#もの書き外典 2020-10-24
| 発言数 | 32 |
|---|---|
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01:22:01
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
01:31:22
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
01:36:51
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
01:42:56
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
01:44:30
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
02:29:08
! kira (Quit: Leaving..)
02:36:42
! aba[AWAY] (Ping timeout: 276 seconds)
02:37:45
! aba[f] (Ping timeout: 272 seconds)
02:39:04
+ aba[f] (aba[f]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き外典
02:54:54
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
04:20:36
! syo (Quit: Leaving...)
04:53:44
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き外典
04:54:22
! Kannna (Client Quit)
05:28:29
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
05:32:53
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
05:38:39
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
06:03:21
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
06:36:42
+ aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き外典
06:49:30
! ponzz_ (Ping timeout: 276 seconds)
07:15:01
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
07:47:18
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
07:59:55
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き外典
08:26:51
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き外典
08:33:16
! hir_CF_ (Read error: Connection reset by peer)
08:33:56
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:52:02
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き外典
08:59:22
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
09:16:27
! akiraani (Ping timeout: 276 seconds)
09:34:56
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
09:37:05
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
09:40:27
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
10:00:07
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
10:02:36
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
10:03:18
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
10:29:02
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
10:35:23
! NM (Quit: Leaving...)
11:19:31
+ mihiro (mihiro!mihiro@i60-42-106-97.s41.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
11:47:20
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
11:47:52
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
11:52:24
+ syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
11:53:03
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
11:54:54
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
12:00:26
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
12:24:18
! hir_CF (Read error: Connection reset by peer)
12:24:37
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
12:55:27
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
12:56:58
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
13:17:24
! Marcy (Read error: Connection reset by peer)
13:18:11
+ Marcy (Marcy!marcy@om126255012119.24.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
13:31:51
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
13:47:55
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
14:01:21
+ ponzz (ponzz!ponzz@pl39934.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
14:01:23
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
14:01:51
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
14:02:46
! kira (Quit: Leaving..)
14:07:36
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
14:14:06
! Marcy (Ping timeout: 276 seconds)
14:15:54
+ Marcy (Marcy!marcy@om126161030082.8.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典
14:32:18
! syamo (Remote host closed the connection)
14:42:43
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
14:58:57
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
15:15:57
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き外典
15:41:31
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@2400:2200:587:b5a9:5177:8f77:e375:fe11) to #もの書き外典
15:42:46
! Lesaria (Remote host closed the connection)
15:43:17
+ NM (NM!NM@ntkngw683086.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
15:46:20
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@2400:2200:587:b5a9:5177:8f77:e375:fe11) to #もの書き外典
15:46:29
! Lesaria (Client Quit)
16:00:33
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き外典
16:07:42
! ponzz (Ping timeout: 240 seconds)
16:16:03
<Kannna> 昨日のログのやりとりの中で、「神話は世界の成り立ちを説明する物語なので、体系化の傾向を持つ」って、神話学の考え方を示した、つもり。だけど昨日は、ザックリ書き過ぎたかな。
16:16:05
<Kannna> 世界の成り立ちを説明する神話は、形態としては「物語群」が基本形。例えば「人間の起源」「部族の起源」「火の起源」「農耕の起源」などなどを語る物語も体系内に含まれる。
16:16:43
<Kannna> だから、ある神話体系を特徴づけてる「世界説明（コスモロジー）」を共有してない文化に、元は神話の一部だった物語（エピソード）が伝わっても、伝わった先では、神話ではなくて伝説のように扱われたり、そういう例も知られてる。
16:19:07
<Kannna> ＃「昨日のログ」で書いたのは、＃予備chのログだた＞ https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex1/2020/10/23#c22cf41a4
16:19:08
(Toybox) FetchTitle: 2020-10-23 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ
16:26:12
<Kannna> あたりまえの事を書くようだけど、神話の体系化傾向は、近代小説の大長編や、連作小説のようなレベルでの整合性や、一貫性がめざされるものではなかった。例えば、最初に創世神話が語られて、続いて人間の起源が語られて、みたいな構成は、体系化が割と進んだ段階で生じる、と思われる。
16:26:14
<Kannna> どうしても推測が混じるけど、おそらく、「部族の起源物語」などが物語群の内では、発生時期が古いものなのだろうと思われる。
16:26:37
<Kannna> 「世界創世神話」のようなタイプの物語は、神話の体系化がある程度進み、神話を巡る思考もある程度洗練された段階で“選ばれる”。ここで“選ばれる”というのは、何タイプか種類の違う物が知られていた創世物語の内から、アレンジも加味しつつ神話体系の起点として“選ばれる”と言ったイメージ。
16:26:40
<Kannna> 古代エジプト神話を例にみると、「物語りとしての体系化」が、比較的行き渡らなかった例で。古代エジプト領内の各地で違うバージョンの体系が伝えられていたし、創世神話も異なった幾つかの物語が知られている。
16:26:58
<Kannna> あるいは。ギリシア神話系の『神統記』。主流意見的にはヘシオドス作の叙事詩だと目されていて（確定はされていない）、整った作例なのだけど、ヘシオドスの活動期は、ホメロスの活動期より後とされている。つまり「整った体系化は、後代になされる」典型的な事例。
16:29:25
<Kannna> セオリー上のモデルを記してみると、「部族の起源神話」で、最初の祖先がどうして生まれたかが語られてるとする。仮に「ナントカ女神が造った」て話だとすると、「そのナントカ女神はいつからいたのか」て疑問はいつか出てくる。
16:29:26
<Kannna> 次に「世界のはじまりから女神はいたのだ」と説くとすると、今度は「世界はいつどうやって始まったのか」て疑問がいつか出てくる。
16:29:47
<Kannna> あくまでセオリーだけど、「創世神話」は、比較的後代の産物ってイメージはこんな感じ。
16:42:12
<Kannna> ところで、現在アタシたちが良く読む『古代ギリシア神話』とか、『日本神話』とかは、ほとんどが、教養のため、とか娯楽のために整理されたもの。これらの整理は、今日、書いてみたような「世界説明として神話が、その性質上持つ体系化の傾向」とは、又、性格が違う。
16:42:13
<Kannna> この辺は、昨日の話題には巧く絡められなかった。
16:43:00
<Kannna> 現在よくある「ナントカ神話集」に、ほとんどの場合欠けてるのは、「どんな儀式に関わる物語だったか」って側面。教養や娯楽のためだったら、そういう側面は切り捨てても構わないって処だろうけど。
16:43:02
<Kannna> 逆から言えば、ある神話物語が「どんな儀式のための物語だったか」を、想像なり推測なりで補って考えてかないと、神話が本来担っていただろう意義は見えてこない。
16:44:03
<Kannna> 古代エジプトの例だけど、確かテーベで、ナイル河の水が引くころに、「始め世界は一面の泥沼だったけど、水が引いて最初の岡（固い大地）が現れた」みたいな物語を、みたて再演する儀式が行われていた。
16:44:06
<Kannna> 幾つかの説がある処だけど、この例なんかは、多分、増水期が終わった“新節”の事を「世界が生まれ変わった（再生した）」ようにイメージする、そんな信仰をパフォーマンスで盛り立てる祭儀だった、て説には、割と説得力が感じられると思います。
16:51:26
<Kannna> 見込んでたよりも、要領悪くて、長めになっちゃったけど。「神話が体系化の性質を持つ」のは「適当なホラ話だから」ではないと思う。
16:53:30
<Kannna> 「部族の起源」なり、「国家の起源なり」を、いったん納得しても、では、その前はって疑問を抱いちゃうのが、人間の本性だから、だと思うな。
17:00:02
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:09:12
<Kannna> 娯楽って事で言えば、民俗社会にも、儀式を伴わずに語り伝えられるお話はあった。
17:09:44
<Kannna> 分類セオリー上は、民話と総括されるような類。
17:11:23
<Kannna> 昔話でもいいんだけど、「昔話」はむしろ、話型に注目した定義がある。ちょっとその整理は、別レイヤーの要件になる。
17:17:56
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
17:26:46
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
17:32:21
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
17:42:40
<Kannna> あと、そうだ、「神話の体系性」が、近代小説のような体系性と違って、異文化に属す人間には、一見理不尽にも思えるような点もあることについては、後１つ、２つ、理解のための切り口があります。
17:42:42
<Kannna> １つは、割と細かな話で、きちんと書くと長くなるけど、神話的なコスモロジーの基軸になる軸が文化ごとに違うからってポイント。例えば「天／地」て軸はかなり色んな神話で重視されるし「白／黒」みたいな軸もよくあるけれど、「紅／白」て軸は「白／黒」の軸ほどには良くみるものではない。そんな切り口。
17:42:58
<Kannna> もう１つの切り口は、神話を語りパフォーマンスする儀式は、主導的に儀式を執り行う神官なりなんなりと、儀式に参与する信徒なり氏子なりとの間で、神話についての知識量も理解度も格差があっただろうから、って切り口。
17:43:05
<Kannna> こっちは分かり易いと思う。
17:43:37
<Kannna> ぶっちゃけ、儀式に参与する氏子には、大事な祭儀の縁起譚は重要でも、物語群の体系性の方は、そんなに厳密でなくても、気にする人は少なかっただろうて思える（笑）。
17:43:39
<Kannna> 体系性に多少の粗や穴があっても、「世界の成り立ちの説明」として信頼できる間は、あまり気にされない。社会変動とか、異文化流入とかがあって、信頼感が揺らぐと、疑問点を指摘する言説も注目されるとか、そういう感じ。
17:44:07
<Kannna> 一方、祭儀を司祭するような神官とか聖職者は、体系化の傾向をもつ神話物語群の色んなエピソードを良く知ってただろうし、エピソード間の因果関係や前後関係についても、考えをもってたことでしょう。
17:44:08
<Kannna> だって、祭儀に参与する“氏子”のような人たちから、何か神話について尋ねられた時に、「それはな、これこれの話があって」みたいに応じられないと権威性がゆらぐじゃん。
17:46:54
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
17:48:50
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:18:29
+ ponzz (ponzz!ponzz@pl39934.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
19:26:06
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
21:06:30
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
21:15:24
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典
21:18:24
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
21:50:30
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
21:52:03
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き外典
22:19:39
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
22:24:48
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
22:26:30
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
22:28:09
! akiraani (Ping timeout: 276 seconds)
22:29:44
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
22:34:00
! akiraani_ (Ping timeout: 276 seconds)
22:40:04
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き外典
23:09:47
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) to #もの書き外典
23:13:00
! akiraani (Ping timeout: 276 seconds)
23:31:13
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:54:54
! ponzz (Ping timeout: 240 seconds)