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01:42:56 hir_CF_ (hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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02:29:08 kira が切断されました:Quit: Leaving..
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02:39:04 aba[f] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
02:54:54 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
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06:49:30 ponzz_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
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14:14:06 Marcy が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
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16:00:33 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
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16:16:03
Kannna
昨日のログのやりとりの中で、「神話は世界の成り立ちを説明する物語なので、体系化の傾向を持つ」って、神話学の考え方を示した、つもり。だけど昨日は、ザックリ書き過ぎたかな。
16:16:05
Kannna
世界の成り立ちを説明する神話は、形態としては「物語群」が基本形。例えば「人間の起源」「部族の起源」「火の起源」「農耕の起源」などなどを語る物語も体系内に含まれる。
16:16:43
Kannna
だから、ある神話体系を特徴づけてる「世界説明(コスモロジー)」を共有してない文化に、元は神話の一部だった物語(エピソード)が伝わっても、伝わった先では、神話ではなくて伝説のように扱われたり、そういう例も知られてる。
16:19:07
Kannna
#「昨日のログ」で書いたのは、#予備chのログだた> https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex1/2020/10/23#c22cf41a4
16:19:08
Toybox
FetchTitle: 2020-10-23 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ
16:26:12
Kannna
あたりまえの事を書くようだけど、神話の体系化傾向は、近代小説の大長編や、連作小説のようなレベルでの整合性や、一貫性がめざされるものではなかった。例えば、最初に創世神話が語られて、続いて人間の起源が語られて、みたいな構成は、体系化が割と進んだ段階で生じる、と思われる。
16:26:14
Kannna
どうしても推測が混じるけど、おそらく、「部族の起源物語」などが物語群の内では、発生時期が古いものなのだろうと思われる。
16:26:37
Kannna
「世界創世神話」のようなタイプの物語は、神話の体系化がある程度進み、神話を巡る思考もある程度洗練された段階で“選ばれる”。ここで“選ばれる”というのは、何タイプか種類の違う物が知られていた創世物語の内から、アレンジも加味しつつ神話体系の起点として“選ばれる”と言ったイメージ。
16:26:40
Kannna
古代エジプト神話を例にみると、「物語りとしての体系化」が、比較的行き渡らなかった例で。古代エジプト領内の各地で違うバージョンの体系が伝えられていたし、創世神話も異なった幾つかの物語が知られている。
16:26:58
Kannna
あるいは。ギリシア神話系の『神統記』。主流意見的にはヘシオドス作の叙事詩だと目されていて(確定はされていない)、整った作例なのだけど、ヘシオドスの活動期は、ホメロスの活動期より後とされている。つまり「整った体系化は、後代になされる」典型的な事例。
16:29:25
Kannna
セオリー上のモデルを記してみると、「部族の起源神話」で、最初の祖先がどうして生まれたかが語られてるとする。仮に「ナントカ女神が造った」て話だとすると、「そのナントカ女神はいつからいたのか」て疑問はいつか出てくる。
16:29:26
Kannna
次に「世界のはじまりから女神はいたのだ」と説くとすると、今度は「世界はいつどうやって始まったのか」て疑問がいつか出てくる。
16:29:47
Kannna
あくまでセオリーだけど、「創世神話」は、比較的後代の産物ってイメージはこんな感じ。
16:42:12
Kannna
ところで、現在アタシたちが良く読む『古代ギリシア神話』とか、『日本神話』とかは、ほとんどが、教養のため、とか娯楽のために整理されたもの。これらの整理は、今日、書いてみたような「世界説明として神話が、その性質上持つ体系化の傾向」とは、又、性格が違う。
16:42:13
Kannna
この辺は、昨日の話題には巧く絡められなかった。
16:43:00
Kannna
現在よくある「ナントカ神話集」に、ほとんどの場合欠けてるのは、「どんな儀式に関わる物語だったか」って側面。教養や娯楽のためだったら、そういう側面は切り捨てても構わないって処だろうけど。
16:43:02
Kannna
逆から言えば、ある神話物語が「どんな儀式のための物語だったか」を、想像なり推測なりで補って考えてかないと、神話が本来担っていただろう意義は見えてこない。
16:44:03
Kannna
古代エジプトの例だけど、確かテーベで、ナイル河の水が引くころに、「始め世界は一面の泥沼だったけど、水が引いて最初の岡(固い大地)が現れた」みたいな物語を、みたて再演する儀式が行われていた。
16:44:06
Kannna
幾つかの説がある処だけど、この例なんかは、多分、増水期が終わった“新節”の事を「世界が生まれ変わった(再生した)」ようにイメージする、そんな信仰をパフォーマンスで盛り立てる祭儀だった、て説には、割と説得力が感じられると思います。
16:51:26
Kannna
見込んでたよりも、要領悪くて、長めになっちゃったけど。「神話が体系化の性質を持つ」のは「適当なホラ話だから」ではないと思う。
16:53:30
Kannna
「部族の起源」なり、「国家の起源なり」を、いったん納得しても、では、その前はって疑問を抱いちゃうのが、人間の本性だから、だと思うな。
17:00:02 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
17:09:12
Kannna
娯楽って事で言えば、民俗社会にも、儀式を伴わずに語り伝えられるお話はあった。
17:09:44
Kannna
分類セオリー上は、民話と総括されるような類。
17:11:23
Kannna
昔話でもいいんだけど、「昔話」はむしろ、話型に注目した定義がある。ちょっとその整理は、別レイヤーの要件になる。
17:17:56 yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
17:26:46 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
17:32:21 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
17:42:40
Kannna
あと、そうだ、「神話の体系性」が、近代小説のような体系性と違って、異文化に属す人間には、一見理不尽にも思えるような点もあることについては、後1つ、2つ、理解のための切り口があります。
17:42:42
Kannna
1つは、割と細かな話で、きちんと書くと長くなるけど、神話的なコスモロジーの基軸になる軸が文化ごとに違うからってポイント。例えば「天/地」て軸はかなり色んな神話で重視されるし「白/黒」みたいな軸もよくあるけれど、「紅/白」て軸は「白/黒」の軸ほどには良くみるものではない。そんな切り口。
17:42:58
Kannna
もう1つの切り口は、神話を語りパフォーマンスする儀式は、主導的に儀式を執り行う神官なりなんなりと、儀式に参与する信徒なり氏子なりとの間で、神話についての知識量も理解度も格差があっただろうから、って切り口。
17:43:05
Kannna
こっちは分かり易いと思う。
17:43:37
Kannna
ぶっちゃけ、儀式に参与する氏子には、大事な祭儀の縁起譚は重要でも、物語群の体系性の方は、そんなに厳密でなくても、気にする人は少なかっただろうて思える(笑)。
17:43:39
Kannna
体系性に多少の粗や穴があっても、「世界の成り立ちの説明」として信頼できる間は、あまり気にされない。社会変動とか、異文化流入とかがあって、信頼感が揺らぐと、疑問点を指摘する言説も注目されるとか、そういう感じ。
17:44:07
Kannna
一方、祭儀を司祭するような神官とか聖職者は、体系化の傾向をもつ神話物語群の色んなエピソードを良く知ってただろうし、エピソード間の因果関係や前後関係についても、考えをもってたことでしょう。
17:44:08
Kannna
だって、祭儀に参与する“氏子”のような人たちから、何か神話について尋ねられた時に、「それはな、これこれの話があって」みたいに応じられないと権威性がゆらぐじゃん。
17:46:54 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
17:48:50 hir_CF (hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:18:29 ponzz (ponzz@pl39934.ag2525.nttpc.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
19:26:06 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
21:06:30 Kannna が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
21:15:24 V-zEn_Mac (v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:18:24 yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
21:50:30 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
21:52:03 Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き外典 に参加しました。
22:19:39 V-zEn_Mac が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
22:24:48 akiraani_ (akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:26:30 Kannna が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
22:28:09 akiraani が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
22:29:44 akiraani (akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
22:34:00 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
22:40:04 syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き外典 に参加しました。
23:09:47 akiraani_ (akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。
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23:31:13 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:54:54 ponzz が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
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