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00:07:39 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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00:08:01 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
00:11:01 LizardMen が切断されました:Quit: パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。
00:18:29 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
00:29:44 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
00:30:08 Prof_M (moriarty@i219-167-9-202.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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03:10:32 syo が切断されました:Quit: Leaving...
05:01:19 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
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06:58:48 yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
07:41:05 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
07:51:20 meltdown (meltdown@p374087-ipngn200407sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
08:21:13 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
11:08:25 aizawayu (aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:11:34 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:11:34 SiIdeKei が切断されました:Read error: Connection reset by peer
11:49:17
aizawayu
GAどうするかなマジで
11:49:47
aizawayu
ああはいったけど間に合うなら送りたいところだし
11:50:40
aizawayu
かと言って特に作品は決まっていないし(正確には一つ決まっているけど別のところに出したいので)
11:52:23
aizawayu
それにしてもスニーカー4月1日締切って頭湧いてんのか。電撃締切と10日違いじゃないか
11:52:44
aizawayu
このわたしに二作出せと! 君は!
11:52:59
NM
二重に出して欲しくないからそうやってんだろう
11:53:06
aizawayu
まあね(ごろん
11:53:16
NM
ちゃんと一作に準備時間をかけなさい
11:55:24
NM
手当たり次第に出して上手く行っていないのだから、きちんと取材して勉強して自信の一作を書くんだ
11:56:42
aizawayu
割りとそれに関連して思うことんんだけど
11:57:27
aizawayu
取材したり勉強したりしたことの開示、つまりは薀蓄って、どこまで書けばいいんだろうかという気はする
11:57:55
aizawayu
西尾維新ほどはやらないでいいにしても
11:58:13
NM
例えば「現実主義勇者の王国再建記」なんかはかなり克明に書いている
11:58:30
NM
一方で「異世界のんびり農家」なんかはほとんど書いてない
11:58:40
NM
一行二行でさらっと流す
11:58:54
aizawayu
佐藤大輔程度の量と絡め方なら読者に受け入れられるのか? という感じはある
11:58:56
aizawayu
ふむ
11:58:59
asahiya
それが楽しみな人もいるし苦手だって人もいるし
11:59:21
asahiya
どんな書き方にも苦手な人と好きな人(若しくは気にならない人)が居て、
11:59:23
syamo
うんちくが長いと言えば京極夏彦さんだな!
11:59:24
NM
これは「現実主義~」はそのタイトルの通り、リアルを積み重ねて説得力を出して行くのが話の主眼だからだ
11:59:41
NM
一方で「異世界のんびり農家」は神様に貰ったアイテムで無双するものなので
11:59:41
asahiya
苦手な人は読者層として元々期待できない層なので
11:59:54
NM
「これはそういうものだから」で流すのが話のテンポにあっている
12:00:00
asahiya
「好きな人がどれだけつくか」の話でしかなくて、それは「書いてみないと分からない」と思う。
12:00:27
aizawayu
それで読者が何を望んでいるかなんだよなあ
12:00:44
NM
そこを一歩踏み込むんだよ
12:00:52
asahiya
#多分、蘊蓄の提示の仕方云々だけで作品全体をどうこう ってことはまずないので気にしなくていいと思われる。
12:00:55
syamo
佐藤大輔とかいうけど・・・ちゃんとオチついたシリーズ読んでるの?
12:00:55
NM
君は「読者に何を望んで欲しい」のだね
12:01:10
aizawayu
それが正確にわかれば苦労はしないんだけど
12:01:12
syamo
佐藤大輔の話でオチついてるのは征途しかないとおもうが
12:01:17
aizawayu
ガガガの場合
12:01:42
NM
分からないんだから自分から積極的に期待を引き出すのだ
12:02:05
NM
「現実主義勇者」というキーワードを聞いたら読者は現実と地続きのものを望むわけだし
12:02:21
NM
「異世界のんびり農家」って聞いたらまあ窒素がどうのこうのという話は求められないよね
12:02:28
aizawayu
このシーン(シチュエーション)を見せたいというのは確かにあったので、それを重点に置きましたけど
12:03:03
NM
その重点は
12:03:12
NM
タイトルや最初の一行から期待できるものなのか
12:03:32
aizawayu
#エヴァは庵野監督がバトルシーンを見せたいだけの作品だったように。
12:04:04
aizawayu
まあタイトルがそれの用語なんで期待はできるとは思います
12:04:21
NM
じゃああとはちゃんと期待に応えているかどうかの問題だなあ
12:05:03
aizawayu
最初に出てくるシーンを数ページ程度にまとめようと思ったら手が滑って
12:05:40
aizawayu
十枚以上は書いていた……。
12:06:13
aizawayu
まあ、そのおかげで読者にはどんな話なのか、わかってもらえるはず……。
12:06:21
syamo
あいざわさんは、シェイクスピアでなにをやりたいのかよくわからん
12:06:32
syamo
おいらはロミジュリ嫌いでな
12:06:41
syamo
ハムレットかオセローがいいな
12:06:51
syamo
マクベスもいい
12:07:06
aizawayu
#出落ち感は否めないが(それ以降もその見せたいものは何度も出てくるからいいけど)
12:07:21
syamo
話の起承転結はだいたい、シェイクスピアがやっているらしいから
12:07:33
syamo
なにをやりたいかでオチがみえる
12:07:44
aizawayu
#プロローグにしようとしたら一章になっていた>手が滑って
12:08:46 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
12:08:49
aizawayu
それはそれでいいんだけど、締め切りギリギリで書き上げたせいで、書けなかった事がいろいろあって不満が残っているんだよなあ
12:09:40
aizawayu
ガガガ規定の150DP書ききれなくて117DPになっちゃったし。
12:10:38
aizawayu
#ガガガの文書フォーマットと電撃の文書フォーマットは同じで、上限枚数が電撃は130枚に対し、ガガガは150枚という違いはある
12:10:52
NM
愚痴のつもりなのか自慢のつもりなのかは読み取れないが
12:11:01
NM
そういうことを蕩々と書いて何か意味があるのかね
12:11:50
aizawayu
(´・ω・`)
12:12:16
syamo
枚数書こうが、おもしろくなかったら、呪文と同じだろ
12:28:02
asahiya
独り言禁止ってわけでもないですし、それはそれでって感じではありますけどね
12:28:29 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
12:44:49 Kannna (kannna@softbank126013115162.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
13:50:33
NM
作家がどこまで調べたことを作品に反映させているかという話で言うと
13:50:45
NM
小説なら「米澤穂信と古典部」とか
13:51:03
NM
実際にその作家にインタビューしているのを読むのが速そうな気もする
13:51:29
NM
漫画だったら「魔法使いの嫁 公式副読本」もあるよ!(PR)
15:32:01
aizawayu
Kindleがあったのでポチった
15:37:52
aizawayu
んーぐ、眠いんでちょっとあとでゆっくり読むか……。
15:39:02
aizawayu
まえがき読んでえらく情報量はありそうだなと思ったけど(ぐてん
15:53:15 kairi が切断されました:Quit: See you...
15:58:00 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
16:17:45
aizawayu
ちょっとノートパソコンのパフォーマンスが落ちてきた気がするので少し休ませよう(;´Д`) 中古だし寿命かなあ……(´・ω・`)
16:17:57 aizawayu が切断されました:Quit: それではノシ
16:27:15 aizawayuand (aizawayuan@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:21:04 aizawayu (aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:27:23 meltdown が切断されました:Quit: Leaving...
17:29:44
aizawayu
TRPGのヒーラー問題がTwitterで一時話題になっていたけど
17:30:10
aizawayu
個人的にやることが明確なのは個人的には楽w
17:30:33
aizawayu
なのでヒーラーには肯定的だけど
17:31:29
aizawayu
多くの人にとってはやることが限られるので嫌、受け身になるので嫌、という意見があるらしく
17:32:02
aizawayu
色んな意見があるものだなあ、と思った
17:32:38 aizawayuand が切断されました:Quit: Bye
17:32:48
NM
議論している人たちは
17:33:17
NM
日米ではヒーラーの役割が全然違うということに気づいているだろうか……
17:33:26
aizawayu
というと
17:33:34
NM
D&Dのヒールは範囲回復が難しくて
17:33:39
NM
回復量も少ない
17:34:03
NM
「1ターンにパーティが受けるダメージ量>ヒールできる回復量」が大前提
17:34:18
NM
日本ではわりとこの不等号が逆になる
17:34:40
aizawayu
ふむむ
17:34:41
NM
D&Dのプレーヤーがヒーラーを嫌がるのは
17:34:54
NM
じり貧にしかならないと分かっているヒールより
17:35:08
NM
事態を打開するために敵を殴りたいからだ
17:35:49
aizawayu
うーむ。ということはもしD&Dに回復量の多いヒール呪文があれば、話はまた別になる?
17:35:56
NM
日本のTRPGはむしろヒールによって事態が打開できるようになっていて
17:36:03
NM
プレーヤーの満足度が全然違うのだ
17:36:15
aizawayu
ふむむ
17:36:17
NM
ゲームバランスが根本から変わるから
17:36:24
NM
「こんなのD&Dじゃねえ」って話になるよ
17:36:30
aizawayu
なるほど(´・ω・`)
17:38:27
NM
3eの8レベルヒールは全回復だったから
17:38:38
NM
これが使えるレベルのクレリックならやりたがる人は多いだろう
17:39:38
aizawayu
高レベルならやりたいと
17:40:42
NM
3.5eではレベル×10点までに上限ついちゃったからこれもまた非難の的でなー
17:41:03
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
17:41:24 arca が切断されました:Quit: Leaving...
17:41:26 arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:44:59
aizawayu
ゲームバランスというかそのゲームらしさ、っていうのは難しいものだなあ……(´・ω・`)
17:46:25
asahiya
大体システムの軸について、「まさにそれが理由で嫌い」って人が居るのと同じくらいには「だからこそ好き」な人が居たりするので
17:46:46
aizawayu
その世界らしさ、とでも言い換えてもいいけど
17:47:12
asahiya
争いのない世界、みたいな意味でゲームバランスを考えると無理ゲーになりやすいだろうな
17:47:15
asahiya
というイメージ(ぉぃ
17:48:26
asahiya
#かつてアリアンロッドについてリア友と「与えられた役割に沿ってサイコロ振るだけだよね?」「そういうゲームだよ。言って無かったっけ?」的なやり取りをしたのも懐かしい思い出(私は前者)
17:48:40
aizawayu
……そういえば金曜夜は冒険者(今度から木曜になるけど)のD&D5ePTってPLにはクレリックがいないんだよなあ……。それでも冒険が成立するという……。
17:48:59
NM
5eになってヒーラー依存度をさらに下げたからね
17:49:12
NM
HPに対して受けるダメージがマイルドになり
17:49:20
asahiya
PT構成把握してればGMはある程度対応なさるのではないかと。
17:49:23
NM
ヒールできる回復量もマイルドになったので
17:49:34
NM
そもそもヒーラーがいなくても回るようになった
17:49:54
NM
元々4eからそういうところはあって
17:50:21
NM
回復する代わりに一時HPをばら撒くことで戦線を維持するタイプの指揮役とかもいた
17:51:43
NM
ROなんかだと「一ドットでもダメージを放置したらプリーストの怠慢」みたいな行きすぎた風潮もどこかにあって
17:51:57
NM
アメリカとは文化の差があるよな
17:52:28
NM
FPSではヒーラーはむしろ居ない方がバランス取りやすいってのはもはや常識だと思う。
17:53:19
aizawayu
というか死に戻りが普通だしなあ……>FPS
17:54:08
aizawayu
ドン勝は発想の転換的なところがあるけど。
17:55:48
aizawayu
#というかPUBGはどちらかと言うとArmaに近いんだよね。制作者の関係から
17:56:19
syo
元々ARMA2のMODから進化したバトロワ系のゲームなので
17:57:00
syo
ヒーラー系あるFPSは大体一瞬で死ぬバランスになってますな
18:06:48
aizawayu
「回復する代わりに一時HPをばら撒くことで戦線を維持するタイプの指揮役」って、ウォーロード系統か
18:08:55
NM
想定していたのはバードだ
18:09:08
aizawayu
バードか
18:10:35
NM
勇の徳バードはビルド次第でひどい量の一時HPをばらまけるから
18:10:58
NM
ヴァンパイアとかのそもそも回復力少ないキャラと相性が良い
18:13:12
aizawayu
あー、一時HPで回復力を補うと……。
18:13:47
aizawayu
というか遭遇次第では回復力を全然使わなくてもOKと
18:15:57
aizawayu
#一時HPってゼルダWotBで一般人にもわかりやすくなったかなあ(黄色いハート)
18:16:15
aizawayu
#BtoWだっけ
18:16:30
aizawayu
#BotWだった
18:21:35
NM
味方が敵を重傷にするか、敵を倒した時、一時HPを与える(1ターン1回、アクション不要)と
18:21:46
NM
その時に自分も一時HPをもらえるやつと
18:22:01
NM
自分が一時HPを得た時に、その半分を味方に分け与えるアイテムで
18:22:23
NM
一ターンにアクション不要で自分含む3人に一時HPを与えられる
18:23:10 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:23:35
NM
ビルドが完成するのは伝説級以降だが。
18:30:18
aizawayu
ふむむ
18:30:42
Marcy
そもそもですね
18:31:08
Marcy
古い洋ゲーだとヒーラークラスがある方が贅沢なんですよ
18:31:29
NM
シャドウランにはないな
18:31:30
Marcy
(スティーヴ・ジャクソン脳
18:31:49
aizawayu
ウィザードリィは贅沢なのか
18:32:02
aizawayu
と言い残してご飯とお風呂へ
18:32:37
Marcy
D&D(C)のクレリックやウィザードリィのプリーストは殴れるじゃないか
18:33:02
aizawayu
たしかにΣ(´∀`;)
18:33:15
Marcy
ヒールが追いつかないなら、事態を打開するために戦士とともに雄叫びを上げて殴りかかればいいのだ
18:33:24
NM
3eのクレリックとか下手なファイターより火力高いしなー
18:33:43
NM
#事前準備前提として
18:34:00
Marcy
別にヒーラークラスだからってヒールだけやってりゃ事足りるってのは
18:34:46
Marcy
ちょっと違う気がするのだよな、老害手前のオールドゲーマーとしては
18:36:31
NM
ダメージ<ヒールの環境下だと
18:36:41
NM
ヒールの手数を減らすのはむしろもったいないことになって
18:36:52
NM
「ヒーラーはヒールしてろ」になりがち
18:37:00
Marcy
あるある
18:37:04
meltdown
ありますな
18:40:07
Marcy
一方ルーンクエストのヒーラークラスに当たるアーナールダのルーン王は
18:40:52
Marcy
重装備でジャンジャカ自分を回復しつつ何時までも殴りかかってくる恐ろしい存在なのであった
18:41:03
Marcy
ヒーラーこわい
18:49:18 ponzz (ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:49:41 ponzz が切断されました:Remote host closed the connection
18:53:24 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:55:50 aspha (UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:07:11 akiraani_ (akiraani@KD119104060008.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:10:11 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
19:27:20 Prof_M (moriarty@i219-164-98-186.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:28:41 Prof_M_ が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
19:31:19 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
19:31:45 Prof_M (moriarty@i219-164-98-186.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:35:31 yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:45:33 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:56:52 imo (imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:05:40 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:06:18 Prof_M (moriarty@i219-164-98-186.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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20:45:08 Prof_M_ (moriarty@i220-99-244-222.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:46:41 Prof_M が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
20:47:58 seiryuu (seiryuu@node-cdt.pool-1-1.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。
20:56:23
seiryuu
ログ読んだ
20:56:34
seiryuu
とりあえずあいざわくんって
20:57:02
seiryuu
賞に受賞して金稼ぐのみ みたいな思考のようだが
20:57:25
seiryuu
同人で本を出す ライターをやる
20:57:46 ponzz (ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:57:48
seiryuu
など 文章を書いて金を稼げるレベルになる
20:58:03
seiryuu
レベルを上げていってから 賞を取る
20:58:06
seiryuu
ってのも手
20:58:34
seiryuu
というか こっちの方が主流なんじゃないかな?
20:59:06
ponzz
ですね。主流はそっちになりつつあります。
21:00:28
ponzz
というか、食うだけならそっちの方が多いんじゃないかな
21:00:43
seiryuu
っつーか レベルが上がっていけば賞を介さずしてデビューというのもあり得る訳だし
21:01:09
seiryuu
まおゆう とか 2ちゃんのスレからデビューだし
21:01:28
ponzz
小説の文章の書き方は、実はあまり換金性が高くないので、このあたり、モニョるんですけどね。
21:01:29
seiryuu
まおゆうの作者さんって昔来てたけど
21:02:16
seiryuu
そこまで ギンガマニアックス とやらが自信作なら
21:02:31
seiryuu
同人で出して 売れば良い
21:03:43
ponzz
同人誌ってあんまカネになりませんぜ(笑)。
21:04:42
ponzz
ただ、昔から再三言ってたけど、お金を出して買ってもらう、という事の意味を理解できるので、同人誌は一度は経験しておくべきだと思います。
21:04:50
seiryuu
それそれ
21:07:32
seiryuu
あいざわくんは 本を出してお金を稼ぎたいような気がするくらいの曖昧な思考しか持ってないみたいだから
21:07:58
seiryuu
現実にどういうことかの経験を積んでいくべきだと思う
21:09:18
ponzz
こんなこと言ってもなんだけど、読んでもらうということは、時間を使ってもらうということ。その消費した時間に見合ったモノを書くという覚悟は持った方がいいよ、という話。これも前から言ってることだけど。
21:10:17
seiryuu
なんかあいざわくんへのアドバイスって何回も大体似たようなことをループしてるだけのような気がしてきたw
21:10:27
ponzz
そうですよ
21:14:06
ponzz
それでも、五年前に比べたら随分成長したと思いますけどね。
21:14:08
seiryuu
とりあえずあいざわくんへのアドバイスは文章で金を稼ぐようになろう で
21:14:22
seiryuu
一番の近道はライターになることかな
21:15:05
seiryuu
ライターやってて賞を介さず小説家デビューした人はいるんだし
21:16:08
ponzz
あるライターさんからは、コネと実績があればノベライズの仕事できるだけの技術があるよ、とは言われてるんだけどねぇ〜!
21:16:26
ponzz
実績ないのよ俺〜
21:17:54
seiryuu
DLSITEなどで電子同人誌 とか
21:18:30
ponzz
無名の人が書いても売れないと思うよー、特に文芸は。
21:19:23
ponzz
エロでもそんなに売れないもん。まぁ、その売れない中でもそれなりに売れたってなったら、それが実績になるのかもしれないけど。
21:22:20
ponzz
この場合の実績っていうのは、商業のそれだからねぇ
21:25:08
seiryuu
同人エロシチュエーションCDとかで
21:25:36 aspha が切断されました:Quit: See you...
21:25:45
seiryuu
耳かき音声CDとか 商業じゃニッチ過ぎて出しにくいけど
21:25:56
seiryuu
同人じゃ一大ジャンルと化してる
21:27:00
ponzz
あのへんの同人メーカーはいくつかあるけど、もうどこもライター満席だしね。さらに、脚本のタイムスケジュールわからんわ(笑)
21:27:45
seiryuu
催眠音声CDも良い
21:29:05 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:33:27 aizawayu が切断されました:Quit: それではノシ
21:33:44
seiryuu
あ あいざわくん堕ちた
21:36:46
ponzz
もう、再三言ってることだから本人もわかってると思うよ
21:37:29 kairi (UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:37:41
seiryuu
オレがライターになればいいと言ったから ライターになって そのあとクビになったらオレのせいとか言い出しそうやな
21:38:22
seiryuu
なんか直せと言われて直したら ダメになったのは直せと言ったヤツのせいだ とかログで言ってたしw
21:38:48
ponzz
仮に言われても馬耳東風でいいんですよ
21:40:48
seiryuu
まあ気にせんけど
21:42:59
ponzz
懸賞応募よくもまぁそんなにかけるなって思うよ。そこは尊敬してる。
21:43:52
ponzz
でもそんだけ書いてるなら、そろそろ芽が出てもおかしくないんですよ。
21:43:53
asahiya
まあ
21:44:18
asahiya
自覚的に八つ当たりすることで前を向く という力業実行中の身としては、思うところは結構あっても
21:44:55
asahiya
あんまり否定はしきれんところですね。
21:45:28
seiryuu
受賞しなかったら消えるものだしなあ
21:45:58
seiryuu
努力して書く→受賞せず消える 
21:46:13
seiryuu
努力の方向性が間違ってるんでしょう
21:46:40
ponzz
多分、誰が指導してもいうこと聞かないからだと思う。
21:46:51
asahiya
#なんか前も似た発言した気がしなくもないが、私の名前が出るとは思わなかったというのがまず一番っていう。
21:47:39
ponzz
典型的なタイプで、この手の人はどんなに小説書いても伸びない、といいます。
21:47:53
asahiya
別に学校じゃあるまいし、そりゃそれで悪いことでもないと思いますよ。「ああ、結局キャッチボールの投げた球受けてくれないならもう投げなくていいかな」って相手に思われるリスクを考えなければ
21:48:40
ponzz
すごく冷たいこと言えば、人の言うことをきかないで書いても伸びない。人の言う通りのことを書いても伸びないんです。
21:49:03
asahiya
自分で解釈して落とし込む作業が要りますね。
21:49:19
ponzz
さすがあさひやさん、鋭い!
21:49:51
ponzz
その通り、落とし込んだりする必要があるんです。
21:50:22
asahiya
ありがとうございます。まあ「解釈出来たからスッキリした! 合ってるかどうかは知らない。 ……実践? 思い立った時にやるね」のタイプなので
21:50:44
asahiya
解釈が消費財化してる感もかなり^^;
21:51:01
ponzz
自慢話ではなしに、俺が鳥山先生から課題出されてそれをクリアしてきましたけど。習作でやったようなことをやらないと、大きな成長はできないんですよ。
21:51:38
asahiya
実践が要りますね。それも有意な反応が出来るだけ早くもらえる環境で、可能ならば繰り返し。
21:52:19
ponzz
しかも、あいざわさんの場合、それをやりたくても短編一つあげないで、ただ懸賞応募だけやってる。そんなののびるはずないじゃないですか。
21:53:03
ponzz
そうです、その作業が絶対必要なんです。ほんと鋭いですね(笑)。
21:53:33
asahiya
え? だってこの話になると大体皆さんこの結論になりますよね?(ぁ
21:54:08
ponzz
伸びたいなら、人に見せて、ちゃんと技術のある人に指導してもらわないとやっぱり望む成長は得られないんですよ。
21:54:33
asahiya
「じゃあ嫌々やって身につくかっていうとそれも無理でしょ」とも思うので、外野としてはお茶でも飲みながら待つしかできないですよ
21:54:47
ponzz
まぁ、ここにいる人ならそう言う結論に帰着しますけどね(笑)。でも鋭いですよ。
21:54:53
asahiya
ありがとうございます。
21:55:31
asahiya
まあ、藍澤さんの会話相手ではあっても、成長請負人でも、選考突破請負人でもないので
21:56:01
ponzz
だから、原稿用紙4枚程度の短編書いてくれって思うんですよ。ほんとに技術あげてどうにかしたいなら、俺から鳥山先生にお願いしてみてもらうようとりはからいますから。
21:56:07
asahiya
どうするか決めるのは藍澤さん という話でしかないと思います。
21:56:28
ponzz
日本語おかしい。
21:56:41
ponzz
お願いしてみますから、だ。
21:56:50
asahiya
それは、藍澤さんから話を持ってきてから、のことじゃないですか? 順番的に。
21:57:14
asahiya
「ぽんずさんにこんな熱入ってるタイミングで、もったいないな」という気持ちはありますけど。
21:57:31
asahiya
外堀埋めるように見えた段階で、藍澤さんとしてはアウト判定らしいので
21:57:35
ponzz
でも、あんだけ頑張ってんのもったいないじゃないすか。せめてすこしぐらいは協力したいと思うんですよ。
21:57:50
asahiya
もったいない ってのは同感ですね。
21:58:01
asahiya
だから、「可能ならば報われてほしい」とも思ってます。
21:58:13
ponzz
ああ、そうなんだ……
21:58:49
asahiya
やー。冷めてるように見えてるかと思いますけど、あれだけ敵認定されてるっぽい現状ですとね^^;
21:59:20 Prof_M_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:59:20
ponzz
ほんと、こんなチャンス滅多にないですよ。鳥山先生に技術面で指導してもらえることがどれだけ幸運か。
21:59:41 Prof_M (moriarty@i220-99-244-222.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:59:44
seiryuu
鳥山明 やったらレジェンド中のレジェンドだと思ったw
21:59:46
ponzz
もったいないなぁ……
22:00:17
asahiya
私はぽんずさんから聞くまで全く知らなかったのですが、恐らく、誰もかれもウェルカムって先生じゃないですよね。
22:00:31
ponzz
鳥山仁さんですね。今のところの俺の師匠です。師匠とよぶとへんにこじれそうだかは先生と呼んでますけど。
22:00:54
ponzz
はい。そんな都合のいい方ではありません。
22:01:08
seiryuu
←ドラゴンボール大好き
22:01:17
asahiya
うん。何らかの基準でキッチリ線引きされてる方とお見受けしました。
22:01:30
ponzz
俺が指導してもらってるのも、何言われてもへこたれずにがしがしモノをあげて指導してもらってるからです。
22:02:15
ponzz
あさひやさんはまとめ見てらっしゃるから分かると思いますけど、わりと容赦なくやってきてますよね。
22:02:56
asahiya
そうですね。必要とあらば遠慮は無粋 くらいには思ってそうだなと
22:04:16
ponzz
俺が平然としてるのも理由があって、文章を書く技術というのがどのラインまでか。どこから感性の部分かをしっかりわかってて、技術面を指導してくれるのがわかるからです。
22:04:25
seiryuu
あいざわさん批判されるの嫌いだから紹介しない方が良いと思われるw
22:05:05
ponzz
批判じゃないんですよ。上手くなるために一緒に頑張りましょうっていうのが指導なんです。
22:05:47
asahiya
うん。外から見せていただいているだけでも、いい関係だと思います^^
22:05:48
ponzz
鳥山先生は、そこが本当にすごいから、俺は全面的にお任せ&お願いしています。
22:06:44
ponzz
https://togetter.com/li/1160237
22:06:45
Toybox
FetchTitle: 鳥山仁先生からの指導 - Togetterまとめ
22:07:10
ponzz
タグの鳥山先生の小説書き方講座で全部出ます。
22:07:54
ponzz
本当にあそこまで厳密に、技術と感性を分けて考えてくれてる人はおりませんでした。
22:08:40
ponzz
そういう人を紹介したいんだけど、ねぇ。絶対上手くなるのに。
22:09:53
asahiya
いやいや。もし仮にここで無理やりなんて流れになってしまったら、マイナス感情抱えてやっててもお互い辛いだけじゃないかと^^;
22:10:25
seiryuu
あいざわくんが紹介して下さいとお願いされない限り紹介しなくて良いと思います
22:10:29
asahiya
もしかすると、心の準備だけしておいて、あんまり重ね過ぎない方がいいんじゃないですかねえ。
22:10:42
ponzz
いや、それはないかなぁ。そして、絶対に意固地になって短編ださないもん。
22:10:48
seiryuu
逆恨み というか文句言われる未来しか見えないw
22:11:16
asahiya
出さなくたって我々に損があるわけじゃないし、それはそれでいいかなと。
22:11:37
ponzz
そうなんだけどねぇ……
22:12:26
ponzz
本当にもったいないなぁ……
22:12:58
asahiya
今までの経験上仕方ないことではありますが、あまり決めつけるのもいいことではないですし。
22:13:05
asahiya
ほどほどがよいかと思います。
22:13:58
seiryuu
落ちる
22:14:01 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
22:14:24
ponzz
まぁ、ログ読んで言ってきてくれたらいいんだけど。
22:23:19
asahiya
……まあまあ^^;
22:27:51
ponzz
でも、俺みたいにああ、そこ、だめなんですか。直しますねーっていってつらっとした顔で直せないとダメだからなぁ。
22:28:39
asahiya
人同士にせよ、できるできないにせよ、誰しも相性ってのがありますしね。
22:28:49
asahiya
ぽんずさんのそういうところ、すごいなと思います。
22:29:49
ponzz
だって、直したら上手くなるんですよ?
22:30:27
ponzz
上手くなりたいじゃないですか。それなら言われた通り直すしかないじゃないですか。
22:30:51
ponzz
当たり前の話ですよ。
22:31:04 Prof_M_ (moriarty@i220-99-244-108.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:31:04
asahiya
いやいや。そんな割り切れる人ばっかりじゃないんで^^;
22:32:17 Prof_M が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
22:32:33
ponzz
これが、相手が感性の部分まで手を出してきたら俺だって反撃しますよ。口答えしますよ(笑)。
22:32:46
asahiya
あー。えー。ぽんずさん。
22:33:02
asahiya
私も大概その辺一般と違うらしいんですけど
22:33:15
ponzz
でも、技術だけならそりゃ、あ、そうですか、になるじゃないですか(笑)。
22:33:31
asahiya
普通の人は「感性」と「技術」の間に境目があると思ってもなければ説明したところで認識できないので、
22:33:48
ponzz
あー、そうか。わからないか。
22:34:04
asahiya
「感性の部分まで」って区別ができる人は恐らく稀です。
22:34:42
ponzz
これ難しいんだよなぁ。区別のつけ方。ほんと難しい。だから、技術だけを教えられる人は少ないんだけど。
22:35:13
ponzz
えーと、技術の部分ってのは
22:35:53
ponzz
https://ncode.syosetu.com/n6770ei/ ぶっちゃけるとこれの延長線上なのね。
22:35:54
Toybox
FetchTitle: 小説向き文章の原則と基礎技術
22:36:45
ponzz
ここまではokとして話を進めようか。
22:37:17 yamano が切断されました:Quit: Leaving...
22:38:09
ponzz
感性の部分っていうのは、文法や文章のことわりから外れた、この技術をどう使うかという方法論のことだと俺は思ってるの。
22:38:40
ponzz
上手く伝わるかなぁ。
22:39:49
asahiya
日本刀の使い方(技術)と、柳生新陰流(俺流の技術活用論) くらいの違い、ですかね?
22:40:02
asahiya
#なんで日本剣術連想したの私
22:40:12
ponzz
技術論と方法論は違うのね。明確に。どこが違うってきかれても言語化できるほどに熟達してないので申し訳ないのだけど。
22:40:41
ponzz
多分その解釈で間違い無いと思う。
22:41:38
ponzz
この辺りは西上先生なら解説できるのかなぁ。
22:44:17
ponzz
今日はちょっとそのあたり、鳥山先生にお尋ねしてみようと思います。
22:44:34
asahiya
お、おう……。
22:44:50
asahiya
話題を提供できたなら何よりです……?
22:45:27
ponzz
この辺りの区別が出来ると、小説を書くときの文章への理解が一つ深まるはずなので。
22:46:19
asahiya
そこまで直接的な効果がなくとも
22:46:34
ponzz
でも、ほんと感性と技術って区別が難しいんですよ。だから、まとめのコメントでもそこをごっちゃにして言ってくる人が多い。
22:46:37
asahiya
作中キャラに臨場感を持って喋らせられるネタが一つ増えますな(ぇ
22:46:55
ponzz
効果ありますよ、これは。
22:47:08
asahiya
線引きラインが違っててそれに気づいてないだけ というのもありそうですなあ。
22:47:39
ponzz
自分が今どうやって歩いているのか。どこの筋肉から動かして足を踏み出しているのか。それを理解するのと同じことです。
22:48:20
ponzz
多少の食い違いはあるのはそうですが、やはり感性と技術には明確な違いがありますね。
22:48:51
ponzz
そうだ、一つこれについて質問したツイートがあったなぁ。
22:49:19
ponzz
えーと、たしか殺陣のシーンについての質問をしたときです。
22:50:20
ponzz
殺陣のシーン、医学用語とかを知らないから、表現が雑になる、と言われました。そのために、医学書なりなんなりを買って覚えろと。
22:50:28
ponzz
ここまではok?
22:51:00
ponzz
まぁ、okとして話を進めよう。
22:51:54
ponzz
で、その後に、この殺陣のシーンはこのやり方で間違い無いですか、と訪ねた時に、そこは感性の部分だから答えません、と言われたの。
22:52:29
ponzz
これが、技術と感性の差だと自分は考えてます。
22:53:14
asahiya
ははあ、なるほど。漠然と、なんとなく、程度でしかないですが伝わるものがありますね。
22:53:54
ponzz
ここで、感性の部分まで踏み込んでこない人って、実はあまりいないんです。
22:54:43
ponzz
技術と感性は、だから、技術とその使い方だと自分は考えてるのです。
22:55:52
asahiya
確かに珍しいと思いますねえ
22:56:02
ponzz
西上先生でも、この判断が難しいレベルでして。本当に困難な部分なんです。
22:56:37
ponzz
珍しいです。だから全幅の信頼を置いてるのです。
22:57:02
asahiya
その辺はそれこそ人それぞれで、「区別できなきゃいけない」とかいうものでもないとは思いますね
22:57:41
ponzz
もちろん、普通はあまり気にしなくていい部分です。
22:58:17
ponzz
ただ、指導する場合、区別できないと自分の嗜好を押し付けてしまうことになりますよね。
22:58:53
ponzz
それが、指導者と生徒の感情的な齟齬を生み出すことになるのです。
23:00:50
ponzz
ちょいおち。
23:00:53 ponzz が切断されました:Remote host closed the connection
23:03:02
asahiya
まあ、指導なら区別できるにこしたことはないかと思いますが。
23:03:25
asahiya
それで指導者側の嗜好が一切入る余地がないとみるのもそれはそれで不安が残る感じがするので
23:03:34
asahiya
一般化する話でもない気がするんですよねえ。
23:03:45 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:05:30 ponzz (ponzz@210.227.19.68) が #もの書き予備 に参加しました。
23:05:36
ponzz
もどり
23:07:00
ponzz
だから、技術と感性の問題は本当に微妙な問題なので、上手く口で説明できないです。
23:08:10
ponzz
ログ読み
23:08:17
asahiya
だと思います。何度も丁寧にありがとうございます
23:08:41
ponzz
不安が残ります。当然、俺にも不安はあります。
23:09:04
ponzz
いえいえ。これは自分のことでもあるので。
23:09:31
ponzz
本当に不安ですよ。殺陣のシーン、これで正解なのかなと、今も悩んでます。
23:09:36
kira
指導に関しては、指導者は万能者ってぇわけじゃないから、ある程度偏りはでますからねぇ。それは仕方のないことかと。
23:10:28
ponzz
偏りはでます。それは仕方ないことです。
23:10:43
kira
文章表現については、この書き方であれば正解ってのがあるわけじゃないから、手が伸びる範囲で頑張って、その先も頑張るけれど、ある程度で許容するかな。
23:11:30
kira
夢枕獏の戦闘シーンは決してリアリティがあるわけじゃないけど、ある種の迫力はある。
23:11:51
ponzz
その、正解じゃ無い部分の指導をしないのが鳥山先生なんですよ。
23:12:33
ponzz
正解がない部分だ
23:13:25
ponzz
正解がある部分だけを指摘するんですね。すごく厳密です。
23:15:01
ponzz
不安は残りますが、そここそ自力でなんとかする部分、自分で磨く部分だと思っております。
23:19:25 ponzz が切断されました:Read error: Connection reset by peer
23:22:31
kira
ふたつのヒトガタがあったとして、喋らないのが神で、喋るのは人間、なんてことをふと思った。
23:23:59
kira
他人が口を挟むようなことでもないので、まぁいいかぁ、な感じ。
23:24:40
kira
それはともかく、この前のMFは二次落ちだった……。残念。
23:24:57
kira
ちょっとまた新しい試みを取り入れつつ、年明け辺りに新作書こう。
23:29:47 ponzz (ponzz@210.227.19.68) が #もの書き予備 に参加しました。
23:33:09
ponzz
うわ、もの書きの今日の午後、俺随分高度なこと言ってるなこれ
23:36:57
ponzz
一年前の俺の発言と比較したら、天と地だなこれ。別人だわ。
23:38:09 Take-D (take-d@SODfb-12p1-82.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
23:39:21
asahiya
あるある(ぇ
23:39:54
ponzz
あるあるかなぁ(笑)
23:40:53
ponzz
願わくば、この成長の具合を銅さんやENOさんにここで見せたかった。
23:41:24
ponzz
銅先生やENO先生か
23:41:47
syamo
タケノコみせてもしょうがない! 竹林になってから誇ろうぜ!
23:42:33
ponzz
焼きそばのお題の時の俺の惨状を知らないからそういうこと言えるんだよ(笑)
23:42:55
ponzz
ENO先生にすんげぇひどい評価されたんだぞ
23:43:09
ponzz
焼きそばじゃない、おかゆだ
23:44:41
ponzz
https://write.wiki.cre.jp/wiki/“素クールおかゆ_/_高嶋ぽんず”講評
23:44:41
Toybox
FetchTitle: #もの書きWiki
23:45:07
ponzz
ほんとひでぇな。ひでぇもんあげたから当然なんだけど。
23:45:14
ponzz
ほんとひでぇ。
23:50:34
ponzz
こんなのよく書いたな俺……よく40点もくれたわ(笑)
23:50:53
ponzz
十年前か(笑)。
23:58:11 LizardMen が切断されました:Quit: みなさーん!もう朝ですよー!
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