2018-08-14 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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10:59:41	syamo 古いメモで、宇宙戦闘機の名称をガンシップにしてみたがしっくりいかないのでお蔵入り
10:59:46	syamo 新たな名称
11:00:31	syamo ガンヘッドとか思いついてみたが、高橋政宏がでていた映画を思い出す・・・
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16:08:05	meltdown https://togetter.com/li/1255905
16:08:05	Toybox FetchTitle: すき家で“まぐろたたき丼”を注文すると『フリスビー』が出てくるという指摘を受け『改良します』と取り組んだ結果が合理的だった - Togetter
16:08:19	meltdown 割と昔から円盤でした
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17:52:35	yamano が切断されました：Ping timeout: 272 seconds
18:13:53	Marcy サンプル画像と実物に差異があるならサンプル画像を実情に合わせる。確かに合理的である
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19:00:30	Kannna 【フィクションのテーマ】についての話題：12日の#外典ログで、［テーマ（≒主題）］とは何かって解説を２つ紹介した。（ https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex2/2018/08/12#c1431982
19:00:35	Toybox FetchTitle: 2018-08-12 \| #もの書き外典 \| irc.cre.jp ログアーカイブ
19:00:50	Kannna i「［世界大百科］の『主題』」と、ii「［デジタル大辞泉］の『主題』」。その後から追加で検索して、iii［大辞林第三版］の「主題」てのもみた（ https://kotobank.jp/word/主題-77786#E4.B8.96.E7.95.8C.E5.A4.A7.E7.99.BE.E7.A7.91.E4.BA.8B.E5.85.B8.20.E7.AC.AC.EF.BC.92.E7.89.88 ）。
19:00:50	Toybox FetchTitle: !! SSL_connect returned=1 errno=0 state=error: certificate verify failed (unable to get local issuer certificate)
19:01:03	Kannna 三つの解説の内では、iiiの大辞林の解説が一番無難かな。ｉとiiの解説は、それぞれ一長一短がある。
19:05:37	Kannna 世界大百科の「主題」＞研究や論文あるいは芸術作品など人間の精神的作物の中心となる題目をいう。〈テーマ〉(ドイツ語Thema，英語theme，フランス語thème)の訳語でもあるが，これはギリシア語tithenaiに由来し，〈置かれたもの〉を意味している。
19:05:39	Kannna ＞人間が思想を展開するときには集めた素材を自分独自の観点から統一するが，その統一の中心に置かれるものこそ主題にほかならない。
19:05:48	Kannna デジタル大辞泉の「主題」＞１中心となる題目・問題。２芸術作品で、作者の主張の中心となる思想内容。テーマ。３楽曲を特徴づけ、展開させる核となる楽想。テーマ。
19:05:58	Kannna 大辞林の［主題］＞(１)中心となる題目。メーン-タイトル。 ⇔ 副題 (２)談話・文章・研究などの、中心となる問題。テーマ。「会議の－にとりあげる」 (３)芸術作品に、作者があらわそうとする基本的な思想内容。テーマ。
19:06:06	Kannna ＞ (４)楽曲の中心となる楽想を端的に表現している音楽的素材で、楽曲全体の発展の基礎となるもの。長い旋律から短い動機的音型に至るまでその規模はさまざまで、一曲が複数の主題をもつこともある。 → 首題（補説欄）
19:11:30	Kannna 解説i（世界大百科）は、「研究や論文あるいは芸術作品など」と一括してる分、抽象度が高くなってる。
19:11:32	Kannna 一連の話題の内でも書いたけど、一言で「テーマ」と言っても、音楽、絵画、小説など、表現ジャンルが違っても、内実に違いが出る。「研究や論文のテーマ」と、「芸術作品のテーマ」を一括して解説するために、抽象度が高くなってる。
19:11:46	Kannna 例えば、「統一の中心に置かれるものこそ主題」の部分も抽象度は高い。小説作品で言ったら、テキストの構成上の中心に（主題≒テーマ）が来るって意味ではない。
19:11:48	Kannna 色んなケースがあるけど、例ば「作中でいろいろあった事が描かれた後、エピローグ的な部分に、直截にテーマとの結びつきが強い文章が来る」とかの例は少なくない。
19:13:20	Kannna 関連話題で、2006年公開だった映画『トリスタンとイゾルデ』の「テーマに近いもの」として、「愛は死より切なく、そして尊い」を、映画キャッチコピーの一部から抽出して挙げてみた（ https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex2/2018/08/12#c1432087 ）。
19:13:21	dain_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
19:13:22	Kannna これ、実は、映画のオーラスに近いパートで、主人公（トリスタン）と女主人公（イゾルデ）との会話のやりとりで言われてる事柄で、作品テーマが構成上のオーラスで顕わに語られる事例。
19:13:23	Toybox FetchTitle: 2018-08-12 \| #もの書き外典 \| irc.cre.jp ログアーカイブ
19:13:46	Kannna 解説ｉは、抽象度が高い解説、って点に注意が要るけど、その分、表現のジャンルごとに、「テーマ」が意味する内容が別の事柄になる事情を考える糸口になる、などの長所もある。
19:16:22	LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き外典に参加しました。
19:17:12	Kannna 解説ii（大辞林）の２は、「芸術作品で」って限定はある。そこはいいんだけど、「作者の主張の中心となる思想内容」って整理には無理がある。
19:17:15	Kannna まず「主張」だけど、「一般に、作品は表現するものであって、主張するものではないはず」って無理がある。
19:17:27	Kannna 実際には、「メッセージ性の高い作品」って呼ばれる類もあって、その類だと、主張めいたものも目立ちがちだけど。そうは言っても、解説としては、iii（大辞林）の（３）「芸術作品に、作者があらわそうとする基本的な思想内容。テーマ。」の方が無難。
19:21:56	Kannna 解説iiと解説iiiに共通な注意点としては「思想内容」って部分にも気を付けたい。ザックリ言えば、「どんな思想内容でも、あてはまるわけではない」。作品のボリュームなどに応じた、適合度があるはずなんだ。
19:21:58	Kannna 一般論では、表現作品のテーマにあたる「思想内容」は、コンパクトに整理された形の方がいい。『トリスタンとイゾルデ』の、「愛は死より切なく、そして尊い」みたいな「思想内容」の方が、むしろ適してる。
19:22:08	Kannna （ただし、「愛」とか、「絆」とか、「正義」などのワンワードテーマは、いくらコンパクトでも、作品テーマを整理する糸口にしかならない。ワンワードで結論づけちゃうと、作品独自のテーマ性がかえって把握しづらくなるから。この件は、その内、別に整理してみたい。
19:23:07	Kannna 日常会話で「思想」と聞いてすぐ連想されるような、学問的でボリュームのある思想は、むしろ表現作品のテーマとしては適合性が低い。
19:23:09	Kannna 表現作品は、思想論文では扱わない色々な要素を、扱わなければならないので、「政治思想」なり、「哲学思想」なり、「社会思想」「宗教思想」etcを、「作者があらわそうとする思想内容」に代入すると、作品ボリュームが膨大になる。それだけでハードルはあがっちゃう。
19:23:32	Kannna それに、ぶっちゃければ、出来合いの思想の絵解きに過ぎないようなフィクションは、たいていがつまんない、と思ってる。元になる思想書を読む方が、よほど刺激的だったり面白い例がほとんどでしょう。
19:23:34	Kannna 「思想の絵解き」みたいな作例でも、中には、『三酔人経綸問答』とか、古典的に傑作とみなされてる作例もあるけど、例外だと思うし、『三酔人経綸問答』がフィクションかと言えば、特異な立ち位置のボーダー的作品だと思う。エッセイマンガはフィクションかどうか、に似た感じで。
19:23:43	Kannna （まぁ、エッセイマンガについては「フィクションではない」て事で流通してると思うけど）
19:32:38	Kannna 付け足しで、「テーマ」についてのアタシの立ち位置を表明しときたい。一連の話題のきっかけになったログでも書いたけど、アタシは普段は「表現作品のテーマ」については、ほとんど重視してない（ https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex1/2018/08/10#c1430902 ）。
19:32:39	Kannna それでも、作品テーマ論に有用性は認めてる。受け手の立場（読者や観客）にとって、対象を良く読み込んだテーマ論考は、作品の観処を見極める道しるべになったり、あるいは、思いもしなかった着目点を教えられ「こんな読解もあるのか」って新鮮な驚きを得ることもある。
19:32:40	Toybox FetchTitle: (タイトルなし)
19:32:49	Kannna 造り手の立場にとっても、作品の軸のブレを防ぐ、他の有用性はあるはず。
19:33:02	Kannna アタシ的には、フィクションについて、解説ｉの線で理解される「テーマ」概念は頷けるけど、解説iiのテーマ“定義”にはハッキリ否定的、そういう立ち位置。
19:33:15	Kannna ザックリ言えば、解説iiの定義は、19世紀西欧で支配的だった文芸セオリーが、明治期に日本にも移入されたもの。「作者の無意識」などの発想も前提に入ってなければ、「大衆社会、消費社会と作品の関係」って問題設定も意識されていなかった時代のもの。
19:33:56	Kannna だから「作者の主張」なんて整理になってるわけ。他にも諸々、21世紀の状況にはそぐわない前提があってのテーマ定義なんだわ。
19:34:25	Kannna iiの定義だけ読めば、それなりにもっともらしく思えるだろうけど、実は、前提になってたフレームワークが古すぎるので、今、定義部分だけを使うと、ちょくちょく誤作動を引き起こす。（で、iiiの解説の方が無難だよねえ、と）
19:36:41	Kannna iiの定義の古さをリバイズする試みとして、アタシはｉの線の展開を考えたいんだけど、この辺、長い間考え中。
19:36:50	Kannna 例えば、「作品全体としての喩」って考え方もあるんじゃないか（ https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex1/2018/08/11#c1431336 ）、とかも思うんだけど、整理しきれてない。それで、普段は、「テーマ」をほとんど重視してない形になってます。
19:36:51	Toybox FetchTitle: 2018-08-11 \| #もの書き予備 \| irc.cre.jp ログアーカイブ
19:37:27	Kannna .k テーマ
19:37:27	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%9E をどうぞ♪
19:37:35	Kannna .k 主題
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meltdown: 割と昔から円盤でした

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Toybox: FetchTitle: 2018-08-12 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ

19:00:50

Kannna: i「［世界大百科］の『主題』」と、ii「［デジタル大辞泉］の『主題』」。その後から追加で検索して、iii［大辞林第三版］の「主題」てのもみた（ https://kotobank.jp/word/主題-77786#E4.B8.96.E7.95.8C.E5.A4.A7.E7.99.BE.E7.A7.91.E4.BA.8B.E5.85.B8.20.E7.AC.AC.EF.BC.92.E7.89.88 ）。

19:00:50

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19:01:03

Kannna: 三つの解説の内では、iiiの大辞林の解説が一番無難かな。ｉとiiの解説は、それぞれ一長一短がある。

19:05:37

Kannna: 世界大百科の「主題」＞研究や論文あるいは芸術作品など人間の精神的作物の中心となる題目をいう。〈テーマ〉(ドイツ語Thema，英語theme，フランス語thème)の訳語でもあるが，これはギリシア語tithenaiに由来し，〈置かれたもの〉を意味している。

19:05:39

Kannna: ＞人間が思想を展開するときには集めた素材を自分独自の観点から統一するが，その統一の中心に置かれるものこそ主題にほかならない。

19:05:48

Kannna: デジタル大辞泉の「主題」＞１中心となる題目・問題。２芸術作品で、作者の主張の中心となる思想内容。テーマ。３楽曲を特徴づけ、展開させる核となる楽想。テーマ。

19:05:58

Kannna: 大辞林の［主題］＞(１)中心となる題目。メーン-タイトル。 ⇔ 副題 (２)談話・文章・研究などの、中心となる問題。テーマ。「会議の－にとりあげる」 (３)芸術作品に、作者があらわそうとする基本的な思想内容。テーマ。

19:06:06

Kannna: ＞ (４)楽曲の中心となる楽想を端的に表現している音楽的素材で、楽曲全体の発展の基礎となるもの。長い旋律から短い動機的音型に至るまでその規模はさまざまで、一曲が複数の主題をもつこともある。 → 首題（補説欄）

19:11:30

Kannna: 解説i（世界大百科）は、「研究や論文あるいは芸術作品など」と一括してる分、抽象度が高くなってる。

19:11:32

Kannna: 一連の話題の内でも書いたけど、一言で「テーマ」と言っても、音楽、絵画、小説など、表現ジャンルが違っても、内実に違いが出る。「研究や論文のテーマ」と、「芸術作品のテーマ」を一括して解説するために、抽象度が高くなってる。

19:11:46

Kannna: 例えば、「統一の中心に置かれるものこそ主題」の部分も抽象度は高い。小説作品で言ったら、テキストの構成上の中心に（主題≒テーマ）が来るって意味ではない。

19:11:48

Kannna: 色んなケースがあるけど、例ば「作中でいろいろあった事が描かれた後、エピローグ的な部分に、直截にテーマとの結びつきが強い文章が来る」とかの例は少なくない。

19:13:20

Kannna: 関連話題で、2006年公開だった映画『トリスタンとイゾルデ』の「テーマに近いもの」として、「愛は死より切なく、そして尊い」を、映画キャッチコピーの一部から抽出して挙げてみた（ https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex2/2018/08/12#c1432087 ）。

19:13:21

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19:13:22

Kannna: これ、実は、映画のオーラスに近いパートで、主人公（トリスタン）と女主人公（イゾルデ）との会話のやりとりで言われてる事柄で、作品テーマが構成上のオーラスで顕わに語られる事例。

19:13:23

Toybox: FetchTitle: 2018-08-12 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ

19:13:46

Kannna: 解説ｉは、抽象度が高い解説、って点に注意が要るけど、その分、表現のジャンルごとに、「テーマ」が意味する内容が別の事柄になる事情を考える糸口になる、などの長所もある。

19:16:22

LizardMen (LZD@user19043.gctv.ne.jp) が #もの書き外典 に参加しました。

19:17:12

Kannna: 解説ii（大辞林）の２は、「芸術作品で」って限定はある。そこはいいんだけど、「作者の主張の中心となる思想内容」って整理には無理がある。

19:17:15

Kannna: まず「主張」だけど、「一般に、作品は表現するものであって、主張するものではないはず」って無理がある。

19:17:27

Kannna: 実際には、「メッセージ性の高い作品」って呼ばれる類もあって、その類だと、主張めいたものも目立ちがちだけど。そうは言っても、解説としては、iii（大辞林）の（３）「芸術作品に、作者があらわそうとする基本的な思想内容。テーマ。」の方が無難。

19:21:56

Kannna: 解説iiと解説iiiに共通な注意点としては「思想内容」って部分にも気を付けたい。ザックリ言えば、「どんな思想内容でも、あてはまるわけではない」。作品のボリュームなどに応じた、適合度があるはずなんだ。

19:21:58

Kannna: 一般論では、表現作品のテーマにあたる「思想内容」は、コンパクトに整理された形の方がいい。『トリスタンとイゾルデ』の、「愛は死より切なく、そして尊い」みたいな「思想内容」の方が、むしろ適してる。

19:22:08

Kannna: （ただし、「愛」とか、「絆」とか、「正義」などのワンワードテーマは、いくらコンパクトでも、作品テーマを整理する糸口にしかならない。ワンワードで結論づけちゃうと、作品独自のテーマ性がかえって把握しづらくなるから。この件は、その内、別に整理してみたい。

19:23:07

Kannna: 日常会話で「思想」と聞いてすぐ連想されるような、学問的でボリュームのある思想は、むしろ表現作品のテーマとしては適合性が低い。

19:23:09

Kannna: 表現作品は、思想論文では扱わない色々な要素を、扱わなければならないので、「政治思想」なり、「哲学思想」なり、「社会思想」「宗教思想」etcを、「作者があらわそうとする思想内容」に代入すると、作品ボリュームが膨大になる。それだけでハードルはあがっちゃう。

19:23:32

Kannna: それに、ぶっちゃければ、出来合いの思想の絵解きに過ぎないようなフィクションは、たいていがつまんない、と思ってる。元になる思想書を読む方が、よほど刺激的だったり面白い例がほとんどでしょう。

19:23:34

Kannna: 「思想の絵解き」みたいな作例でも、中には、『三酔人経綸問答』とか、古典的に傑作とみなされてる作例もあるけど、例外だと思うし、『三酔人経綸問答』がフィクションかと言えば、特異な立ち位置のボーダー的作品だと思う。エッセイマンガはフィクションかどうか、に似た感じで。

19:23:43

Kannna: （まぁ、エッセイマンガについては「フィクションではない」て事で流通してると思うけど）

19:32:38

Kannna: 付け足しで、「テーマ」についてのアタシの立ち位置を表明しときたい。一連の話題のきっかけになったログでも書いたけど、アタシは普段は「表現作品のテーマ」については、ほとんど重視してない（ https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex1/2018/08/10#c1430902 ）。

19:32:39

Kannna: それでも、作品テーマ論に有用性は認めてる。受け手の立場（読者や観客）にとって、対象を良く読み込んだテーマ論考は、作品の観処を見極める道しるべになったり、あるいは、思いもしなかった着目点を教えられ「こんな読解もあるのか」って新鮮な驚きを得ることもある。

19:32:40

Toybox: FetchTitle: (タイトルなし)

19:32:49

Kannna: 造り手の立場にとっても、作品の軸のブレを防ぐ、他の有用性はあるはず。

19:33:02

Kannna: アタシ的には、フィクションについて、解説ｉの線で理解される「テーマ」概念は頷けるけど、解説iiのテーマ“定義”にはハッキリ否定的、そういう立ち位置。

19:33:15

Kannna: ザックリ言えば、解説iiの定義は、19世紀西欧で支配的だった文芸セオリーが、明治期に日本にも移入されたもの。「作者の無意識」などの発想も前提に入ってなければ、「大衆社会、消費社会と作品の関係」って問題設定も意識されていなかった時代のもの。

19:33:56

Kannna: だから「作者の主張」なんて整理になってるわけ。他にも諸々、21世紀の状況にはそぐわない前提があってのテーマ定義なんだわ。

19:34:25

Kannna: iiの定義だけ読めば、それなりにもっともらしく思えるだろうけど、実は、前提になってたフレームワークが古すぎるので、今、定義部分だけを使うと、ちょくちょく誤作動を引き起こす。（で、iiiの解説の方が無難だよねえ、と）

19:36:41

Kannna: iiの定義の古さをリバイズする試みとして、アタシはｉの線の展開を考えたいんだけど、この辺、長い間考え中。

19:36:50

Kannna: 例えば、「作品全体としての喩」って考え方もあるんじゃないか（ https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex1/2018/08/11#c1431336 ）、とかも思うんだけど、整理しきれてない。それで、普段は、「テーマ」をほとんど重視してない形になってます。

19:36:51