#もの書き外典 2013-11-30
| 発言数 | 551 |
|---|---|
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00:01:10
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:02:25
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
00:07:54
! atake (Quit: Leaving...)
00:18:03
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
00:21:56
! kuronya (Quit: Leaving...)
00:46:53
! syamo (Quit: Leaving...)
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! syo (Quit: Leaving...)
01:04:23
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MorrisYoi -> MorrisZZZ
01:41:01
_06D_Shoukaku -> hir_CF_
01:50:48
! Pikoyan (Quit: See you...)
02:11:43
! akiraani (Quit: )
03:05:08
Kotone_12 -> Kotone_14
03:56:14
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
05:44:48
Kotone_14 -> cos0
05:48:14
! Hisasi (Quit: Leaving...)
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cos0 -> cos_afk
06:02:21
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
06:09:57
! imo (Quit: Leaving...)
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07:54:41
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
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+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
08:34:37
Shijimaway -> Shijima
08:39:44
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
08:48:55
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08:49:04
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
08:49:39
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
08:52:55
MorrisZZZ -> Morris2Yoi
09:15:23
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
09:19:20
+ atake (atake!atake@e0109-106-188-168-178.uqwimax.jp) to #もの書き外典
09:43:24
Yaduka[Sleep] -> Yaduka
10:02:10
Morris2Yoi -> MorrisAFK
10:05:52
jin_nagumo -> jin_nagumo[away]
10:24:59
! atake (Quit: Leaving...)
10:46:37
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
11:17:08
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001018108.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
11:19:29
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
11:36:24
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
11:42:01
<Kannna> 明日は、１の日なんで、SPEC劇場版結の後編を1000円で観てこようと思う♪
11:42:35
<Kannna> 前篇は、１本ただ券で観たのだけど。ちょっとアタシが期待してたものとが違ってたや。
11:43:36
<Kannna> 良くも悪くも、お洒落なＢ級映画でした。そういうものとしては、楽しかった♪
11:44:26
<Kannna> まぁ、元々ＴＶシリーズから、わかってたて言われれば、そうなのだけど＜お洒落なＢ級
11:45:18
<Kannna> ＴＶSP翔の加速度感から、ちょぉっと期待しすぎてたかもしれない。
11:46:37
<kiyosue_k> 堤監督はＴＶ屋さんですよね、映画を面白かったこと感じたことはないです
11:47:07
<Kannna> .k SPEC
11:47:07
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=SPEC をどうぞ♪
11:47:41
<Kannna> なるほど。アタシは、その辺まだ、監督像のイメージ固めていないんです。
11:47:48
<kiyosue_k> 『ケイゾク』『２０世紀少年』『ＢＥＣＫ』、全部私には駄目でしたから、「spec」の映画も最初からスルーしてました
11:47:52
<Kannna> ただ、音楽の使い方はうまいですね。
11:47:56
<Kannna> ああ
11:48:21
<Kannna> そうか『20世紀少年』もですか。あれは、アタシも駄目でしたね。
11:48:30
<kiyosue_k> 『２０世紀少年』は日本史上最悪の映画だとすら思ってますし（笑
11:49:03
<Kannna> ３部作にしたのに、総集編みたいな肌合いで、ブツブツとシークエンスが途切れる感じが、駄目でした。
11:49:18
<Kannna> ＃もちろん、細かいとこでは観れるとこもあったんですけどね。
11:49:52
+ showchan_ (showchan_!showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
11:50:42
<kiyosue_k> あの歌にみんなが集まってくる『スーダラダー』…、お願いだ『友達』。ここにこそ最近をばら撒いてくれ！
11:50:50
<kiyosue_k> なーんて、思いました
11:51:05
<kiyosue_k> 最近じゃない、細菌だ
11:51:10
! showchan (Ping timeout: 121 seconds)
11:51:32
<Kannna> .k 堤幸彦
11:51:32
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%A0%A4%E5%B9%B8%E5%BD%A6 をどうぞ♪
11:53:10
<kiyosue_k> まだ三池崇史監督の作品の方が楽しめます『一命』『十三人の刺客』『藁の盾』
11:54:24
<Kannna> まぁ、楽しめるかどうかは、相性のものなので（
11:54:31
<Kannna> 人それぞれですよん。
11:54:34
<kiyosue_k> どれも設定や、細部、脚本の雑さがめだって集中できないのが難点ですが、テーマと熱量はとても好みです
11:56:46
+ kuronya (kuronya!kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き外典
11:58:23
<kiyosue_k> 私は相性だけでとは思いません、むしろ相性などは、ごく些末な問題だと思いますね
11:59:21
<Kannna> 些細なとこが重要なんですよ♪
11:59:37
<Kannna> 映画にしろ、小説にしろ、そういう類では。
12:00:33
<kiyosue_k> それ以前の脚本の矛盾、演出の貧弱さ、テーマの浅はかさ、相性だけでは絶対弁護できないと事の方が重要に思えます
12:01:06
<Kannna> うーんと、それはそういう評価軸「も」あっていいのだけど
12:01:20
<Kannna> 絶対弁護できない、ってことは無いですね。
12:01:45
<Kannna> 浅さがいい、って作品もありますし。
12:02:03
<Kannna> 矛盾の錯綜感がいい、って作品もあります。
12:02:22
<Kannna> 今の話題でててるとこだと
12:02:52
<Kannna> 映画『20世紀少年』は、駄目な方かな、とアタシも思うのだけど。
12:03:00
<kiyosue_k> それは、あえて浅く見えるよう、もしくは矛盾をしているようにコントロールされているから成立していると思います
12:03:22
<Kannna> ＴＶシリーズの『SPEC』は、矛盾上等、浅さ上等の勝利ですね。
12:04:11
<Kannna> いや、それもさ、作品細部からしか言えないわけですよ。制作現場に立ち会ってるわけでもない視聴者としては＜コントロールされているかどうかは
12:04:35
<Kannna> 結論だけポーンと出されては、「そうとは限らないです」と言わざるを得ない。
12:07:31
+ imo (imo!imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
12:35:53
! Pikoyan (Quit: See you...)
12:47:34
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:54:38
! kairi (Quit: See you...)
13:50:11
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
13:51:59
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
13:53:30
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
13:56:10
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
13:57:12
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
13:57:59
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001050107.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:59:37
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
14:13:49
+ atake (atake!atake@e0109-106-188-163-32.uqwimax.jp) to #もの書き外典
14:42:00
+ hiran (hiran!hir@s649196.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) to #もの書き外典
14:44:16
! Kannna (Quit: Leaving...)
14:48:55
! hiran (Ping timeout: 121 seconds)
14:49:11
+ hiran (hiran!hir@s649196.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) to #もの書き外典
15:07:23
! hiran (Ping timeout: 121 seconds)
15:42:07
+ showchan (showchan!showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
15:43:28
! showchan_ (Ping timeout: 121 seconds)
16:32:34
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.109.88) to #もの書き外典
17:06:36
jin_nagumo[away] -> jin_nagumo
17:23:57
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:40:56
+ meltdown (meltdown!meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:36:11
jin_nagumo -> jin_nagumo[away]
18:50:19
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
19:04:53
! showchan (Quit: Leaving...)
19:08:40
+ showchan (showchan!showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
19:19:14
jin_nagumo[away] -> jin_nagumo
19:36:08
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
19:39:14
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:50:25
+ aspha (aspha!UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:56:14
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
19:56:34
+ aspha (aspha!UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:09:30
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
20:37:50
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
20:38:10
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
20:39:03
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
21:21:39
<hir_CF_> あれだ
21:25:06
<aba[AWAY]> 万人に開かれている場だとしても
21:25:48
<aba[AWAY]> 紅茶好きばかりが集まってる場でコーヒー飲み始めたら
21:25:55
<aba[AWAY]> 非難されるよな
21:28:18
cos_afk -> cos0
21:28:20
<asahiya> どれだけ譲っても
21:28:39
<asahiya> 「いい顔する人ばかりじゃない」のは確かでしょーな
21:28:49
<jin_nagumo> 同意。
21:30:32
<aba[AWAY]> その上で「俺はこの場でコーヒーを飲むのをやめない！」と言われてしまうとね。
21:30:47
<jin_nagumo> それは蹴りだしていいｗ
21:36:31
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典
21:43:53
<syamo> 黒っぽいものにみえるのはコーヒーではない！ コーラだ！
21:44:04
<Kannna> にゃはぁ
21:44:19
<syamo> という詭弁が好きでたまらん
21:44:24
<kiyosue_k> 私は現在、多くの若いひとの考える、リアルな恐怖とはこう考えています
21:44:34
<kiyosue_k> 『俺の一生は、こんな毎日を繰り返すことで終わってしまうのだろうか』という恐怖
21:44:39
<Kannna> えーと
21:44:43
<kiyosue_k> 何も生み出せず、何も達成できず、世界の片隅で年老いて死んでいくことへの絶望
21:44:57
<kiyosue_k> ーム、アニメ、漫画、極めてお手軽な消費文化に耽溺し、目先の快楽を得ることで、到来する惨めな将来への不安から目をそらし
21:45:08
<kiyosue_k> 馴れ合い、傷つけあうことの無い、表面的な人間関係を続けられるネット空間に常駐し、自分と同じ様な人間がいることを確認することで、自己を正当化して安心感を得る
21:45:26
<kiyosue_k> 四六時中ネットに張り付いて、表面的なスキャンダラスな事件やイベントを探し、『お友達』と一緒に楽しむことで世界と自己を相対化して、安心感を得る
21:45:39
<kiyosue_k> 同時に、そんなだらだらとした、ぬるま湯のような時間がいつまでも続かないことも気が付いている
21:45:55
<kiyosue_k> でも年齢が３０代、４０代になり、もはや人生のやり直しが出来ない年齢になっても、真剣に打ち込めるプロジェクトや、正面きって関係を結べる他者も見つけることができない
21:46:12
<kiyosue_k> １０代、２０代の時期に、知識・技術を磨き積み重ね、自分を高める習慣を身につけること怠り、自分自身を変えようにも集中力、持続力が保てなくなってしまった
21:46:28
<kiyosue_k> 一方でプライドばかりが肥大して、聞きたくない他人の意見や批判に耳を傾けることができない
21:46:46
<kiyosue_k> 『仕方がない』と自分に言い訳しながらも、それが不安で怖くてたまらない、そんな自分が嫌でしょうがない
21:47:02
<Kannna> ＃もの書きチャンネルからの話題移動です
21:47:05
<kiyosue_k> 恐怖と絶望、不安と閉塞感から逃れるために、さらにアニメ・漫画・ゲームといった、お手軽で砂糖菓子のような消費娯楽にのめり込んでいく
21:47:20
<Kannna> ＃↑このあたりからの移動
21:47:28
<kiyosue_k> この悪循環、のっぺりした灰色の毎日を繰り返すことへの虚しさ、真綿で少しずつ首を絞められているような恐怖
21:47:29
<syamo> ご親切に
21:48:00
<kiyosue_k> これが多くの若者や中年が抱えている、『リアル』な恐怖ではないか？と
21:48:10
<Kannna> ＃kiyosueさんへ＞この辺はマストルールではないのですが。公開ログの利便性を高めるための推奨行為です。おいおい慣れてください。
21:48:16
<syamo> 恐怖はわかった
21:48:57
<syamo> はやく ダースベイダーになりたいんだがどうすればいい？
21:48:59
<kiyosue_k> だから『ゲーム、アニメ、漫画』は、面白ければ面白いほど、中毒性が高いほど恐ろしいと考えるのです
21:49:28
<kiyosue_k> 頁がみれませんね、そのＵＲＬは
21:49:47
<kiyosue_k> ごめんなさいね、説明が長くて（笑
21:49:51
<syamo> あのBGMをかかるようになりたいんだが 少し考えることがある
21:50:02
<Kannna> あれ??
21:50:02
<syamo> やはり かぶるしかないか？
21:50:10
<syamo> ダースベイダーのテーマだよｗ
21:50:24
<aba[AWAY]> 将来のことをそんなに深く考えてる人なんて滅多にいないって。
21:50:28
<syamo> ルークよ・・・ ダークsideはいいぞ・・・
21:50:50
<Kannna> ＃ああ。今日明日は観れないんだけど、明後日以降は観れるようになる、はずです。
21:50:51
<syamo> マクドナルドのポテトが５０％無料だ・・・ ルーク「まじで」
21:50:54
<aba[AWAY]> （更に言うと漫画ゲームアニメにはまる人はそれより少ない
21:51:03
<kiyosue_k> 考えずに済むからとても私には怖いのです、ゲームという存在は
21:51:50
<aba[AWAY]> ただの娯楽であって読書と変わらないですよ。
21:52:02
<Kannna> ＃システム的には、ここをみてみてください＞http://cre.jp/blog/category/irc/log/write
21:52:07
<syamo> タバコの効能と同じだから
21:52:15
<syamo> どう説明しても無理だ
21:52:21
<syamo> おれに酒をやめろというのと同じだ
21:52:48
<kiyosue_k> そうそう、それに近い感覚かもしれません
21:55:10
<syamo> 福本伸行のアカギ 三巻で・・・麻雀の話だが 麻雀って 牌を目の前に並べるだろ？ アカギの敵は目の前の牌を記憶して 自由に交換できるわけだ
21:55:13
<syamo> どうやって勝てばいい？
21:55:21
<syamo> というのが
21:55:26
<syamo> ゲームの愉しみだな
21:55:40
<syamo> アカギ読んでたら
21:55:46
<syamo> オチわかるがね
21:56:28
<syamo> 答え 賽の目 賽の目によって 相手の目の前に牌の列がないかもしれない これは麻雀のルールをみればわかる その上で 相手より先にツモあがる
21:56:32
<syamo> というのが
21:56:41
<syamo> 福本伸行の楽しみ方だ
21:57:17
<syamo> もちろん これは麻雀というゲームの話であって
21:57:26
<syamo> 漫画では ５００万円の現金がかかっている
21:57:38
<syamo> 相手はヤクザ 恐怖は目の前だ
21:58:11
<Kannna> ふみゅみゅん
21:58:36
<syamo> 確率なんてゴミクズだ いかに相手の心臓をつぶすかが
21:58:38
<syamo> 勝負
21:58:46
<syamo> これがいい 愉しい
21:58:59
<Kannna> えーっと＞21:47:28 <kiyosue_k> この悪循環、のっぺりした灰色の毎日を繰り返すことへの虚しさ、真綿で少しずつ首を絞められているような恐怖
21:59:10
<aba[AWAY]> この世は泡沫の夢
21:59:39
<Kannna> ここで、「恐怖」のところを「不安」に置き換えてよければ、アタシには理解しやすいかな。
21:59:49
<aba[AWAY]> 数百万年もすれば今生きるあらゆる人間は何の痕跡も残していないのだ
21:59:59
<syamo> 不安と恐怖は
22:00:06
<syamo> たまに区別つかないよな
22:00:17
<syamo> 明日 心臓とまるかもしれんしな
22:00:29
<syamo> でも ねむらんわけにはいかんという意味にも思える
22:00:52
<Kannna> ただ、それは、市場や消費者の側に共有されてる「不安」であって、個別の創作者の内には、そういう状況認識をもって、あえて前提にしてる人もいると思ってます。
22:00:57
<aba[AWAY]> だからYOU、ハンニャシンギョー唱えちゃいなヨ
22:01:24
<kiyosue_k> はあ、そういうものですか＞、市場や消費者の側に共有されてる「不安」
22:01:33
<syamo> 福本伸行のカイジ三部では
22:01:43
<Kannna> そう思います。
22:01:45
<syamo> 不安が明らかに恐怖に変わるのがオモシロい
22:01:46
<kiyosue_k> 私は怖くて怖くてたまらなかったなあー（笑
22:02:19
<Kannna> もっと個人的な見解で言えば、マスの現在的な存在様態だと思う。大衆化社会ってことです。
22:02:21
<kiyosue_k> 本気で『俺の一生は、こんな毎日を繰り返すことで終わってしまうのだろうかとか
22:02:23
<syamo> やってるのは麻雀 でも 振り込めば 債務返済不能 債務が弁済できないなら 死
22:02:30
<syamo> ああ
22:02:39
<syamo> おれもそれは感じてるよ
22:02:42
<syamo> でも
22:02:49
<Kannna> で、「、個別の創作者の内には、そういう状況認識をもって、あえて前提にしてる人もいると思って」いるので
22:02:50
<kiyosue_k> 『おれは創作者を目指しているのに、何も生み出せず、何も達成できず、世界の片隅で年老いて死んでいくのか』
22:02:52
<syamo> それが社会なんだからしょうがないな
22:02:54
<syamo> で
22:03:04
<kiyosue_k> と絶望する日々でしたねー
22:03:04
<syamo> 稼いだ金を アニメや漫画につかうわけだ
22:03:05
<syamo> まあ
22:03:07
<syamo> それも
22:03:12
<syamo> 正常な社会だ
22:03:26
<syamo> 世の中 身内を殺して カレーで煮込むやつもいるからな
22:03:39
<Kannna> 「『ゲーム、アニメ、漫画』は、面白ければ面白いほど、中毒性が高いほど恐ろしいと考える」のは、kiyosueさんの考えとしては、そうなのでしょう、という処ですね。
22:03:51
<syamo> 身内を殺して その肉をカレーで喰うわけだ
22:03:56
<syamo> それにくらべれば
22:04:00
<syamo> まあ苦行じゃないよな
22:04:01
<kiyosue_k> わははは、そうなのですか、皆さん強いなー
22:04:03
<Kannna> そこのポイントで、不安と恐怖の差異が有意味になるのかもしれません。
22:04:41
<syamo> 自殺者はたった三万人というと反感かうなあ
22:04:52
<Kannna> にゃはは
22:05:01
<syamo> ずいぶん低いとおもうよ
22:05:20
<Kannna> ここで、syamoさんが言う分には、アタシは慣れた（笑）＜反感かうなあ
22:05:36
<syamo> 逆に考えれば 恐怖と不安 を混同して 自殺するのは
22:05:39
<Kannna> もうsyaもさらしい観点と思うよん。マジで
22:05:40
<syamo> たった三万人だ
22:05:46
<syamo> なので
22:05:56
<aba[AWAY]> 「面白ければ面白いほど、中毒性が高いほど」創作意欲を掻き立てられる人、はかなり居る体感
22:06:01
<syamo> 不安と恐怖はごっちゃになるというのは おれの人生経験だ
22:06:06
<syamo> たまに区別がつかないよ
22:06:12
<syamo> 区別がつくのは
22:06:19
<syamo> 生命保険にはいってるからだなｗ
22:06:20
<kiyosue_k> 日々ゲームを続けながら、本気で職業創作者になれると考えるなら、もうそれは羨ましいとも思えますね、本当に
22:06:29
<syamo> ならんよ
22:06:34
<Kannna> そうね「たまに区別がつかない」ことになるのは、そうですね。
22:06:35
<syamo> なるのは
22:06:43
<syamo> 異常者だけだ
22:06:54
<syamo> 手段がゲームか小説か漫画だけだ
22:07:05
<aba[AWAY]> 日々ゲームを続けながら、休載しまくりながら職業創作者やってる人がいますネ
22:07:12
<syamo> 野球のルールで ダンクシュート決めたら
22:07:19
<syamo> 喰えるようになっただけの話だよ
22:07:37
<aba[AWAY]> （詭弁：稀な例を持ち出す
22:07:52
<syamo> （どうやって やるのかはおれにきくな）
22:08:16
<aba[AWAY]> （その作品ファンのかんなさんの反応待ち
22:08:21
<kiyosue_k> やばい、こんな時間だ
22:08:22
<Kannna> んーと、職業作家になれる人自体、同人作家よりはレアなわけでさ。
22:08:25
<syamo> 日々 ゲームを続けたらどうなるかは
22:08:29
<syamo> 想像がつくだろう？
22:08:39
<syamo> 恐怖が事実になるだけだ
22:08:45
<Kannna> 稀な例であるのが当然だよねぇ。
22:08:46
<kiyosue_k> これは確かにコストが高い、図らずしも実感させられましたー
22:08:50
<syamo> そこで 喰えるのは
22:08:54
<syamo> 異常者だけだよ
22:08:58
<syamo> 精神がな
22:08:59
<kiyosue_k> 仕事に戻りますね
22:09:01
<syamo> あい
22:09:06
<Kannna> ＃ノシ
22:09:06
<syamo> がんばってくだされ
22:09:30
<syamo> そういう意味で
22:09:34
<syamo> プロというのは
22:09:35
<syamo> 禁句だ
22:09:53
<syamo> 笑い事じゃない 本人は少しもおもってないだろうしなあ
22:10:28
<Kannna> うーん
22:10:36
<Kannna> どうなのかにゃぁ
22:11:54
<syamo> 対価があるのは事実だろうから そこからイヤミくらいはいうだろうがねｗ
22:12:34
<syamo> おれは ここ十年
22:12:42
<syamo> ずいぶん観念論者になったなあ
22:12:53
<Kannna> ほぇ、そうなの??
22:13:33
<syamo> 専門家じゃないが カントやフッサールが好きなのはそういう理由
22:13:48
<Kannna> ふむり
22:14:16
<syamo> 自分の内面的視点は主張するが
22:14:25
<syamo> 他人の内面はわからんというのはそういう理由だ
22:14:28
<syamo> 実際わからんしな
22:14:54
<Kannna> ふみゅみゅん
22:15:07
<syamo> なので 哲学的話はきらいじゃない 歓迎する
22:15:14
<syamo> 空気はすこしはよむがね
22:15:46
<Kannna> アタシは、哲学の話は参考限定かなぁ。
22:15:47
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
22:15:56
<Kannna> すっごく面倒くさいんだよね。
22:16:04
<syamo> 恐怖と不安はよく混同するので
22:16:10
<Kannna> その分、過去の蓄積をデータベースとして使えるといいんだけど。
22:16:11
<syamo> 本人は区別できんのは
22:16:13
<syamo> おもいしってるので
22:16:20
<Kannna> ああ、うん。
22:16:22
<syamo> それは恐怖でいいとおもった
22:16:28
<syamo> そこを不安というのはよくない
22:16:33
<syamo> 保険がかかってないからな
22:16:51
<syamo> それを補填するわけにはいくまい
22:16:59
<syamo> というのは おれの経済的観念だ
22:17:10
<Kannna> 不安は、「恐怖と違って、対象イメージが漠然してる」。これが、哲学的な定義ですよね。
22:17:17
<Kannna> ＃ハイデガー哲学的なね
22:17:34
<syamo> ハイデガーは竹田さんの著書でもわからんｗ
22:17:39
<syamo> 難しいｗ
22:17:39
<kiyosue_k> やんばい、すごく話したい＾＾＾
22:17:54
<syamo> 仕事しないと 恐怖が現実になるお！
22:18:04
<Kannna> ただ、漠然としてるがゆえに、ある種のロマンで錯視することはあるんだよね。個別的には。
22:18:13
<kiyosue_k> そうですよねー
22:18:24
<Kannna> なので「不安と恐怖のくべつがつかなくなる」事ってのもあり得る事です。
22:18:26
<syamo> おれは
22:18:39
<syamo> そういう意味ではずいぶん観念論におちいったのだよ
22:18:42
<syamo> 実際
22:18:49
<syamo> 予想出来ないことが多すぎる
22:19:10
<kiyosue_k> 『死への先駆的覚悟性』を持って、仕事に戻りますー
22:19:15
<syamo> いってらー
22:19:28
<Kannna> うーん。syamoさんが言ってる「観念論」は「実体論」との対照での観念論かな?? よくわかんない＠ごめん
22:19:42
<syamo> うまい説明はできないが
22:19:47
<Kannna> はい
22:19:48
<syamo> それは山だと思えば
22:19:58
<syamo> 山と思えるのが観念論と理解している
22:20:08
<Kannna> なるほど
22:20:19
<Kannna> そっか、少しなんとなくわかった。
22:20:21
<syamo> 別名 煩悩というやつだ
22:21:36
<syamo> キルケゴールの 絶望という病は
22:21:46
<syamo> ウジ虫に似てるって文言はよく覚えている
22:21:46
<syamo> まあ
22:22:03
<syamo> おれよりもっと上の世代はもっっとすごいんだろうなと覚悟しているよ
22:22:49
<aba[AWAY]> 煩悩寺ー（ﾚﾂｺﾞｰ
22:23:12
<syamo> 奥さんがいるのに なぜ風俗にいくのか？ そりゃ決まってる 奥さんがおれのケツの穴を舐めてくれない ここは金を払えばやってくれる
22:23:26
<syamo> 世界ってこんなものかなーと感じた今日この頃でした
22:23:31
<Kannna> にゃはぁ
22:24:06
<syamo> 世界は需要と供給で決まるわけだ
22:24:53
<syamo> おれの現象学ってやつやなｗ
22:26:28
<Kannna> ちょっと話が戻るかもしれないけど
22:27:26
<Kannna> 市場にある種の不安が共有されてるから、コンテンツの消費に、気散じの色合いでドライブがかかってるって事だと思うんですよね。
22:27:49
<Kannna> つまり、需要にドライブをかけてるのが不安、て状況認識。
22:29:02
<syamo> 破産して終わるだけだとおもうが
22:29:17
<syamo> おっと乱暴な話ね＜いつもの
22:29:23
<Kannna> ふみゅん
22:29:31
<syamo> おもしろくない話だが
22:29:51
<syamo> そういうのに 保険や政府が補償金や減税かけてるだけなんじゃね
22:30:04
<syamo> それで破産するのはしょうがないよ
22:30:28
<syamo> 震災ではみんな損したかというと
22:30:31
<syamo> そうでもないしな
22:30:40
<Kannna> ははー
22:30:55
<syamo> 借金がちゃらになったという話は
22:30:59
<syamo> けっこうあるよ
22:31:17
<syamo> まあ それをいうと顰蹙をかうから
22:31:24
<syamo> みんなだまってるけどね
22:31:28
<Kannna> ごめん、もっと長いタイムスパンでの話のつもりだった。
22:31:41
<syamo> 長くても同じでしょ
22:32:04
<syamo> 長かったら 死ぬほうが早い そっちのほうが事実として確実
22:32:43
<syamo> 政府はおもしろくないから相続税を とりにいくだけだ
22:33:41
<syamo> 本線から離れた
22:33:50
<syamo> ぶっちゃけ
22:34:13
<syamo> 女房が尻の穴を舐めてくれる需要なんて 心配するのはどうかしてるとおもうよ？ ＜ドライブ
22:34:33
<syamo> 不安をかかえるのは当たり前だとおもう＜下品ですまん
22:34:43
<Kannna> にゃはは
22:34:48
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:34:49
<syamo> なので
22:34:54
<syamo> 破産でおわりといった
22:35:19
<syamo> まあもしかしたら ニッチな意味で 犬が尻を舐めてくれるサービスで 大富豪になるかもしれんが
22:35:25
<syamo> どうにもならんよ
22:35:46
<syamo> たいていの国は破産制度がある
22:35:52
<syamo> ないなら 刻まれるだけだ
22:36:10
<syamo> （後者は容赦ないと思う だって人間だもの
22:36:26
+ Hisasi (Hisasi!hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
22:36:49
<syamo> おれだって 虎の子の１０００万円を 「アハ？」で溶かされたら
22:36:53
<syamo> なにするかわからんぜ
22:37:13
<syamo> （もってないけどね！
22:38:26
<Kannna> syamoさんの話の展開は、ついてくの割と大変なんだけどさ。今の話は興味を惹かれたな。
22:38:39
<Kannna> 理解できてる自信ないんだけど、面白そうな気はした・
22:39:10
<syamo> おれの経済観念の話よ でも 事実として起きている殺人事件はそれで説明できるぜ
22:39:50
<Kannna> アタシの方は、ハイデガーの大衆社会批判を下敷きにして「死の隠蔽に起因する不安」を念頭にして話てたつもりだったんだ。
22:40:21
<syamo> たいていの人間は自殺なんてしないという前提の話かね
22:40:25
<syamo> まあ
22:40:31
<syamo> たった三万人だがなえ
22:40:34
<Kannna> けど、syamoさんは、そういう漠然とした不安よりも、経済的沈没（破産の可能性）についての不安にをクローズアップした感じね。
22:40:45
<syamo> 事実になるからな
22:40:52
<Kannna> とりあえず、そこまではなんとか理解した（笑
22:41:28
<syamo> ここは天国じゃないから 事実と現実しかないからのう
22:41:33
<syamo> 天国はどこですかー
22:41:43
<Kannna> そうねぇ……
22:41:52
<syamo> 天国は
22:41:55
<syamo> 薬物だけどな
22:42:10
<syamo> と 観念論者が語るのであった
22:42:12
<Kannna> これは書いておきたいんだけど。アタシもハイデガーは参考にしてるだけで、大衆社会批判には同調してないんです。
22:42:31
<syamo> ハイデガーは入門書で挫折・・・
22:42:45
<Kannna> ＃そこは書いておかないと、誤解されるかな、と思った。
22:42:55
<syamo> 誤解できませんｗ
22:43:04
<syamo> まあ
22:43:14
<syamo> 世の中 素人でも剛速球なげますからね
22:43:18
<Kannna> にゃふぅ。ログ意識の記述なんで勘弁
22:43:21
<syamo> わけがわかりませんよｗ
22:43:36
<syamo> 打てるわけもないものを 打てるかもしれないと 言われると
22:43:47
<syamo> 大砲で撃ち返したくなります
22:43:56
<Kannna> ふみゅみゅん
22:44:04
<syamo> ここは笑い話でｗ
22:44:17
<Kannna> そ、そうだったのか（笑
22:44:28
<syamo> 大砲もってないしー
22:44:40
<syamo> 米軍にコネないしねー
22:45:13
<syamo> 不安と恐怖の区別なんて だれもつかんよ
22:45:26
<syamo> どっかの知事は 五千万円借りて 不安とは思ったが
22:45:31
<Kannna> あはは
22:45:33
<syamo> 恐怖になるとはおもわんかったろう
22:45:33
<Kannna> うん
22:45:49
<syamo> 知事本人とってはわけがわからんだろうな
22:45:54
<syamo> 返した金なのになｗ
22:45:59
<Kannna> だからさ、セオリー上の話でいいと思うんですよ。
22:46:02
<syamo> と 世間に溶いたら顰蹙かいそうだ
22:46:35
<Kannna> これこれの話題では、この分類を適用すると、セオリー上は、これこれの事が言える、とかさ。
22:46:54
<syamo> たいていの人はセオリーなんて 建前とおもうもんだ
22:47:04
<Kannna> なるほど
22:47:07
<syamo> 杓子定規で通してるなんて
22:47:11
<syamo> おれはみたことないね
22:47:20
<syamo> いたらつれてきてほしいよｗ
22:47:21
<Kannna> ああ、うん。それはそうだ。
22:47:26
<aba[AWAY]> 返したタイミングが悪すぎるからなぁ
22:47:51
<syamo> なので どっかの知事の反論のまえに おれは潔白だという人を５０人くらいつれてきてほしいよｗ
22:48:05
<syamo> ５０人くらいはいるとおもうよ
22:48:51
<Kannna> ＃うーんと。猪瀬さんの5000万円の話については、アタシの意見また別だけどね。今はいいや。
22:49:03
<syamo> 勝手な意見だが
22:49:12
<syamo> もっと 連座制にして
22:49:19
<syamo> １０人くらいひっぱるべきだよ
22:49:31
<syamo> そうすりゃ法改正するさ
22:49:44
<syamo> 一人だけ集中攻撃するのはいじめにちかいよ
22:50:03
<syamo> 知事だけがそういう違反してるとおもうか？
22:50:47
<Kannna> まぁ実際、ﾄｸｼｭｳ会（字を忘れた）関係の捜査は他にもあちこち入ってるみたいですよね。
22:50:48
<syamo> たぶん 個人名義で 名士から借金してる議員
22:50:58
<syamo> ５０００人じゃきかんとおもうぜ
22:51:00
<Kannna> 知事が目立つのは、まぁ、他の要因絡んでるよね。
22:51:29
<syamo> ひっぱる足は長くて太いほうがいいって話でしょ
22:51:35
<syamo> あとはタイミングだよ
22:51:40
<syamo> 釣りといっしょ
22:51:57
<syamo> 調べたけどさ
22:52:05
<syamo> 法律違反じゃないからどうでもいいよ
22:52:26
<syamo> 政治資金規正法でひっかけても
22:52:31
<syamo> どうせ 執行猶予つくよ
22:52:46
<syamo> なんで意味のないことを さわぐのか理解に苦しむ
22:52:55
<syamo> 政治資金規正法に 死刑といれればいいんだよｗ
22:53:04
<syamo> そうすりゃもっと巧妙になる「
22:53:38
<syamo> 国民の血税を 私的に流用した おれも大賛成だよ
22:54:06
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:54:21
<syamo> フランスじゃ 盗人は車刑でいいとおもうで
22:54:48
<syamo> 日本人はそれできがすむんだよ＜暴言
22:56:48
<syamo> 暴論だが 不正を働いた政治家は天誅をって意識が日本人は強いと思うよ ちょっと五千万借りてこれだぜ？（借用書のことはノーコメント
22:57:07
<syamo> 職業に暴れん坊将軍いれたほうがいいんじゃね
22:58:27
<Kannna> いや、アタシはその辺は、いくら言われても同意しかねるから（困笑
22:58:38
<Kannna> 「じゃね」と言われても、スルーするー
22:59:26
<syamo> 清濁混合こそが人間とおもってるので
22:59:30
<syamo> こういう暴言がいえる
22:59:43
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜ハンターハンターをかんなさんにスルーされた悲しみ
22:59:55
<syamo> まあ
23:00:03
<syamo> 人間 影でなにか４５４５してるのさ
23:00:12
<Kannna> ＃え?? いつ？＜HUNTER×HUNTER
23:03:42
<syamo> どうも
23:04:07
<syamo> 日本って ちょっと不正をしただけで 地獄におちろ論調が ネットでもニュースにあるから
23:04:21
<syamo> 非常に不快である
23:04:52
<syamo> 個人的に こんな効用もあると 悪い意味でいってもいいとおもうけどな
23:04:55
<syamo> おいらのblogは
23:05:02
<syamo> ここらへんは少しだけ配慮している
23:05:23
<syamo> 絶対にこいつは悪人でろくでなしとは
23:05:27
<syamo> 主張したことはない
23:05:47
<syamo> ヒトラーも同様
23:07:14
MorrisAFK -> Morris
23:07:53
<syamo> ゲーム理論だが どんな歴史人物も効用関数で判断したにちがいないからな
23:08:06
<syamo> （どんな効用かはしらんし 知りたくもない！
23:11:26
<aba[AWAY]> ＃ちょうど１時間ほど前
23:11:46
<Kannna> ＃そっか。それは気づかなかった、ごめん!!
23:12:24
<Kannna> ＃HUNTER×HUNTERは大好きだから、話題、オールウェイズ・ウェルカムだぜ♪
23:12:36
<kiyosue_k> あーいい湯でしたー＾
23:13:38
<kiyosue_k> そうだなあ、私は哲学以外ならやはり、児童書・エンターテイメント小説・近代文学の話題ですかね
23:13:53
<Kannna> ああ、これかぁ＞22:07:05 <aba[AWAY]> 日々ゲームを続けながら、休載しまくりながら職業創作者やってる人がいますネ
23:13:59
<Kannna> ＃富樫さんの話題ね
23:14:04
<aba[AWAY]> ＃そそ
23:14:13
<kiyosue_k> まだ連載しているのかー
23:14:17
<Kannna> ＃了解、了解
23:14:28
<syamo> 一瞬そうかな？ とおもったが スルーしました ごめんね
23:14:34
<Kannna> 連載ってか、断続ですね、実際は（笑
23:14:34
<kiyosue_k> いわゆる大衆文芸作家では、宮部みゆき、恩田陸、、桐生夏生
23:14:38
<syamo> 麻雀でいう チーの感覚が必要でした
23:14:51
<kiyosue_k> 、荻原規子、上橋菜穂子、京極夏彦、奈須きのこ、西尾維新、森絵都
23:15:05
<kiyosue_k> 米澤穂信、桜庭一樹、小川洋子、百田尚樹、三浦しをん、などが最近では好きです
23:15:34
<kiyosue_k> ここではあまり縁が無いのかな？
23:16:30
<syamo> 京極はすきですお
23:16:32
<aba[AWAY]> すべて被る人がいるかは判らないけどそのうち数人は好き、って人なら結構居ると記憶。
23:16:36
<Kannna> 話題に出るような作家さんもいますね。
23:16:42
<Kannna> うん、アタシも思い出せる。
23:16:50
<kiyosue_k> そいや『永遠の０』が映画になるそうですね、驚きました
23:16:59
<syamo> 有名な作家にバルタン星人が！
23:17:08
<kiyosue_k> 零戦のテーマが続きますね
23:17:11
<Kannna> ただ、アレだよね、いわゆる作家読みとジャンル読みは、半々くらいかなぁ。
23:17:22
<kiyosue_k> そうなのですか、なるほど
23:17:31
<Kannna> 結果的に作家読みの意見は分散しやすいし、反応もマレだよね。
23:18:10
<kiyosue_k> 零戦では柳田邦男の『零式戦闘機』が、とても面白かったです
23:18:10
<Kannna> ＃あれゆる作家について、作家読みって、プロの評論家でも事実上には、不可能なので
23:19:54
<Kannna> 富樫氏のHUNTER×HUNTERは、絵コンテがともかくすごく練ってあるんだよね。
23:20:02
<kiyosue_k> そうでしょうね、それでも正直ゲームやるよりは、はるかに読書の方が創作に役立つとは思いますけどね
23:20:29
<Kannna> マレに……そうだなぁ、単行本１，２冊に１度くらい、すごく突飛なコンテシークエンスが入るんだけど。
23:20:55
<Kannna> これは、もうこれしかない、と凄く考え抜いた末に突飛な奴を選択してると思える。
23:21:32
<kiyosue_k> コンテシークエンスとは、何ですか？
23:21:33
<Kannna> で、富樫氏の休筆してゲーム三昧なんだけど、アタシは、作品クオリティ維持してる限り全面支持なんです。
23:21:37
<aba[AWAY]> 昔のゲームは妄想力を、近年のゲームは圧倒的な情報量の解析能力を
23:21:50
<aba[AWAY]> 鍛える役に立ちますね。
23:22:01
<Kannna> ＃「絵コンテ割された一連のシークエンス」程度の意味です
23:22:09
<kiyosue_k> へー。そういうものですか
23:22:31
<aba[AWAY]> 読書は情報提示の順番だったり情報圧縮の手法だったり
23:22:55
<Kannna> 何故、全面支持かと言うと、多分、ゲームをプレイしながらも、どうコンテ処理するか閑雅てるだろう気がするから。もちろん想像だけど。
23:22:58
<Kannna> あれよ
23:23:03
<aba[AWAY]> 書物のための参考として頭一つ抜け出ている事は否定しない。
23:23:32
<Kannna> 夢枕獏に格闘技の世界大会観に行く暇があったら、小説書け、とか言うのが無茶だとしたら
23:23:52
<Kannna> 富樫君にゲームしないでマンガ描けってのも同じくらい無茶（笑
23:23:54
<kiyosue_k> 私の周りや知る限りでは、日々ゲームしている人間でプロの創作者になれた人間なんて一人もいませんでしたから、偏見があるのかもしれませんね
23:25:24
<aba[AWAY]> 日々ゲームしててプロの創作者になった人が数人居るチャンネルです
23:26:40
<kiyosue_k> はあー。凄いですね、いや本当にそんなことできるなんて、すごいと思いますよ
23:28:03
<aba[AWAY]> ひょっとして「日々ゲームしている」ってゲームしかしてないって意味なんだろうか。
23:28:04
<Kannna> 吉本隆明がどっかで書いてた事に
23:28:40
<Kannna> 「旧世代の作家や評論家は、若い世代（の創作者）に、教養が無いって言うけど、そんなことはないと思う」てのがあるんです。
23:28:56
<imo> 日々「艦これ」をやりながらデビューしたり連載したりしてるプロがたくさん…(w
23:29:30
<Kannna> 大筋要約で「確かに、小説や評論についての教養は薄れてるが、彼らは、例えば音楽の事はとても詳しかったりする」みたいな話でね。
23:29:34
<kiyosue_k> 仕事と寝る以外、ゲーム三昧という。あと時々漫画とアニメ、そんな人間ばかりでしたね
23:29:47
<Kannna> ゲームってのはもう、コンテンツ産業の一分野ですし
23:30:03
<Kannna> これから、どんどんメディアミックスの主軸の１つになってくと思いますよ。
23:30:08
<kiyosue_k> 彼らは全滅しましたし、当然だと思ってました
23:30:15
<kiyosue_k> なるほど、なるほど
23:30:18
<aba[AWAY]> なるほど……廃人の事を指していたのですか。
23:30:21
<Kannna> ＃傑作もダサくも供給されるって意味ですけど。
23:31:39
<aba[AWAY]> だが、そのレベルで「それしかしてない」なら読書だろうがなんだろうが大成しませんですぞ
23:32:08
<kiyosue_k> おお、そのこころは？
23:32:10
<syamo> 自分でゲームしかしてないなら たいていは死んでるだろうしなあ
23:32:17
<syamo> もしくは・・・
23:32:35
<syamo> 老人介護の章でお楽しみください
23:33:03
<kiyosue_k> ああ、わたしも老人ホームでのゲームはいまから楽しみです（笑
23:33:18
<syamo> 老人ホームにはいるまでが人生ゲームですね
23:33:22
<syamo> たいていは死にますが
23:33:31
<aba[AWAY]> 仕事と寝る時間以外読書三昧で創作者になるのは、やはりかなり無理です。
23:34:03
<kiyosue_k> まあそうでしょうね
23:34:45
<syamo> この世は仏教的には地獄だというしのう
23:35:02
<syamo> はやく極楽へ・・・ゴキブリに転生してもいい
23:35:13
<aba[AWAY]> 極楽も地獄ですからなぁ＜仏教
23:35:28
<kiyosue_k> 体が動けるうちは、ゲームはするつもりはないですねー、そんなことに時間は取れませんし
23:35:33
<syamo> ヘルシンキとかどうですか
23:35:45
<aba[AWAY]> 六道輪廻から抜け出さねばどれも苦しみの世界。
23:36:12
<Kannna> いつだっけな、ちょっと前、ropuさんが小説読者の読解力の事を話題にしてたんですけど。多分、今、環境が激変してるだろうと思えるんです。
23:36:31
<Kannna> いわゆる小説らしい小説を読むより、先に、携帯小説から入る、とかね。
23:36:36
<syamo> らおぷさんは最前線で 実弾とんでくるからねえ
23:36:43
<Kannna> そうすると、文字組に対するセンスからして変わる。
23:36:46
<syamo> いま シリアで最前線でいるようなものだ
23:36:55
<kiyosue_k> なるほどー
23:37:02
<Kannna> 古い教養って、リバイズ（改訂）しないと通用しないですよ。
23:37:15
<syamo> 実弾かわすために遮蔽物にこもってるんでしょうな
23:37:25
<kiyosue_k> 古い教養って、リバイズ（改訂）しないと通用しない＜どういうことでしょうか？
23:37:36
<syamo> で らおぷさん的に なんで遮蔽物の影にいないか不思議でしょうがない
23:37:39
<syamo> おっと
23:37:45
<syamo> BF脳ですいません
23:37:56
<Kannna> 昔通用してた教養にも意義はある、と個人的には考えているのですが、
23:38:06
<syamo> らおぷさんのばあい
23:38:15
<Kannna> 上書き改訂（リバイズ）しなければ、意義も伝わらない、と考えています。
23:38:16
<syamo> まじで 死ぬ実弾がとんでくるから
23:38:19
<syamo> 用心深いんでしょうな
23:38:29
<syamo> まさに古強者
23:38:49
<kiyosue_k> 現代においては、古典に於ける、普遍的な教養は存在しないと？
23:38:50
<Kannna> ＃で、上書き改訂するとしたら、旧世代の側が努力するしかない。しなければ、一端は途絶える、て観測です。
23:39:21
<syamo> 経済市場的には 変わるとはいっておかないと自分がもうからん
23:39:27
<Kannna> えーと、そうですねぇ＠考え中
23:39:31
<syamo> おっと酔ってるなｗ
23:39:37
<syamo> いまのは聞き流せ
23:39:43
<Kannna> 「先行する教養を学ぶことに普遍的な意義はない」てことです。アタシの考えの要点は。
23:40:33
<kiyosue_k> 「先行する教養を学ぶことに普遍的な意義はない」！？凄いなあ、そんなこと考えたことありませんでした
23:40:56
<aba[AWAY]> 既にヤマトやガンダムなど見ている必要はないのです
23:41:01
<Kannna> 古典には古典の意義はあるはずなのですが、普遍的な通用は期待できない、そういう不可逆な状況だって観測です。
23:41:44
<kiyosue_k> 「先行する教養を学ぶこと」私は、そればかりでアップアップしながら努力しているつもりですから（笑
23:41:58
+ kairi (kairi!UserID@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
23:41:59
<kiyosue_k> ちょっとその考え方には衝撃です
23:42:13
<kiyosue_k> 悪口ではありませんよ、念のため
23:42:14
<syamo> 桃からうまれた桃太郎が・・・・ 再度ヒットする予兆はないなあ
23:42:42
<aba[AWAY]> 桃太郎も形を変えて
23:43:11
<aba[AWAY]> ちょっと暴れた鬼をちょっと懲らしめるだけとかいうくそ甘っちょろい桃太郎になっちゃってるらしいですな
23:43:53
<shirakiya> 鬼も物わかりがよくなったものですな
23:44:17
<shirakiya> …それは鬼というのだろうか？
23:44:18
<syamo> 桃から産まれた太郎 は 罪のない鬼ヶ島へ 生活資金を強盗して・・・ おもいのほか 儲かりました
23:44:35
<syamo> 鬼はだれのことか
23:44:42
<syamo> 問いかける作品ですね
23:45:25
<dain> 桃「わることしたらあかんよ」鬼「はい」
23:45:46
<aba[AWAY]> 非日常でありながら実在の恐怖である山賊、に輪をかけて恐ろしい存在であるのが鬼ヶ島の鬼なので、
23:46:05
<kiyosue_k> 先日お話したように、カント、ソシュール、ニーチェを学ぶことはまさしく、先行する教養を学ぶこであり、そこには普遍的な意義あると本気で思っているからです
23:46:09
<aba[AWAY]> 殺るか殺られるかの話……では既にないのだ。
23:46:27
<dain> 例えば鬼の食料が人間でそれ以外では生きられないとかいう設定はどうか。幽白そのまんまだが。
23:46:29
<Kannna> そうですね。
23:46:37
<kiyosue_k> 市民生活においても、創作の場においてもです
23:47:20
<Kannna> 例えば「普遍性」て言葉の含意すら、今は、一般に通用しないんです。「普遍性」と「一般性」の差異が、社会的事実として重視されていない。
23:47:26
<syamo> 「おれは桃から産まれた桃太郎！」 「子供から襲うとは！」「戦の常だ 許せ」「そのまえに女を盾にするのをやめろ！」「こっちは 犬猿しかいないんだ！」雉「わたしって空気？」
23:47:56
<kiyosue_k> 今は、一般に通用しないんです。「普遍性」と「一般性」の差異が、社会的事実として重視されていない。＜本当なのですか！？
23:48:06
<Kannna> 伝統的には、「普遍性」は、ただ、一般的なだけでなく、諸価値の序列より根底に関わるて事でした。
23:48:08
<kiyosue_k> またどうして、そうなるのでしょうか
23:48:17
<Kannna> これはルーツはカソリック思想にあるんですね。
23:48:26
<Kannna> ＃ある考えなんですね
23:48:39
<aba[AWAY]> 「自分を、妻子を守ってくれる会社」という神話も既に滅んでますなぁ
23:49:07
<Kannna> 諸価値の序列への信頼が社会的に喪失してるからです＜どうして
23:49:18
<syamo> 正しい竹取物語 かぐや「私と結婚したければ 財宝もってきなさい」
23:49:41
<Kannna> 例えば、旧世代の教養だと「事実」と「真実」の差異はとても重要だったけれど
23:49:50
<syamo> 地上の男どもは情けない！ 月へ帰るので 旅費を請求します
23:50:02
<syamo> まさに竹取鬼
23:50:06
<Kannna> 今は、そんなのは観念的なこだわりと言われますよね。
23:50:25
<Kannna> ＃アタシの観測の兆候例示にすぎませんが
23:50:44
<aba[AWAY]> 古典哲学を学ぶ事は無駄ではないけれど、哲学と言うのはその時代に直結するものであって現代出そのまま通用するものではないとか。
23:50:46
<kiyosue_k> リベラリズムも、基本的人権も、公共的権益の土台もですか
23:51:14
<Kannna> えーと
23:51:34
TK-Leana -> TK-Leana_sleep
23:51:44
<Kannna> アタシ個人の思想では、基本的人権は重要と考えています。が、それは普遍的に通用するって期待ではありません。
23:51:53
<kiyosue_k> 私はとても信じられませんね、現実の政治や公共問題に於いての論争は常に、古典的価値の循環と相違はかんじられないからです
23:52:08
<syamo> 正しい浦島太郎 乙姫「なに 代金が払えない？ 寿命ではらえや」 ちゃりーん
23:52:17
<Kannna> リベラリズムは、ネオリベを経て、再構築が必要な状況にあると思えます。
23:52:35
<syamo> よったので
23:52:37
<syamo> ねますね
23:52:38
<syamo> おやすみ
23:52:43
<shirakiya> おやすみなさい
23:52:48
! syamo (Quit: Leaving...)
23:52:58
<Kannna> 状況分析、ないし、観測の整理は、アタシの思想の前提的な作業の結果なので、そこの区別はお願いしたいです。
23:53:05
<Kannna> ＃おやすみぃノシ
23:53:09
<aba[AWAY]> 基本的人権なんて数百年もさかのぼれば影も形も無くなるモノじゃないですか
23:53:42
<shirakiya> 法律で定めないといけないくらいですものねぇ
23:54:00
<Kannna> ＃「古典哲学を学ぶ事は無駄ではないけれど、哲学と言うのはその時代に直結するものであって現代出そのまま通用するものではない」はい。概ね、そういう考えです。一連のやりとりで書いた事は、そういう趣旨です。
23:54:21
<kiyosue_k> なるほどわかりました
23:54:47
<Kannna> と言うかですね、どこまでを基本的とするかの範囲が、文化圏によって違いすぎるんです。人権については。
23:54:54
<Kannna> それは、ずっとそうだったんだけど。
23:55:01
<kiyosue_k> わたしは逆なのです、だからこそ、普遍的な道徳とは何か、カントやロールズが唱えた道徳原理や正義論、ミルの功利論を学ぶことには、やはり普遍的価値はあると考えるのです
23:55:05
<Kannna> 例えば、アフリカの児童労働とかね。
23:55:56
<kiyosue_k> アリストテレスの目的論に基づく、国家感も、いまでも別に目新しいものではありません
23:56:03
<Kannna> で、普遍性を求める調整にどれだけのコストや年月がかかるか見通しもつかない現状ですね。
23:56:25
<kiyosue_k> だからこそ、古典を学ぶことに意義があるし必要だと考えるのです
23:56:49
<Kannna> えーと。そういう人もいてくれないと、社会は困ると思います。
23:57:24
<Kannna> 思いますけれど、旧来、当然とされていた、段階の言説戦略では、通用性が期待できない。
23:57:34
<kiyosue_k> あ、関係ありませんが、kannnaさんは、今の一連の議論が苦痛でしたか？
23:57:51
<kiyosue_k> もしそうなら、ここでやめてもかまいませんよ。本当に
23:57:52
<Kannna> ぶっちゃけ、象牙の塔の中のやりとりに帰結する、そういう観測です。
23:58:12
<Kannna> いや、アタシは、苦痛ではありません。外典まで移動したんだし、いいんじゃぁないかなぁ。
23:58:17
<aba[AWAY]> 「学者先生のお仕事」ですからのぅ
23:58:36
<Kannna> ＃ただ、他の方からクレームとか、質問とかあったら、その時点で、積極的に気にします。
23:58:48
<kiyosue_k> そこが私とkannnaさんの違いでしょうね、それはけっして象牙の塔でないと考えるのですよ私は
23:59:04
<Kannna> うん＜「学者先生のお仕事」
23:59:18
<Kannna> 例えばさ、アメリカの市民戦争の時とかは、そうではなかったわけね
23:59:28
! atake (Quit: Leaving...)
23:59:41
<aba[AWAY]> それが職業として成立する程度には、世の中に必要とされている。
23:59:50
<Kannna> 人権宣言とか、むしろ社会的出来事であって、決して学者先生のお仕事ではなかった