#もの書き予備 2018-05-30
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03:27:19
<asahiya> https://togetter.com/li/1232102
03:27:20
(Toybox) FetchTitle: 戦前までご飯は大盛りで食べるのが普通だった - Togetter
03:27:47
<asahiya> 記事タイトルとまとめ内容そのものは、実のところ私にとってはしばらく前に更新済みの内容ではあったのですが。
03:27:57
<asahiya> 改めてこのまとめを見て思った疑問。
03:29:11
<asahiya> じゃあ、西洋でも「ほぼ塩蔵しか保存技術のなかった時代」はあったはずだし、そうするとその当時の西洋ではどういう食事内容だったんだろう という
03:29:52
<asahiya> 西洋の現代食文化のスタンダートもあんまり把握してないので、当時の事だけ知ってもピンとこない可能性もあるけど(
03:31:00
<asahiya> あるいは「日本と西洋それぞれにおける、食料保存についての技術史、変遷」って話でもいいのかもしれない。……調べものの素人には、こちらの方がアプローチの余地が大きいか？？(
04:18:46
<Marcy> 西洋でも食事情は似たようなもんで
04:20:13
<Marcy> 庶民はライ麦や大麦のでかいパン（固い）をスープに浸して柔らかくしながら食ったり
04:21:12
<Marcy> 寒冷地や土地の痩せたとこだと大量のジャガイモを食ったりで
04:21:43
<Marcy> 大盛りの主食と少々のおかずってな感じだった
04:21:54
<asahiya> 塩蔵品を大量の炭水化物で食べる って点では同じであると。
04:22:00
<Marcy> うむ
04:22:08
<Marcy> 古代からそこは変わらんね
04:23:13
<Marcy> 西欧でも、例えば遺骨の調査結果から
04:24:15
<Marcy> 肉や野菜をふんだんに食える上流階層と炭水化物主体の庶民とでは、体格に明らかな差があった事がわかってる
04:24:34
<asahiya> ん。ジャガイモとかライ麦パンとか小麦とか、「炭水化物の選択肢」が日本よりちょっと多かった みたいなことは言えたりするんでしょうか？
04:25:14
<asahiya> あー。「上流階級であるほど、新鮮なものを手に入れやすい」と。
04:25:32
<Marcy> 日本でも米だけじゃなくて、麦やそばや粟やヒエ食ってたりしたので
04:25:50
<Marcy> 選択肢としては似たようなもんじゃないかなぁ
04:26:06
<Marcy> 無論芋も食ってた
04:26:38
<asahiya> あー。「配給品の記録」として分かりやすく載ってるから米が毎回例にだされるだけか……(
04:26:48
<Marcy> その辺は階層云々よりも土地柄や作柄によるところが大きいね
04:26:59
<asahiya> ウム、日本にだって芋ありますよねえ……
04:29:22
<Marcy> 江戸や大阪では白米が一番安く手に入ったので、庶民でも白米ばかり食ってた
04:29:46
<asahiya> 残ってるものなんですねえ、記録が。
04:29:49
<Marcy> 脚気を別名「江戸病」と呼ぶのはそれに由来する
04:32:54
<Marcy> 全国の米の集積地で、換金や他商品との交換等の流通で、米がだぶついてたから安かったわけだね＜江戸や大阪
04:36:48
<asahiya> 米騒動とか打ちこわしもありましたよねー。うーん、ぶっちゃけ「あった」ことしか覚えてないな……。年代別で打ちこわしとかが起きたと推定される地域をプロットしたような地図が欲しい(
04:39:21
(Toybox) FetchTitle: (image/jpeg; 367 KB)
04:39:56
<asahiya> なんで3分もかからず出せるんですか(驚
04:40:05
<asahiya> 無いとは思って無かったですが
04:40:21
<Marcy> 一般に都市部で起きるものを打ち壊しと呼び、それ以外は一揆と呼ばれる
04:40:52
<Marcy> 一揆といっても百姓一揆だけを指すわけじゃないので
04:41:32
<Marcy> 文献に「一揆」とだけ書いてあるときは、どういう文脈で使われてるかの注意が必要だけどね
04:41:45
<asahiya> 規模違いがあるんでしたっけ。
04:42:17
<Marcy> 規模の違いもあるし、時代によって意味が違ってきたりもする
04:42:59
<Marcy> 戦国期の「一揆」だと江戸期の強訴的な意味合いとは違って
04:43:44
<Marcy> 国人反乱だったり宗教戦争だったり集団提訴だったりと、あれこれ違いがあってややこしくなる
04:46:27
<asahiya> 島原天草一揆とかですか
04:47:19
<Marcy> 島原天草一揆はキリシタンの蜂起って文脈で捉えられがちだけど
04:48:03
<Marcy> 他にも重税に対する反乱であったり、戦国が終わって食い詰めた浪人の蜂起だったりの要因が複合してるので
04:48:23
<Marcy> 割と複雑なんよね
04:49:25
<Marcy> まあ原因ははっきりしていて
04:49:52
<Marcy> 領主の過度な重税と弾圧にあるのは定説になってる
04:50:36
<Marcy> 失政を理由に大名が斬首になったのは、この時しかない
04:50:52
<Marcy> （普通は切腹
04:53:48
<asahiya> ざ、斬首？！
04:55:01
<Marcy> うん
04:55:51
<asahiya> ……。えぇ……
04:56:13
<Marcy> 島原藩主の松倉勝家は、この反乱の咎で改易の後斬首になってる
05:00:08
<asahiya> 改易で終わりにならなかったんですね
05:02:18
<Marcy> 幕軍にも重臣の板倉重昌をはじめとして、一万人近い被害が出てるからね
05:03:37
<asahiya> 切腹ではなく、改易のうえ斬首 ってのが、事の重大さを表してるってことでいいんですかねえ
05:04:19
<Marcy> 江戸時代を通して大名が斬首になった例はこれ一件しかないから
05:04:33
<Marcy> どれだけ異常な事態だったかがよくわかる
05:04:42
<Marcy> 加えて原因が石高の過剰報告と、その穴を埋めるための重税、飢饉の際の無策と、失政は明らかなんで
05:05:05
<Marcy> 責任重大だったわけやね
05:05:35
<asahiya> ……どこのファンタジー内政チート前のお国でしょうか、みたいな(
05:05:49
<asahiya> ＜過剰報告、重税、飢饉に無策
05:10:16
<asahiya> ＃チート要らないレベルか。
05:11:11
<Marcy> 九公一民に加えて耕作や農具の所持、結婚や出産に至るまであれこれ税を課される上に
05:12:01
<Marcy> 島原城の普請や江戸城の普請賦役に人手を駆り出される
05:12:16
<Marcy> そりゃ百姓は生きて行けんよ
05:12:30
<asahiya> そりゃそうっすねえ
05:13:17
<asahiya> ……。一応ネタにした手前、「松倉勝家に転生してしまったので死亡フラグを折る」みたいなやつないかなって探したんですけど全く引っかからなかった理由がよくわかりました(
05:13:39
<Marcy> そこに元々キリシタン大名の治めてた土地柄上多かったキリシタンの弾圧と
05:13:57
<asahiya> うん、自分が愚かなことしなきゃ十分死亡フラグ折れそうだもん(
05:14:00
<Marcy> 年貢減免の嘆願に対する苛烈な弾圧が加われば
05:14:23
<Marcy> いつ反乱するの？今でしょ！ってなる
05:14:41
<asahiya> こう
05:14:55
<asahiya> 「起きるべくして起きた」としか言いようがない感じがしますね
05:15:50
<Marcy> だねぇ
05:16:22
<asahiya> もっと言ってよければ、「反乱起こされることを目的に松倉が動いてた」ようにさえ見える(
05:18:15
<Marcy> んでまあ、当時はまだ戦国の遺風の残ってた時代で
05:19:10
<Marcy> 百姓といえども刀槍や弓、火縄銃なんかを所持してた者は少なくなかったんで
05:19:49
<Marcy> 不平浪人も加わって武装集団の一斉蜂起となったわけやね
05:21:14
<Marcy> よくイメージされる鍬や鎌や竹槍で蜂起する一揆像みたいな生易しい反乱じゃなかった
05:22:54
<asahiya> あー。秀吉の刀狩令は「武装解除が目的ではない」が現行の有力説でしたっけ。「刀以外の武装については禁じられてない」とも。
05:23:22
<asahiya> 「江戸幕府が当初には銃刀規制に積極的ではなかった」ともありますし、いろいろ持ってたことでしょうな
05:23:37
<asahiya> ＃「」内は大体Wikipedia斜め読み
05:23:53
<Marcy> 秀吉の刀狩は地域によって徹底の度合いもばらばらだったしね
05:24:04
<Marcy> 各大名の裁量に任されてた
05:25:17
<Marcy> 武器の所持に対する取締りの強化も、契機は島原天草一揆だね
05:26:02
(Toybox) FetchTitle: 刀狩 - Wikipedia
05:26:56
<asahiya> 大名が規制の声を上げた一方で
05:27:00
(asahiya) >天草一揆後、天草藩へ国替えになった山崎家治は前領主が集めていた一揆方の多くの武器、刀脇差1450本、鉄砲324挺の全てを幕閣の承認を得て、元の村内へ返却している。
05:27:51
<Marcy> そこはまあ
05:27:55
<asahiya> って記述がWikipediaにあるのは興味深いところですね。現行の学説と比べてどうなのかとか、もぶっちゃけ私には判別できんのですが
05:28:10
<Marcy> 民心を慰撫せにゃならんからしゃーない
05:29:21
<asahiya> ああ、なるほどなるほど。
05:29:24
<Marcy> 機嫌をとらなきゃまた反乱反乱アンド反乱だからね
05:30:10
<asahiya> 刀狩がどうこうというよりは、「天草一揆の後始末」の文脈の方が強いわけですね。
05:30:23
<Marcy> だねー
05:30:35
<asahiya> ……この書き方ですと区別しづらくてかなわんですけど。
05:31:31
<asahiya> 多分「お上と大衆の間での、刀等武器のやりとりについて」あたりで関連事項として載ってるんでしょうけど。
05:34:28
<asahiya> 歴史に詳しい方だと多分「民衆の慰撫」の事例は色々把握してらっしゃるでしょうから、この書き方でも混乱しないってことなんですかねえ。
05:35:35
<Marcy> まあ当然のことながら、統治に関してはケースバイケースなんで
05:35:58
<Marcy> 時代やその地域の情勢なんかも考慮に入れる必要がある
05:36:48
<Marcy> 一般的にはこういう傾向だけどどこそこでは例外もあった、ってのはまあ
05:36:57
<Marcy> 日本史に限らずよくあることやね
05:37:13
<asahiya> んですなあ。
05:38:35
<asahiya> ……話が変わるんですけど
05:38:41
<asahiya> ここでMarcyさんたちと歴史系のお話をさせてもらうたびに「なぜ中学高校の授業では地理・日本史・世界史で別れてたんだろう。地続きで教わった方が分かりやすかったのでは？」という感覚が強くなりますね(
05:39:08
<asahiya> 分けないとひたすら膨大になるってもわかるつもりなんですけどね……
05:40:08
<Marcy> 中高の歴史の授業は、本当に入り口でしかないので
05:40:44
<Marcy> そこまで本格的にやる意味合いもないと言われるとないかなぁって感じかな
05:40:56
<asahiya> あの量を「入り口」って言われるとドン引きするしかないですけどねえ。入り口ですわなあ……
05:42:04
<Marcy> 中学の歴史は本当に基礎教養だし
05:42:31
<NM> 学習塾とかで集中的にやれば
05:42:44
<NM> そこまで多い量でもないような
05:42:53
<Marcy> 高校の日本史や世界史は、大学でその道に進む為の本当に踏み台に過ぎんので
05:43:05
<Marcy> 入り口なんよね
05:43:38
<Marcy> んだねぇ＜集中的にやれば
05:44:11
<Marcy> ちなみにうちの母校の史学系だと
05:44:47
<Marcy> 「高校で習った世界史の知識は一旦忘れてください。専門的にやるには役に立ちません」って言われるｗ
05:45:13
<asahiya> ……。
05:45:48
<asahiya> いや、うん、「役に立つか立たないかでいえば立たないだろうなあ」とは思うんですが(
05:53:53
<asahiya> ああ、どれだけ網羅的に覚えてようと「教わった当時の有力学説の塊」だから、学説を自分で検証するとか作るとか、「資料にあたって組み立てる作業」に使えるかというと分けた方がいいですわな……
05:55:08
<Marcy> 後はカテゴリを分けてた方がアップデートしやすいってのもあるね
05:56:08
<Marcy> 何が面倒くさいって、覚えるのより適宜アップデートして知識を更新するのが一番面倒くさいんだ
05:57:32
<SiIdeKei_> 中高だと、その後に受験というシステムが控えておるからね。
05:57:33
<asahiya> ……「アップデート通知はありませんが、アップデートパッチは適時出ます。最新のアップデートパッチを適用しなければ検証プログラムを実証できません」って感じですか
05:57:35
<asahiya> キツイ(
05:57:56
<SiIdeKei_> 履修の範囲や内容がコロコロ変わっては、それはそれで、困る。
05:58:07
<Marcy> うむ
05:58:41
<SiIdeKei_> 高等教育になると、そこら辺のくびきからはなたれるので
05:59:10
<SiIdeKei_> 最新の見識やら、教授の趣味やらを一気に反映できる。
05:59:36
<asahiya> きょうじゅのしゅみ
05:59:47
<SiIdeKei_> 趣味に巻き込まれた学生は不幸だと思うが、沼に嵌まると幸せになれるので、まあいいのだ（いいのか）
06:00:00
<asahiya> うんまあ大学の講義って先生の趣味モロでますよね(
06:00:13
<Marcy> 九州王朝説…いや、なんでもないですじょ
06:00:54
! imo (Quit: Leaving...)
06:01:32
<NM> さだまさしの「邪馬臺」を聞きながら悲しくなる夜もある
06:02:17
<SiIdeKei_> 三時ぐらいからずっとログが続いてるのか
06:02:24
<SiIdeKei_> 君ら眠くないんか（笑）
06:02:35
<NM> 23時頃起きたので……
06:02:52
<NM> そろそろお昼ご飯
06:02:57
<Marcy> ぼかぁ４時に起きたばかりだ
06:03:23
<SiIdeKei_> ＃米を大量に食ってたってのは、カロリーをそれに依存してたからだよなあ、とか思ったり思わなかったり。
06:06:27
<Marcy> せやね
06:07:18
<OTE> ＃無限カロリーメイト召喚チートとか。ふと思い付いた。5時起きのおっさん。（就寝は21時）
06:07:47
<SiIdeKei_> ログにもある通り、江戸わずらいとか、弊害も経験則から気付いてはいたんだが
06:07:56
<asahiya> 今日は寝る予定だったのですが、体調不良で昨日までかなり寝通しの生活だったので(
06:08:12
<SiIdeKei_> やっぱ米に代わるほどのカロリー源はなかった。
06:09:21
<asahiya> お米は偉大。米こそ全て。崇め奉りたもう
06:10:27
<SiIdeKei_> 近代になって（明治以降）、軍隊でも『いかん、飯は食わせているのに病気になる。米ではあかんのか？』って、野菜を食事に多く取り入れる方法が模索される。
06:11:48
<SiIdeKei_> 『じゃがいもと肉とでカロリーをとりつつ、野菜の摂取量も……米に合うようにとろみをつけたらええな……！」
06:11:57
<SiIdeKei_> カレーライスの誕生である。
06:12:06
<SiIdeKei_> 讃えよカレー！
06:12:11
<SiIdeKei_> 食せよカレー！！
06:12:29
<OTE> やはり。カレーは完全食。
06:14:49
<OTE> 香辛料は漢方。
06:14:54
<Marcy> ＃「異世界君主生活 ～読書しているだけで国家繁栄～」では大量のチキンラーメンを持ち込んで提供するのみならず、製法を伝えて特産品にするってネタがあったな
06:15:04
<OTE> 医食同源！（違う）
06:15:40
<SiIdeKei_> あとは、米をたらふく食うという食習慣が、憧れであったり常識であったから、しょっぱい漬け物で米食いまくってたというのも、あるだろうなあ。
06:15:47
<OTE> ほう。よし。
06:16:10
<Marcy> 実際まあ、昔の漬物だったり梅干だったりは
06:16:23
<Marcy> 今のそれに比べてめっちゃしょっぱかったよね
06:16:27
<SiIdeKei_> 明治時代、軍隊が（西洋に習って）パン食を導入しようとして、どうもうまく行かなかったとか。
06:17:25
<SiIdeKei_> 保存法の問題もあるし、とにかく何でもかんでも人力で行うとなると、塩分の必要量も現代人とは異なるであろうし。
06:17:54
<Marcy> まああの当時は西洋では「東アジアは炊飯の必要な米食文化なので近代軍は作れない」ってのが
06:18:03
<Marcy> 大真面目に語られてたからなぁ…
06:18:09
<Marcy> ＜明治時代
06:18:53
<SiIdeKei_> 『現代の常識』という色眼鏡やら目の鱗やらを取り外してものを見なければならん、という好例だろうね
06:23:16
<Marcy> ＃子供の頃から梅干と言うと真っ赤でめっちゃしょっぱいってのが当たり前だったんで
06:23:50
<Marcy> 今風の色が薄くてしょっぱさ抑え気味の梅干を初めて食ったときは衝撃だった
06:26:42
<OTE> あまつさえ甘いのあるし。
06:27:01
<OTE> おかかうめ？あれはうま味が先に来る
06:28:13
<NM> まあ伝統的に日本人は塩分取り過ぎで
06:28:26
<NM> それが問題になったのも比較的最近の話
06:28:51
<Marcy> 「和食は薄味でヘルシー（ｷﾘｯ」
06:29:00
<NM> ニシンの塩漬けを常食していたヨーロッパ人も状況は似たようなもんだとは思うが。
06:29:24
<Marcy> まあ昔は少量のおかずで大量の主食を食うために
06:29:49
<Marcy> 塩分が強めだったのは洋の東西問わないね
06:31:38
<Marcy> 後は保存の都合もあったし
06:34:08
<Marcy> 現代日本人の多くは、調味料的には中世の王侯貴族よりも贅沢な食生活をしている
06:39:03
<Marcy> 「異世界のんびり農家」の最新話でトンカツソースがネタに出てきたが
06:39:48
<Marcy> 現代の商品のように味が濃くてかつ塩分バランス考えられた調味料は
06:40:26
<Marcy> 中世風異世界に持ち込むと、世界の常識を一変させるほどの衝撃だろうなぁ
06:42:35
<Marcy> そんなネタで構成された「マヨの王」は面白いのでみんな読もう（唐突なダイマ
07:17:44
<OTE> 薄味だったりうま味が強すぎて、慣れない人も結構良そうだよな。
07:17:55
Morris -> MorrisWork
07:18:15
<OTE> 創作では、不評の話は聞かないが。
07:19:00
<OTE> チャイナシンドローム的な噂を流す商売敵とかでるとおもしろいかもしれん。
07:20:54
<OTE> 「勇者印のカレールー。あれ、中毒性があるだろ？ほら。食べても食べても飽きなくて、ついつい食べ過ぎちまうだろ。あれ、実はな……。おっと勇者様の悪口はここじゃ言えねぇな……」みたいな。
07:21:11
<OTE> 『それはブラックカレー！！』AA略
08:01:02
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08:08:25
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
10:53:31
koi-chanSRV0 -> koi-chanSRV
11:02:20
! syamo (Quit: Leaving...)
11:06:13
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
11:21:39
+ syo (syo!syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
13:37:27
! syo (Quit: Leaving...)
13:38:53
+ syo (syo!syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
14:06:03
<asahiya> 和定食を朝食にとか栄養学的には塩分過多で一発アウトじゃー という話は聞いた事がありますねー
14:07:34
<asahiya> まあ、「1日30品目食べましょう」からするといかにもよさげっぽいですけど、たしか30品目自体が根拠の学説が無いんでしたっけ。
14:07:46
<asahiya> ……あれ？ 「今は否定されてる」だったか？？(
14:09:12
<asahiya> 異世界転生とかで食文化侵略とかあると「個人の好みで合う合わない」は描かれることがあっても、「誰にも受け入れられない」みたいなのは聞きませんね(まあ当然
14:11:26
<NM> 『異世界料理道』だとハンバーグの食感が気に入らないといって拒否されるシーンがあるね
14:11:29
<aba[AWAY]> 食戟
14:12:18
<asahiya> ……現代知識通用しないやつでしたっけ＜異世界料理道
14:13:14
<aba[AWAY]> タコがデビルフィッシュになったのはどうやら浮世絵が西洋に行った後っぽいとかなんとぁ
14:13:49
<Marcy> マヨの王は文化的にはともかく、法的にマヨネーズが受け入れられない世界だったな
14:14:00
<asahiya> 法的？！(
14:14:09
<Marcy> 調味料が全て国家の専売制になるので
14:14:21
<NM> 異世界居酒屋のぶにもビールが法律問題になるシーンがあったな
14:14:22
<Marcy> 調味料であるマヨネーズはご禁制の品なのだ
14:14:29
<Marcy> あったあった
14:15:34
<aba[AWAY]> ビールを冷やすのは違法
14:15:55
<Marcy> まあマヨネーズは異世界もの定番のひとつだけど
14:16:26
<Marcy> 実際人力で作ると乳化が不十分だからすぐ分離するし鎖やすいんよね
14:16:36
<Marcy> 腐りやすい
14:17:04
<Marcy> 手作りマヨを２～３日放置すればすぐにわかる
14:17:10
<NM> 恐ろしい
14:17:25
<NM> 魔法で混ぜられる世界だといいな
14:18:01
<Marcy> マヨの王では人間兵器（直喩）の力で混ぜ混ぜしてたね
14:27:23
<Marcy> 後は何だっけな、異世界居酒屋「げん」かなにかで
14:27:49
<Marcy> 刺身と魚料理がどん引きされる話もあった
14:28:12
<Marcy> （流通の関係で新鮮な魚が入手困難なので
14:29:55
<asahiya> ……「そんなもの喰うのか」って反応されるものってーと、海産系はたまによくみるすね。魚介の生食含め。
14:30:09
<asahiya> 異世界モノではないけど海苔とかでもみかけたかな
14:31:44
<Marcy> 「老後に備えて異世界で８万枚の金貨を貯めます」でも
14:32:12
<Marcy> 料理ではないけど、魚の鱗取りグッズが困惑される話があった
14:32:40
<Marcy> （上記と同じく、流通の関係で生魚を食べる習慣が無い為
14:32:59
! syamo (Quit: Leaving...)
14:33:03
<asahiya> お、おう……
14:33:36
<Marcy> 魚と言えば干物とか燻製とか塩漬けなので
14:33:50
<Marcy> 生の魚を調理する文化がなかったんだな
14:35:30
<asahiya> あー……
15:00:16
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15:05:21
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15:09:45
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15:37:57
koi-chan[away] -> koi-chan
16:37:07
<OTE> 活け作りとか見せられたら暴れる人も多かろうな。
16:37:19
<OTE> イカの活け作り。呼子名物。
16:38:08
<Marcy> イカの活け締めは楽しい
16:39:38
<Marcy> チョップ一発で〆られるので、覚えるとイカ釣りに便利
16:42:39
<OTE> ぴくぴくしたデビルフィッシュ。心臓が動いてるのを得意げに見せる異世界店主。
16:43:26
<OTE> 真っ黒いソースに浸けて食えと言うが。海の物なのに磯の匂いもしない。うまいうまいと大げさに喜ぶ店主の友人達。
16:43:47
<OTE> 私は悪魔の宴にやってきてしまったのか！ これを食わされて、仲間になってしまうのか！
16:43:59
<Marcy> イカやタコの料理の話は「のぶ」にもあったね
16:44:09
<OTE> あったねぇ。
16:44:22
<Marcy> 流石に活け造りじゃなかったが
16:44:41
<OTE> ホヤ食ってたのはローマ？
16:45:23
<Marcy> 後「現実主義勇者の王国再建記」にもタコを料理する話が合った
16:45:48
<Marcy> ローマは海産物は割と何でも食ってたね
16:46:19
<Marcy> ホヤも食うしイカタコも食ってたし
16:46:28
<Marcy> ナマコも
16:46:34
<OTE> ナマコすき。
16:46:52
<Marcy> うなぎはローマ人の大好物だった
16:48:42
<Marcy> 腹開きにしたのを串に刺して、ガルム（魚醤）とハチミツなんかで甘辛く仕上げたタレを塗りながら炭焼きにしていた
16:49:16
<Marcy> つまり蒲焼だな
16:51:07
<Marcy> 沿岸部だと新鮮な魚やイカタコを薄い切り身にして
16:51:50
<Marcy> 酢とオリーブオイルとガルムで和えたものを食ってたりもしていた
16:52:17
<Marcy> 刺身と言うよりはカルパッチョの原型みたいなもん
16:55:00
<Marcy> 古代の中国にも鱠（膾）という、魚や肉を薄切りにして生で食う料理があったし
16:55:30
<Marcy> 生食自体は割と色んな文化圏で見られる
16:56:07
<OTE> 文化か。
16:56:23
<OTE> 逆にチーズとかは日本には根付かなかったんだっけか。
16:56:32
<OTE> 醍醐味の醍醐とか。
16:57:07
<Marcy> 酪農・牧畜が近代になるまで根付かなかったからね
16:57:28
<OTE> 環境と仏教かな。
16:57:56
<Marcy> 仏教よりは環境だろうねぇ
16:58:23
<Marcy> 近世以前は日本人は割とバンバン肉食ってたんで
16:59:03
<OTE> へー。食べなかったんだと思ってた。
16:59:06
<Marcy> 牧畜に使えるほど開発された平地がなかったってのが大きい
16:59:25
<OTE> 近世というと戦国までだっけ？
16:59:34
<Marcy> 江戸時代だね
16:59:57
<Marcy> 江戸の初期までは武家や庶民に肉食の習慣はあった
17:00:13
<Marcy> 食われなくなったのは江戸の中期あたりから
17:00:15
<OTE> あらまあ。
17:00:35
<Marcy> 上流の公家なんかは平安時代あたりから肉食は忌避してたが
17:00:55
<Marcy> これはまあ仏教の信仰の絡みだろうね
17:01:12
<Marcy> 武家や平民は平気で食ってた
17:01:43
<Marcy> 江戸時代に肉食が廃れた理由は今でも不明で
17:01:58
<Marcy> 当時も理由がよく判らなかったらしい
17:02:52
<Marcy> 国学者たちが「何故肉食が廃れたか」について、ああでもないこうでもないと諸説挙げて論争していたくらいに
17:03:02
<Marcy> 理由がわかっていない
17:05:34
<OTE> ふんむ
17:06:09
<OTE> あれ？そういえば、国内の焼き鳥文化っていつからなんだろ？
17:06:09
<Marcy> 江戸初期に書かれた文献には、江戸で犬肉を食うことが流行って
17:06:27
<Marcy> 市中から犬が姿を消したって記述もある
17:08:06
<Marcy> （そしてこの話を出すと割とよくネトウヨくんたちが噛み付いてくる
17:08:19
<Marcy> （日本人は犬なんて食わない！らしい
17:08:30
<OTE> ｗｗ
17:08:41
<OTE> そういや私もネトウヨらしいよ！
17:09:12
<OTE> もう基準が分からんｗ
17:09:44
<Marcy> ぼくもよく左からはネトウヨ、右からはパヨク扱いされるよ！
17:10:47
<Marcy> 焼き鳥に関しては、今のような串焼きにタレや塩をつけて焼く形式は
17:11:05
<Marcy> 16～17世紀くらいからあった
17:14:06
<Marcy> 江戸初期に書かれた料理本のいくつかには
17:14:36
<Marcy> 今とほぼ変わらない焼き鳥のレシピが載っている
17:14:46
<OTE> へー。
17:14:54
<OTE> 鳥はOKだったのかしら。
17:15:08
<Marcy> 鳥は食ってたね
17:15:19
<OTE> うさぎとか。
17:15:43
<Marcy> 鶏や鴨、雉やら鶴やら鶉やら雀やら
17:15:54
<Marcy> いろんな種類の鳥が食われてた
17:16:15
<Marcy> 兎は当時は鳥扱いだったので
17:16:34
<Marcy> わざわざ飼育するほどではないがこれも食われてたね
17:17:20
<NM> 神は鶏肉あれと言われた。すると鶏があった。神はその鶏を皮を分けられた。モモとなり、またモツとｈなった。
17:17:31
<Marcy> 避けられてたのは獣肉、畜肉だね
17:18:54
<Marcy> 余談だが「異世界エルフの奴隷ちゃん」では鳥系のモンスターを倒すとチキンをドロップするが
17:19:03
<Marcy> 「パック入り」である
17:20:16
<Marcy> ちゃんとスチロールのトレーにラップをかけて、商品ラベルが張られた状態でドロップする
17:20:32
<Marcy> 店で流通してるのもこの状態である
17:20:40
<asahiya> ……おおう(
17:21:08
<syo> ネトゲ世界にしか見えない設定である
17:22:42
<OTE> 鶏皮煎餅……
17:22:59
<OTE> あれは温度と油切りが難しいが、嵌まるとたまらんうまさ。
17:23:51
<Marcy> 鶏皮は美味いよねぇ
17:24:13
<Marcy> 焼いてよし揚げてよし煮込んでよし
17:24:38
<OTE> 焼き鳥屋の鶏皮はパリパリでお願いします。ぐにゅぐにゅは苦手。
17:25:35
<Marcy> 鶏は人類が１万年以上かけて品種改良してきただけあって
17:25:47
<Marcy> 色んな部位が美味しく食べられる
17:34:47
<SiIdeKei_> にょろり。
17:35:41
<SiIdeKei_> 近世日本で、それ以前に盛んだったはずの、庶民の肉食が激減した件だが
17:35:53
<SiIdeKei_> あくまで個人的感想だが
17:36:06
<SiIdeKei_> 需要と供給が、釣り合わなくなったのではなかろうか。
17:36:32
<SiIdeKei_> 確か、江戸時代に入って、人口の増加と、集中が起こってなかったか。
17:37:16
<Marcy> 人口は戦国末期から江戸中期にかけておよそ１０００万人増えてるね
17:37:54
<Marcy> で、江戸中期には江戸の人口は100～200万と言われてるので
17:37:56
<SiIdeKei_> なので、生産（というか狩猟）が、追いつかなかったのではなかろうか。
17:38:16
<Marcy> 需要に対して供給が追いつかなくなってもおかしくはない
17:39:15
<Marcy> まあ江戸中期以降も「薬食い」として肉食の習慣は残るわけだけど
17:39:37
<Marcy> 日常の食習慣ではなくて嗜好品だね
17:39:56
<SiIdeKei_> 魚だと、塩とか糀とか味噌とか糠とかに漬けて保存する技術が進歩したが、それは当時魚が獲ろうと思えばいくらでも獲れた状況だっただけで
17:40:36
<SiIdeKei_> 肉も味噌とかに漬ければ保存できるが、それに見合うだけの肉の生産が追いつかなかったとか、輸送出来なんだとか
17:40:37
<NM> どういう訳か「シシ×大根が尊すぎて食べられない」という声が降ってきた
17:40:56
<SiIdeKei_> そんなあたりが、ちと脳裏に浮かんだ。
17:41:02
<Marcy> 尊い
17:42:01
<SiIdeKei_> イノシシとかシカとか、ああいう感じの肉は
17:42:14
<SiIdeKei_> 野菜と組み合わせると、だいたい
17:42:22
<SiIdeKei_> 尊い。
17:42:22
<Marcy> まあ生産と流通の問題は原因の一環としてはあると思う
17:42:49
<SiIdeKei_> 白菜と組み合わせると罪深すぎるのだが
17:42:58
<SiIdeKei_> 江戸時代に白菜はないな。
17:44:26
<SiIdeKei_> なれずしとかは、律令制では税として収めてたっけか。通子とは、その気になれば運べたのかな。
17:44:58
<SiIdeKei_> 通子ってだれだ。「つうことは」の間違い。
17:45:14
<Marcy> まあ食えるとこでは食ってたみたいだから
17:45:39
<Marcy> 供給の問題って話は割といい線行ってそう
17:46:48
<SiIdeKei_> んで、肉の獲れるところって山の方だから、川船とかでの輸送が（醤油とかみたいに）出来なかったとか
17:46:51
<Marcy> 柳沢信鴻の「宴遊日記」にも、献立として肉の煮物が出てくる
17:46:58
<SiIdeKei_> いろいろ、こじつけは出来そうだ
17:47:03
<SiIdeKei_> ＃こじつけなのかよ
17:49:06
<Marcy> 白菜なんかの葉物野菜の多くは明治以降に入って来たものなんで
17:49:53
<SiIdeKei_> 肉とたまねぎの組み合わせも尊いが
17:50:03
<SiIdeKei_> たまねぎも江戸時代にはなかったんだよな、確か。
17:50:07
<Marcy> 江戸時代の青物と言うと、大根や人参の葉とか、タンポポとかハコベとか
17:50:14
<SiIdeKei_> ＃長ネギはあった。いっぱいあった。
17:50:41
<Marcy> 今だと野草とか山菜扱いされるものが主だったね
17:51:01
<Marcy> よくわかる例は七草粥
17:51:21
<Marcy> あれに入ってる七草は、当時流通してた主な葉物と考えていい
17:52:38
<SiIdeKei_> 七草。確か、ハギ、ススキ、クズ、ナデシコ、オミナエシ、フジバカマ、キキョウ。
17:52:46
<SiIdeKei_> 野草……？
17:52:52
<Marcy> 秋の七草やないかーい
17:52:55
<SiIdeKei_> ＃秋です。
17:56:11
<Marcy> 蕪や大根は根菜だけじゃなくて葉も青物（野菜）として流通してたし
17:56:56
<Marcy> 人参は夏から秋にかけては葉を刈り取って青物として、冬場に根菜を掘り出して流通させてた
17:59:43
<Marcy> 京急の青物横丁駅周辺は、江戸時代にこうした青物を取り扱う市場が開かれてたことに由来する
18:12:36
koi-chan -> koi-chan[away]
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+ imo (imo!imo@123.230.118.240.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:57:55
<asahiya> 食べ物話題は広がりやすいすなあ(ログの長さを確認しながら
20:04:06
<SiIdeKei_> くいしんぼうばんざい。
20:07:00
<Yaduka> 平和な話題は良いよな
20:07:23
<Yaduka> ボクはタケノコの里はだけど皆はどうよ
20:07:32
<yamano> コアラのマーチ
20:08:07
<SiIdeKei_> それにしてもトッポはすげえよな。
20:08:25
<SiIdeKei_> #なんだよこれ一触即発じゃねえか
20:08:51
<OTE> そうだな。お菓子は危険だ。
20:08:58
<OTE> やはりカレーに限る。
20:09:20
<NM> それだけ感じやすいということか
20:09:22
<aba[AWAY]> カレーにはジャガイモ
20:09:23
<OTE> しかし、ジャガイモをルーに入れた場合。カレーと呼んで良いのか。
20:09:26
<yamano> ちくわ論争が勃発してしまう・・・
20:09:29
<Marcy> まったくキノコだのたけのこだの、トッポだのポッキーだのはどうでもいいんですよ、些細なことだ
20:09:36
<Yaduka> 茹でたジャガイモにカレーをかければ良いのです
20:09:58
<SiIdeKei_> ここは食のバルカン半島かよ！
20:10:16
<yamano> ごはんとカレーをまぜまぜしたら気持ち悪くない？（個人の感想です
20:10:34
<Yaduka> キーマなら有り
20:10:38
<Yaduka> ＜まぜまぜ
20:10:47
<Marcy> 堅あげポテトこそ至高、そうでしょう皆さん？（油を注ぐスタイル
20:10:54
<aba[AWAY]> バァァルカンッ！
20:11:12
<SiIdeKei_> 全く、戦争の好きな連中だな！
20:11:15
<SiIdeKei_> ところで
20:11:28
<yamano> ノリ派と塩派とブラックペッパー派とだし派で戦争が・・・
20:11:29
<SiIdeKei_> お好み焼きと広島焼、どっちが好き？
20:11:50
<aba[AWAY]> もんじゃ
20:11:58
<Marcy> 人はどこまで行っても争いからは逃れられない運命か…
20:12:27
<OTE> お好み焼きに納豆入れる派。
20:12:31
<Marcy> （大判焼きをかじりつつ
20:12:32
<SiIdeKei_> しかたないな
20:12:37
<Yaduka> 所詮は血塗られた道か。
20:12:41
<SiIdeKei_> ほら、唐揚げにレモンかけてあげるよ
20:13:03
<Marcy> 一番アカンやつや！
20:13:15
<OTE> やめて！ 食べる直前に掛けないとしんなりしちゃうでしょ！
20:13:31
<NM> じゃあタルタルソースかけておくね
20:13:47
<yamano> ただし甘酢にはつけない
20:14:22
<Marcy> うむ、甘酢じゃなくてチリソースだよな（じり
20:14:57
! arca (Quit: Leaving...)
20:15:39
<OTE> おいどん。チキン南蛮には少々うるさかよ？ じゃって、宮崎県民じゃかいな。
20:15:57
<OTE> （チキン南蛮原理主義派
20:16:58
<Marcy> チキン南蛮のお肉は唐揚げ用だよね（関東人並感
20:17:05
<SiIdeKei_> おっと、山賊焼のことを忘れてもらっては困るなあ？（華麗に長野県から参上
20:17:44
<OTE> やべぇ。チキン南蛮の肉の部位か。宮崎でも南部と北部で抗争があったという。あれか。
20:18:11
<Marcy> まあ
20:18:46
<Marcy> 雑煮でも食って落ち着こう（あんころ餅入りをよそう
20:19:18
<aba[AWAY]> 餅は切り餅
20:19:18
<asahiya> 雑煮と言えばシンプルに味噌ですよね。
20:20:21
<SiIdeKei_> すまし汁でくったりするまで煮るんじゃろ？（父が中京
20:20:37
<Yaduka> 白味噌に丸餅じゃろう
20:20:48
<syo> そばつゆで食べてるなぁ（北海道）
20:20:57
<SiIdeKei_> 食い物の事って、ほんとは地雷ばかりなんだよな。
20:21:01
<Marcy> 澄まし汁にあんころ餅ですよねぇ
20:21:50
<Marcy> まあ食い物は
20:21:51
<SiIdeKei_> ところで目玉焼きには醤油だよな？
20:22:20
<SiIdeKei_> ＃美味しんぼでも繰り広げられた伝統の地雷芸。
20:22:23
<Marcy> 塩こしょう以外認めない（原理主義者
20:22:31
<Yaduka> マヨネーズじゃろ
20:22:52
<aba[AWAY]> やはり……人類に平和をもたらすには、醤油ラーメンしかないのか……
20:23:02
<asahiya> ケチャップがおいしいって最近知った(
20:23:11
<asahiya> らーめんは塩が基本。
20:23:16
<syo> 目玉焼きはなぜか一家統一でソース
20:23:31
<Marcy> 塩とんこつこそ至高
20:23:35
<OTE> TKGで平和になろう。な？黄身と醤油とごま塩のハーモニーが。
20:23:41
<asahiya> 塩とんこつは旨い。
20:23:43
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@101-140-35-78f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
20:23:57
<Marcy> まったく
20:24:34
<Marcy> 焼き鳥は塩、のような自明の事なら戦争にもならないものを…
20:26:02
<H_Aoi> （タァン：超長距離からのフレシェット弾による狙撃
20:26:25
<aba[AWAY]> たれこそが店の腕の見せ所
20:26:44
<H_Aoi> 「悪く思わんでくれ、塩を否定するわけじゃないが、タレでなきゃだめなときもあるんだ」 的な
20:27:40
<Marcy> まあ食い物に関しては
20:28:27
<Marcy> 好きな食い方は個々人あろうが、他人が薦める食い方も試してみるといける
20:28:36
<H_Aoi> うみゅ
20:28:47
<Marcy> 結論：みんなちがってみんないい
20:29:14
<H_Aoi> 食い物の「美味い」の尺度は千差万別ですからのう
20:31:40
<yamano> 同じ味ばかりでは飽きるからねぇ（もぐもぐ
20:32:13
<Yaduka> 天一は美味い
20:32:17
koi-chan[away] -> koi-chan
20:33:15
<Marcy> ステーキだってソースを変えないと毎食食うのは辛いからね
20:35:06
<Marcy> アメリカの田舎のホテルに泊まってる人は、何故毎日毎食Tボーンステーキ食って平気なのか（哲学
20:35:43
<Yaduka> 醤油装備していれば楽勝
20:35:47
<Yaduka> あとわさび。
20:36:03
<Marcy> 付け合わせが朝はパンケーキとスクランブルエッグ、昼はパスタ、夜はマッシュポテトとピザとかだからなのだろうか
20:36:07
<asahiya> ……
20:36:36
<asahiya> そういえばステーキじゃないですけど、数十年間ビッグマック(？)ばっかり食べてた人のニュースが最近あったような？
20:37:39
<asahiya> 付け合わせっていうか、普通そっち一皿でおなか一杯になるものでは＜朝はパンケーキとスクランブルエッグ、昼はパスタ、夜はマッシュポテトとピザ
20:37:43
<Marcy> 先日ニュースサイトで見た記憶がある
20:37:58
<Marcy> ＜数十年間ビッグマック
20:38:31
<H_Aoi> ああ、こないだニュース出てましたね ＞ビッグマック
20:38:36
<Yaduka> でも赤身肉だけならまあ、連続して食えるかなぁ
20:38:45
<Marcy> 向こうの人って朝からTボーンステーキ１ポンドとパンケーキ５枚とか平気で食うよ
20:39:52
<Marcy> まあBLTバーガーは栄養バランスも考えられた完全食だよね（アメリカ人並感
20:39:57
<H_Aoi> 大皿一杯のスクランブルエッグとかも
20:40:24
<yamano> べーこん、Lサイズコーラ、Tボーンステーキ、バーガー
20:41:04
<Marcy> コーラは薬だから問題ないな！（しろめ
20:43:08
<asahiya> まあ、ピザがダイエット食扱いになるお国柄ですし(
20:44:15
<Yaduka> 良い赤身肉をステーキでかぶりつきたいものだ
20:44:20
<Marcy> ピザはトマトを使っててヘルシーだからね
20:44:25
<Marcy> （しろめ
20:45:16
<yamano> バジルもつかっているとさらにヘルシー
20:53:59
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
21:13:47
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
21:30:03
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き予備
21:49:08
koi-chan -> koi-chan[away]
21:51:35
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:00:09
+ akiraani (akiraani!akiraani@106.154.15.252) to #もの書き予備
22:03:33
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
22:04:44
koi-chan[away] -> koi-chan
22:34:26
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:38:32
MorrisWork -> Morris
23:00:25
koi-chan -> koi-chan[away]
23:02:01
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:11:01
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:14:34
+ Morris0 (Morris0!Morris@p729210-ipngn1502funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:15:06
! Morris (Ping timeout: 240 seconds)
23:52:36
! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
23:53:27
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154015252.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
23:56:53
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
23:57:08
! Lesaria (Client Quit)