| 01:22:01 |
KITE が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
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| 01:31:22 |
V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 01:36:51 |
V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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hir_CF_ (hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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kira が切断されました：Quit: Leaving..
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| 02:36:42 |
aba[AWAY] が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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aba[f] が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
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aba[f] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
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Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 04:20:36 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
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| 04:53:44 |
Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 04:54:22 |
Kannna が切断されました：Client Quit
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yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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aba[AWAY] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 06:49:30 |
ponzz_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 07:15:01 |
yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 08:26:51 |
kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 08:33:16 |
hir_CF_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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hir_CF (hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 08:52:02 |
syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 08:59:22 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 09:16:27 |
akiraani が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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V-zEn_S6 (v-zen_s6@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 10:00:07 |
V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 10:02:36 |
yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 10:03:18 |
V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 10:29:02 |
akiraani (akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 10:35:23 |
NM が切断されました：Quit: Leaving...
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mihiro (mihiro@i60-42-106-97.s41.a011.ap.plala.or.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 11:47:20 |
V-zEn_Mac が切断されました：Remote host closed the connection
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| 11:47:52 |
V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 11:52:24 |
syo (syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 11:53:03 |
V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 11:54:54 |
yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 12:00:26 |
yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 12:24:18 |
hir_CF が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 12:24:37 |
hir_CF (hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 12:55:27 |
yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 12:56:58 |
V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 13:17:24 |
Marcy が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 13:18:11 |
Marcy (marcy@om126255012119.24.openmobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 13:31:51 |
V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 13:47:55 |
V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 14:01:21 |
ponzz (ponzz@pl39934.ag2525.nttpc.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 14:01:23 |
V-zEn_Mac が切断されました：Remote host closed the connection
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| 14:01:51 |
V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 14:02:46 |
kira が切断されました：Quit: Leaving..
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| 14:07:36 |
V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 14:14:06 |
Marcy が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 14:15:54 |
Marcy (marcy@om126161030082.8.openmobile.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 14:32:18 |
syamo が切断されました：Remote host closed the connection
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| 14:42:43 |
V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 14:58:57 |
V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 15:15:57 |
kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 15:41:31 |
Lesaria (Lesaria@2400:2200:587:b5a9:5177:8f77:e375:fe11) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 15:42:46 |
Lesaria が切断されました：Remote host closed the connection
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| 15:43:17 |
NM (NM@ntkngw683086.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 15:46:20 |
Lesaria (Lesaria@2400:2200:587:b5a9:5177:8f77:e375:fe11) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 15:46:29 |
Lesaria が切断されました：Client Quit
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| 16:00:33 |
Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 16:07:42 |
ponzz が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 16:16:03 |
- Kannna
- 昨日のログのやりとりの中で、「神話は世界の成り立ちを説明する物語なので、体系化の傾向を持つ」って、神話学の考え方を示した、つもり。だけど昨日は、ザックリ書き過ぎたかな。
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| 16:16:05 |
- Kannna
- 世界の成り立ちを説明する神話は、形態としては「物語群」が基本形。例えば「人間の起源」「部族の起源」「火の起源」「農耕の起源」などなどを語る物語も体系内に含まれる。
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| 16:16:43 |
- Kannna
- だから、ある神話体系を特徴づけてる「世界説明（コスモロジー）」を共有してない文化に、元は神話の一部だった物語（エピソード）が伝わっても、伝わった先では、神話ではなくて伝説のように扱われたり、そういう例も知られてる。
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| 16:19:07 |
- Kannna
- ＃「昨日のログ」で書いたのは、＃予備chのログだた＞ https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex1/2020/10/23#c22cf41a4
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| 16:19:08 |
- Toybox
- FetchTitle: 2020-10-23 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ
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| 16:26:12 |
- Kannna
- あたりまえの事を書くようだけど、神話の体系化傾向は、近代小説の大長編や、連作小説のようなレベルでの整合性や、一貫性がめざされるものではなかった。例えば、最初に創世神話が語られて、続いて人間の起源が語られて、みたいな構成は、体系化が割と進んだ段階で生じる、と思われる。
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| 16:26:14 |
- Kannna
- どうしても推測が混じるけど、おそらく、「部族の起源物語」などが物語群の内では、発生時期が古いものなのだろうと思われる。
|
| 16:26:37 |
- Kannna
- 「世界創世神話」のようなタイプの物語は、神話の体系化がある程度進み、神話を巡る思考もある程度洗練された段階で“選ばれる”。ここで“選ばれる”というのは、何タイプか種類の違う物が知られていた創世物語の内から、アレンジも加味しつつ神話体系の起点として“選ばれる”と言ったイメージ。
|
| 16:26:40 |
- Kannna
- 古代エジプト神話を例にみると、「物語りとしての体系化」が、比較的行き渡らなかった例で。古代エジプト領内の各地で違うバージョンの体系が伝えられていたし、創世神話も異なった幾つかの物語が知られている。
|
| 16:26:58 |
- Kannna
- あるいは。ギリシア神話系の『神統記』。主流意見的にはヘシオドス作の叙事詩だと目されていて（確定はされていない）、整った作例なのだけど、ヘシオドスの活動期は、ホメロスの活動期より後とされている。つまり「整った体系化は、後代になされる」典型的な事例。
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| 16:29:25 |
- Kannna
- セオリー上のモデルを記してみると、「部族の起源神話」で、最初の祖先がどうして生まれたかが語られてるとする。仮に「ナントカ女神が造った」て話だとすると、「そのナントカ女神はいつからいたのか」て疑問はいつか出てくる。
|
| 16:29:26 |
- Kannna
- 次に「世界のはじまりから女神はいたのだ」と説くとすると、今度は「世界はいつどうやって始まったのか」て疑問がいつか出てくる。
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| 16:29:47 |
- Kannna
- あくまでセオリーだけど、「創世神話」は、比較的後代の産物ってイメージはこんな感じ。
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| 16:42:12 |
- Kannna
- ところで、現在アタシたちが良く読む『古代ギリシア神話』とか、『日本神話』とかは、ほとんどが、教養のため、とか娯楽のために整理されたもの。これらの整理は、今日、書いてみたような「世界説明として神話が、その性質上持つ体系化の傾向」とは、又、性格が違う。
|
| 16:42:13 |
- Kannna
- この辺は、昨日の話題には巧く絡められなかった。
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| 16:43:00 |
- Kannna
- 現在よくある「ナントカ神話集」に、ほとんどの場合欠けてるのは、「どんな儀式に関わる物語だったか」って側面。教養や娯楽のためだったら、そういう側面は切り捨てても構わないって処だろうけど。
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| 16:43:02 |
- Kannna
- 逆から言えば、ある神話物語が「どんな儀式のための物語だったか」を、想像なり推測なりで補って考えてかないと、神話が本来担っていただろう意義は見えてこない。
|
| 16:44:03 |
- Kannna
- 古代エジプトの例だけど、確かテーベで、ナイル河の水が引くころに、「始め世界は一面の泥沼だったけど、水が引いて最初の岡（固い大地）が現れた」みたいな物語を、みたて再演する儀式が行われていた。
|
| 16:44:06 |
- Kannna
- 幾つかの説がある処だけど、この例なんかは、多分、増水期が終わった“新節”の事を「世界が生まれ変わった（再生した）」ようにイメージする、そんな信仰をパフォーマンスで盛り立てる祭儀だった、て説には、割と説得力が感じられると思います。
|
| 16:51:26 |
- Kannna
- 見込んでたよりも、要領悪くて、長めになっちゃったけど。「神話が体系化の性質を持つ」のは「適当なホラ話だから」ではないと思う。
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| 16:53:30 |
- Kannna
- 「部族の起源」なり、「国家の起源なり」を、いったん納得しても、では、その前はって疑問を抱いちゃうのが、人間の本性だから、だと思うな。
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| 17:00:02 |
meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 17:09:12 |
- Kannna
- 娯楽って事で言えば、民俗社会にも、儀式を伴わずに語り伝えられるお話はあった。
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| 17:09:44 |
- Kannna
- 分類セオリー上は、民話と総括されるような類。
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| 17:11:23 |
- Kannna
- 昔話でもいいんだけど、「昔話」はむしろ、話型に注目した定義がある。ちょっとその整理は、別レイヤーの要件になる。
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| 17:17:56 |
yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 17:26:46 |
V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 17:32:21 |
V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 17:42:40 |
- Kannna
- あと、そうだ、「神話の体系性」が、近代小説のような体系性と違って、異文化に属す人間には、一見理不尽にも思えるような点もあることについては、後１つ、２つ、理解のための切り口があります。
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| 17:42:42 |
- Kannna
- １つは、割と細かな話で、きちんと書くと長くなるけど、神話的なコスモロジーの基軸になる軸が文化ごとに違うからってポイント。例えば「天／地」て軸はかなり色んな神話で重視されるし「白／黒」みたいな軸もよくあるけれど、「紅／白」て軸は「白／黒」の軸ほどには良くみるものではない。そんな切り口。
|
| 17:42:58 |
- Kannna
- もう１つの切り口は、神話を語りパフォーマンスする儀式は、主導的に儀式を執り行う神官なりなんなりと、儀式に参与する信徒なり氏子なりとの間で、神話についての知識量も理解度も格差があっただろうから、って切り口。
|
| 17:43:05 |
- Kannna
- こっちは分かり易いと思う。
|
| 17:43:37 |
- Kannna
- ぶっちゃけ、儀式に参与する氏子には、大事な祭儀の縁起譚は重要でも、物語群の体系性の方は、そんなに厳密でなくても、気にする人は少なかっただろうて思える（笑）。
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| 17:43:39 |
- Kannna
- 体系性に多少の粗や穴があっても、「世界の成り立ちの説明」として信頼できる間は、あまり気にされない。社会変動とか、異文化流入とかがあって、信頼感が揺らぐと、疑問点を指摘する言説も注目されるとか、そういう感じ。
|
| 17:44:07 |
- Kannna
- 一方、祭儀を司祭するような神官とか聖職者は、体系化の傾向をもつ神話物語群の色んなエピソードを良く知ってただろうし、エピソード間の因果関係や前後関係についても、考えをもってたことでしょう。
|
| 17:44:08 |
- Kannna
- だって、祭儀に参与する“氏子”のような人たちから、何か神話について尋ねられた時に、「それはな、これこれの話があって」みたいに応じられないと権威性がゆらぐじゃん。
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| 17:46:54 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 17:48:50 |
hir_CF (hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 19:18:29 |
ponzz (ponzz@pl39934.ag2525.nttpc.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 19:26:06 |
yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 21:06:30 |
Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 21:15:24 |
V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 21:18:24 |
yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 21:50:30 |
yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 21:52:03 |
Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 22:19:39 |
V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 22:24:48 |
akiraani_ (akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 22:26:30 |
Kannna が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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| 22:28:09 |
akiraani が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 22:29:44 |
akiraani (akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 22:34:00 |
akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 22:40:04 |
syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 23:09:47 |
akiraani_ (akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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| 23:13:00 |
akiraani が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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| 23:31:13 |
meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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| 23:54:54 |
ponzz が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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