10

Pikoyan: 元からボイスチェンジャー使って悪役ロールしてたんだよきっと

22:13:24

jin_nagumo[away] → jin_nagumo

22:15:33

Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:18:42

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

22:19:44

kuronya (kuronya@123-48-35-249.dz.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

22:32:58

Prof_M (moriarty@i222-150-6-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:34:26

TK-Leana が切断されました：Quit: Leaving...

22:47:00

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

22:51:32

zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:59:50

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:07:10

koi-chan → koi-chan[away]

23:13:54

sarieri8 (sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:16:46

TK-Leana (tk-leana@112-68-48-15f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:18:25

Shijima → Shi-GMa

23:22:40

V-zEnSV_ (V-zEnSV@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

23:23:56

V-zEnSV が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:30:09

cos0 → Ruby_12

23:49:31

imo: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131115-00010005-saitama-l11

23:49:49

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:49:49

imo: 不発弾処理、明日か。

23:56:34

MorrisAFK → Morris

23:56:34

atake が切断されました：Quit: Leaving...

23:57:19

okninja2 (stomo@31.220.48.128) が #もの書き に参加しました。

23:58:12

okninja2 が切断されました：Quit: leaving

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#もの書き 2013-11-16