#openTRPG 2013-02-08
| 発言数 | 254 |
|---|---|
| 表示 |
00:04:49
Yaduka -> Yaduka[Sleep]
00:15:35
_23_Chitchi -> ash_
00:35:20
! aspha (Quit: See you...)
00:35:52
+ kaji_ (kaji_!kaji@165.19.236.182.east.global.crust-r.net) to #openTRPG
00:35:57
! kaji_ (Connection closed)
01:09:03
! Egg (Quit: ごきげんよう)
01:19:53
asahiya -> asahiya[sick]
01:20:36
Morris -> MorrisZZZ
01:35:30
! shinkurou (Quit: Leaving...)
01:45:52
! akiraani (Quit: )
02:07:59
! yaasii (Quit: Leaving...)
02:08:52
! ash_ (Quit: 無問題)
02:19:47
! TK-Leana (Connection closed)
02:19:58
! impulse (Ping timeout: 121 seconds)
02:21:53
! kuzumi-y (Ping timeout: 121 seconds)
02:24:44
! ao_ (Connection closed)
02:25:06
+ ao (ao!ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #openTRPG
02:26:18
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@112-68-89-241f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #openTRPG
02:28:36
! ND_AFK (Ping timeout: 121 seconds)
02:42:37
+ C-T______ (C-T______!Cat-Tail_UXG@p4ae9b2.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
02:43:46
! C-TL_____ (Ping timeout: 121 seconds)
02:51:01
TK-Leana -> TK-Leana_sleep
02:52:17
! kaji (Quit: Leaving...)
03:50:50
! kuronya (Quit: そろそろ寝ます)
05:20:41
+ C-_______ (C-_______!Cat-Tail_UXG@p4ae9b2.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
05:21:47
! C-T______ (Ping timeout: 121 seconds)
07:14:47
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #openTRPG
07:16:18
MorrisZZZ -> Morris
07:35:32
Morris -> MorisWork
07:54:20
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:02:30
+ yaasii (yaasii!yaasii@p12138-ipngn100305tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #openTRPG
08:19:01
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #openTRPG
10:07:34
Kannna -> KannnaOUT
10:17:56
TK-Leana_sleep -> TK-Leana_away
10:18:59
KannnaOUT -> Kannna
11:02:34
+ ND_AFK (ND_AFK!newtdrake@KD111100058127.ppp-bb.dion.ne.jp) to #openTRPG
11:37:11
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001183108.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
11:43:42
! aokaze (Quit: Leaving...)
11:43:46
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #openTRPG
12:01:50
! Kannna (Quit: Leaving...)
12:54:21
! mistyegg (Connection closed)
12:54:44
+ mistyegg (mistyegg!egg@vc235.net183086135.thn.ne.jp) to #openTRPG
13:10:49
! mistyegg (Connection closed)
13:11:19
+ mistyegg (mistyegg!egg@vc235.net183086135.thn.ne.jp) to #openTRPG
13:32:07
! jen (Quit: Leaving...)
14:04:04
mjolnir -> Mjolnir_hirumesi
14:20:57
! ND_AFK (Ping timeout: 121 seconds)
14:38:39
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #openTRPG
14:52:33
+ kuzumi-y (kuzumi-y!kuzumi-y@softbank126124092038.bbtec.net) to #openTRPG
14:56:03
TK-Leana_away -> TK-Leana
15:06:37
! Mjolnir_hirumesi (Quit: そんなバカな！)
15:58:10
! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
16:00:19
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #openTRPG
16:01:26
+ aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@ntchba208007.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
16:06:41
+ C________ (C________!Cat-Tail_UXG@p4ae9b2.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
16:07:50
! C-_______ (Ping timeout: 121 seconds)
17:07:01
+ ND_AFK (ND_AFK!newtdrake@KD111100058127.ppp-bb.dion.ne.jp) to #openTRPG
17:19:50
! C________ (Ping timeout: 121 seconds)
17:20:13
+ C-TL_UXG (C-TL_UXG!Cat-Tail_UXG@p4ae9b2.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
17:48:15
<aokaze> お兄ちゃん、ディードリットの中の人は、鶴ひろみでも冬馬由美でも新山志保でも野田順子でもなくて、山本弘なんだよ。目を覚ましたら？
17:48:19
<aokaze> いうな……
17:55:49
+ meltdown (meltdown!meltdown@d167.Wst5N1FM1.vectant.ne.jp) to #openTRPG
18:13:26
+ Egg (Egg!Egg@KD124214174104.ppp-bb.dion.ne.jp) to #openTRPG
18:27:06
+ jen (jen!jen@ntgnma039231.gnma.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
18:34:04
! jen (Quit: Leaving...)
18:45:28
+ jen (jen!jen@ntgnma039231.gnma.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
18:55:25
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #openTRPG
19:05:52
+ kaji (kaji!kaji@165.19.236.182.east.global.crust-r.net) to #openTRPG
19:08:42
+ C-TL_UXG_ (C-TL_UXG_!Cat-Tail_UXG@p4ae9b2.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
19:09:51
! C-TL_UXG (Ping timeout: 121 seconds)
19:18:33
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #openTRPG
19:20:49
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
19:34:50
! kudann_ (Quit: Leaving..)
19:47:53
+ kudann (kudann!kudann@ntkngw468157.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #openTRPG
19:52:14
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #openTRPG
20:03:44
MorisWork -> Morris
20:13:10
<Aki-Down> 痛い妹botのツッコミはループ何回目でもダメージありますな……
20:37:33
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：フレンチFw:さいきどー)
20:39:36
+ Morris (Morris!Morris@p14228-ipngn1801hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #openTRPG
20:41:39
Shijimaway -> Shijima
20:42:07
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：クローズド午前はさいきどー)
20:45:08
+ Morris (Morris!Morris@p14228-ipngn1801hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #openTRPG
20:45:47
<hir2> 激しく失礼な輩に文句言われた件（ぐて
20:47:08
<Egg> ？
20:47:21
+ kuronya (kuronya!kuronya@118-106-146-8.aichiwest1.commufa.jp) to #openTRPG
20:48:52
<hir2> たまごはぐはぐ
20:49:00
<hir2> もっきゅもっきゅ
20:49:11
<Egg> いえ、そのネタはもう良いですから（苦笑
20:50:32
<hir2> つかこっちにいたのか
20:50:36
<hir2> そういやいたｎ
20:50:39
<hir2> もふい
20:50:39
<Egg> いましたよ
20:50:58
<Egg> そういや、ってｗ
20:51:07
+ kisito_ (kisito_!kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #openTRPG
20:51:41
<hir2> とりあえずＡＬ２のルルブを破り捨てた。二度目だ（ぐて
20:51:55
! kisito (Ping timeout: 121 seconds)
20:51:59
<koi-chan> も、もったいない、破らずに売れば…
20:52:05
<koi-chan> （ちばう
20:52:07
<hir2> 怒りをぶつける対象がだな
20:52:30
<hir2> モニター殴るよりはコストが安いのだ
20:52:49
<koi-chan> えーそれこそ裏紙にしておきましょうよ。
20:52:55
<hir2> 次は中古買うか…（
20:53:06
<Egg> 荒っぽいですね
20:53:13
<koi-chan> ルルブはあんまり古本屋に出回らないんですよねー。
20:53:16
<hir2> うむ
20:53:19
<koi-chan> 特に最近のは。
20:53:40
<koi-chan> ロードス島戦記? の初版はいちど見たことがあるけど。
20:53:57
<Egg> コンパニオンの方ですか？ それとも文庫？
20:54:12
<koi-chan> 文庫ですね。ラノベコーナーにあったので。
20:54:28
<Egg> なるほど
20:54:32
<koi-chan> 1990年代前半の発行日だった。
20:54:42
<Egg> ということは、比較的新しいですね
20:54:51
<Egg> と言っても、結構経ちますが。
20:55:09
<koi-chan> まだ生まれてないー、と心の中で叫んだ(笑)。
20:55:28
<Egg> 若いですね（笑）
20:55:39
<koi-chan> 子年です。
20:56:36
<kuzumi-y> 文庫ルルブはブクオフで以前はよく見たけど
20:56:44
<kuzumi-y> 最近は見なくなったな
20:56:58
<Egg> ブックオフ、ルルブはおろかラノベも今、ろくな値段つけてくれないんですよ
20:57:46
<koi-chan> ぼろっちいホライゾンが400円で売られていた時には目を剥いたのに。
20:57:52
<koi-chan> あれは200円でいい。
20:58:06
<koi-chan> が、売らないのでそっちはよく知りません…。
20:58:18
<Egg> ブックオフ、ピンハネ酷いどころの騒ぎじゃないですよ
20:58:34
<kuzumi-y> 確か棄てプリTRPGとかマギウス系で手持ちのはブクオフで入手したな
20:58:51
<kuzumi-y> いや、仕方無いよ、ある程度は
20:59:07
<Egg> まあ、書籍はね
20:59:13
<kuzumi-y> 在庫リスクとか大きいからね
20:59:42
<koi-chan> 古本屋のはずなのに、1990年代後半のラノベが置いてないのはなぜだー
21:00:07
<koi-chan> 中古本やに改称しろー と言いたいです。
21:00:34
<kuzumi-y> 単純にその年代の本だと買い取らないからじゃないかな
21:00:40
<Egg> 買い取りませんね
21:00:45
<koi-chan> ＃主に都市シリーズやフルメタの頭のほう。
21:01:02
<kuzumi-y> どうしても痛みとか汚れとか日焼けとか
21:01:04
<Egg> フルメタは、新装版になったからまだある方かな
21:01:10
<kuzumi-y> そういうの目立ってくるし
21:01:14
<koi-chan> めっさ欲しい。TRPGルルブも新品高いから結構欲しい。
21:01:23
<Egg> っ「あまぞん」
21:01:36
<koi-chan> （できれば初版で）破れてなければいいや。
21:01:56
<koi-chan> 日焼けはある程度、というか結構OK。
21:02:00
<kuzumi-y> ブクオフは希少性とか関係無しで、本の状態だけ見てるから
21:02:18
<kuzumi-y> その年代の本を買い取らないのは仕方無いし
21:02:33
<kuzumi-y> 今でも持ってるなんて人は手放さないｗ
21:02:47
<koi-chan> それもそうか
21:02:55
<koi-chan> ＃前にグイン・サーガ1の初版が売られているときいた。
21:03:01
<Egg> ほほ
21:03:04
<Egg> ほほー
21:03:25
<koi-chan> ＃おめにかかったことはない というか見つけたら欲しい。
21:03:50
<aba[AWAY]> まぁ
21:03:58
<koi-chan> どう変わったのか見てみたい。アウト例の参考にする。
21:04:27
Morris -> MorrisAFK
21:04:46
<aba[AWAY]> それほどまで腹の立つような事を何度も繰り返してくる連中のところからは抜けた方が財布にやさしいのでは。
21:05:23
<koi-chan> 確かに。TRPGの目的は「楽しむこと」でしたっけ。
21:06:11
<Egg> まあ、人間関係は、合う合わないがありますからね
21:06:17
<aba[AWAY]> 「みんなで協力して楽しむこと」ですなぁ
21:06:30
<koi-chan> う、ちょっと違った。
21:06:38
<kuzumi-y> ＃うちはオークションで「パタリロ！」4巻の初版入手したことあるけど、ｃｈ違いだからおいておくｗ
21:06:44
<aba[AWAY]> 誰かを犠牲にしたりするようじゃ、ちょっとこう、ダメ
21:06:52
<Egg> まあ、明確な定義があるわけじゃないので、違うとか違わないとかは、無いかとｗ
21:07:23
<aba[AWAY]> PvP（キャラ同士が戦う）セッションとかもあるけど
21:07:45
<aba[AWAY]> それも、互いに承知の上でやる事だし。
21:08:53
<aba[AWAY]> 他の参加者に嫌な思いをさせる、ってのは、かなり目的から外れてる
21:09:39
<aba[AWAY]> 負けて悔しい、は嫌な思いとは違うので注意（大切なことなので二回）
21:12:43
<aba[AWAY]> なぜ『TRPGの目的は「楽しむこと」』なのか、について、もう少し言うと
21:13:28
<aba[AWAY]> システムごと、シナリオごとに、目的が違ったりするので
21:14:34
<aba[AWAY]> それでも共通する部分として、参加者みんなが楽しむこと、と言うしかない、と言うことでもあります。
21:15:24
<koi-chan> あ、なるほど
21:16:09
<kuzumi-y> うみ、ゲームだから楽しむ事が目的なのは間違い無いけど
21:16:23
<kuzumi-y> 『参加者全員が』なんだよね
21:16:30
<aba[AWAY]> 例えば「PCがみんなで協力するシナリオ」と「PCが互いに敵対し合い、殺しあうシナリオ」では、どちらも正しいんです。
21:16:39
<Egg> ひとりよがりにならないように、ですね
21:19:08
<kuzumi-y> まあ、極論ではあるけど「あいつといても楽しくない」なんて思う人と遊んだらどんなに面白いシナリオでも楽しいセッションにはならないと思う
21:19:10
<aba[AWAY]> PL一人をハブるとかは明らかにダメですが、PC一人がハブられてそれを本人も納得して楽しめるならおｋ
21:19:14
<Egg> 全員に見せ場が用意されている事が望ましいと、個人的には思います
21:19:57
<kuzumi-y> 人間同士なんだから相性とかあるのは仕方無いけど
21:20:24
<Egg> 特定の誰かではなく、大勢にハブられてる場合には、何か理由があるのではないか、とは思いますが……難しいですね
21:20:33
<kuzumi-y> 全面的に自分の価値観を受け入れてくれる人なんてまずおらんのです
21:20:55
<kisito_> まぁ、実際「何をやるか」ではなく「誰とやるのか」っていうのが大事だよなーって最近になって思うようになった。
21:21:15
<kuzumi-y> そこはすりあわせてみんなで楽しもうってのが基本だし
21:21:56
<kuzumi-y> そう言う信頼関係が無い人とは何やってもダメだと思う、おいらは
21:22:51
<aba[AWAY]> 本人に落ち度があるわけじゃないけど場が既にそういう状態として固定されちゃってる、みたいなのもあるからなー
21:23:09
<aba[AWAY]> ＜大勢にハブられてる場合
21:23:25
<kuzumi-y> うん、そういう状態になっちゃう時もあるけど
21:24:02
<kuzumi-y> そこはおいら的には相性というか誰にもコントロール出来ない部分じゃないかなと思わなくも無い
21:24:25
<Egg> もちろん、落ち度が全くない場合もありますが、それを前提で考えちゃうのは危険だと思います
21:24:57
<kuzumi-y> まあ、信頼関係って崩れる時は一瞬です
21:25:01
<aba[AWAY]> 無自覚に違法行為を行ってる集団で
21:25:03
<Egg> ただ、よく考えて、歩み寄ってみてもダメな場合は、離れるしかない事もありますけどね
21:25:20
<aba[AWAY]> 指摘した人が叩かれる
21:25:23
<aba[AWAY]> ってのとか
21:25:42
<aba[AWAY]> 明らかに「大勢」の方が問題だったりするし。
21:26:03
<Egg> あー。これは、TRPGに限らないのですが、
21:26:17
<Egg> 人間関係のコツは「正しいか」だけで動かない事だと思いますよ
21:26:33
<kuzumi-y> その場合はもうその集団とは価値観が違うんだから離れるしかないよね、今あばさんが出した感じだと
21:26:39
<Egg> どんな人間でも、大概は「自分が正しい」と思って生きているんで。
21:27:37
<aba[AWAY]> 逮捕されても悪いと思うこと無いんですよね……その手の連中って。
21:27:48
<Egg> 自分が正しい時でも一歩引く。それが出来ないならいっそ離れる。くらいの割り切りが必要だと思います
21:28:37
<kisito_> まぁ、私の場合は合わない、合わせられないと思ったら離れますなあ。
21:29:17
<aba[AWAY]> カルト宗教とかソウイウコトに。
21:29:38
<Egg> あばさん、あばさん。
21:29:47
<hir2> 見捨てられない人間とかいる時困るよなあ＞離れる判断
21:29:51
<hir2> （ぐてり
21:30:24
<Egg> 自分の正しさに拘泥せず、一歩引いて見てみるのが大事、って言ってるだけですよｗ
21:30:45
<kuzumi-y> まあ、わかりやすい例示をするなら
21:31:14
<kuzumi-y> 所謂ヤクザさんって自分たちの中では自分たちのルールがあるよね
21:31:52
<kuzumi-y> でもそのルールは他の社会では通用しない
21:32:10
<koi-chan> 納得。
21:32:12
<kuzumi-y> そのルールにあわせられないならその社会から抜けるしか無い
21:32:30
! Kannna (Ping timeout: 121 seconds)
21:33:01
<aba[AWAY]> それにhirさんの判断部分をプラスすると
21:33:27
<aba[AWAY]> マフィアで、自分が離れると家族の命まで狙われる
21:33:43
<aba[AWAY]> とかもある
21:33:56
<aba[AWAY]> （ゲームでそこまでは無いだろうけど
21:41:23
<kuzumi-y> うちのヤクザ社会の例もかなり極端だからゲームではそこまで無いと思うけど
21:41:26
Prof_M_ -> Prof_M
21:42:56
<aba[AWAY]> 例えが極端な例だから、起こる内容も極端になるけど
21:43:27
<aba[AWAY]> ゲームでもまぁ、ある事よね＜抜けたいけど見捨てられない人がいる
21:44:52
<showchan> 愚痴りたい気分は分かるけど
21:45:14
<showchan> ルールブックを破り捨てたとか、何回も言われると
21:45:17
<aokaze> あー それ 出会い系サイトで悩み相談してくる女の子（さくら）を見捨てられなくて延々と課金するのに似てるｗ
21:45:20
<showchan> すごく微妙なんだけど
21:45:48
<showchan> 他人のものだからどうしようもないけど
21:45:57
<showchan> いい気分だと思う？
21:47:33
<showchan> その上、モニター殴るより安いとか言っちゃっているし
21:47:44
<showchan> そりゃ、安いけどさ
21:50:02
<kuzumi-y> まあ、こういう文字だけでのコミュだとほんの些細な事でも行き違いは起こりえるけど
21:51:21
<kuzumi-y> 人によって何が許容できて何が許容できないかは全然違うから
21:51:51
<kuzumi-y> そこはみんなで気をつけあいましょうとか言いようが無いかなと思う
21:54:03
<aba[AWAY]> 確かに
21:54:27
<kuzumi-y> お互い様という事もよくありますしね
21:54:53
<aba[AWAY]> クソゲ→フリスビー みたいな会話の流れに慣れ過ぎてて、それは全然許容とかの範囲に無かったなｗ
21:55:15
<asahiya[sick]> まあ、そういう「皆で気をつけよう」意識の怖い一側面としては、「言っている自分が気をつけられていない可能性」を見落としやすくなることとかがあるので、さらに難しかったりはしますでしょうか。
21:55:52
<aba[AWAY]> それどころか、言ってる本人が攻撃者の一角だったりする事もヨクアルネ
21:56:45
<aba[AWAY]> こわい はなしです
21:56:55
<showchan> 大抵の場合、問題の先送りか悪化なことが多い＞お互い様
21:57:20
<kuzumi-y> 今のだとあばさんは無意識に許容できていたことが、しょうちゃんには許容できないことだった訳ですよな
21:57:37
koi-chan -> koi-chan[furo]
21:58:08
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p3-60.ppp11.odn.ad.jp) to #openTRPG
22:01:57
ash -> Srun
22:02:43
<showchan> ん？
22:04:14
<showchan> 差があるからと、お互い様の間は？
22:05:12
<kuzumi-y> 逆にしょうちゃんには許容出来てもあばさんには許容できない事もありえますよね
22:05:30
<aba[AWAY]> まんじゅうが許容できない
22:05:41
MorrisAFK -> Morris
22:06:05
<aba[AWAY]> →今度は渋いお茶が許容できない
22:06:43
! ao_MacB (Connection closed)
22:06:51
<kuzumi-y> そこはお互い違う訳だから、そこは尊重しあうしかないと思うのですよ、私は
22:09:11
<aba[AWAY]> まぁ、一方的に嫌がらせされてる人と、嫌がらせしてる人の間では、「お互い様」は成立しないよなぁ
22:09:31
Yaduka[Sleep] -> Yaduka[Away]
22:09:32
<kuzumi-y> まあ、それはねぇ
22:09:36
Yaduka[Away] -> Yaduka
22:10:37
<showchan> なので、もうちょっと、何でお互いさまなのか、尊重しあうのかと考えたほうがいいと思いますよ
22:12:33
<aba[AWAY]> （話は違うけど）いじめ問題なんかは、いじめられる側には「にも原因がある」は正しくても「も悪い」は無い。
22:12:34
<showchan> いじめだと思ってないいじめっ子と、いじめられていると感じるいじめられっこは、感じ方が違うけど
22:12:56
<aba[AWAY]> 同じモノ連想してたｗ
22:12:58
<showchan> お互い様で尊重しないといけないという話になっちゃうので
22:13:09
<showchan> うにゅ
22:14:11
! licorice (Connection closed)
22:16:07
<kuzumi-y> まあ、具体的に「何があったか」わからない状態だと一般論でしか言えないから
22:17:07
<kuzumi-y> 一般論としてお互い尊重しあうは通用しても個別ケースでは通用しない事もある、ですなー
22:18:12
+ licorice (licorice!licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) to #openTRPG
22:19:57
<showchan> 尊重しあうというのはどういうことか、考えたことがあります？
22:21:03
<Egg> こんばんは
22:22:07
<showchan> 結構、記号化している自覚を持っている人は少ない
22:22:20
<showchan> ちなみに、この場合の記号化は
22:23:37
<showchan> 情報学とかそういう関係の学術用語
22:24:23
<showchan> 人間の思考は、言語などに変えて、情報を伝達する
22:24:51
<showchan> その変える部分を、記号化といいます
22:25:24
<showchan> で、記号化すると、どうしても、情報量は減少します
22:26:00
<showchan> しかし、情報量を減らさないと、情報を伝達できない
22:27:35
<showchan> で、記号化した情報を、自分の思考として取り込む作業で、自分の既存の知識によって情報量を元に戻す（量は一緒とは限らないけど）のです
22:28:09
<showchan> それで、記号化した前後の情報に差が出てしまうのです
22:32:11
<showchan> で、記号化することによって、差が出るとしても、その差が少ない多いがるわけですよ
22:33:36
<showchan> 多いがあるわけですよ
22:34:11
<kuzumi-y> 変換を行い情報量を削る以上は仕方無い部分ではありますな、やむを得ません
22:36:15
<Aki-Down> 脇道にそれているようなのでちょいと。同じ「言葉」を使っていても話者とＴＰＯによって意味が変化するので、不用意な一言を放って思考停止させるなということでいいかしら？
22:38:35
<showchan> まあ、このように受け取る情報量に差が出るわけですね
22:38:36
<Aki-Down> ここでの「意味が変化している」「思考停止させる」単語は「お互い様」「尊重」「合う合わない」「一人よがり」かしらね。具体的な問題があるという話が出ていたのに「一般論としては決められないよね」と問題を先送りしたと言っていいかしら
22:40:33
koi-chan[furo] -> koi-chan
22:45:22
<aba[AWAY]> そういや確かに、発端は特定ケースの話でしたな
22:47:23
<showchan> 思考停止すること自体は、必要なことなのです。考えすぎたら、時間かかりすぎるので
22:50:39
<showchan> ただ、自分の言っていることはどういうことなのか、考えることも時々必要なのです
22:59:34
<showchan> まあ、私にとって尊重しあうというのは、どういうことか、一応言っておくと
23:00:39
<Aki-Down> 話が逸れた後のブランチをつっこむより、開始地点の確認が先じゃないかしら？
23:01:21
- jen from #openTRPG
("Leaving...")
23:02:02
<showchan> まあ、一応、最初にくっつけるので
23:03:51
<showchan> 会田誠の作品は不快だというけど、森美術館で展示するなとは絶対言わないということなのです
23:04:33
<Egg> 例えが判り辛いです……。つまり、自分の参加してないコミュニティでなら構わない、と言うこと？
23:05:53
<showchan> そういう側面もあります
23:06:05
<Yaduka> 悪口言っている対象がそれを全く知ることがないのなら好き勝手に言えばいいって話ですわ
23:06:05
<Aki-Down> 22:13:23 (showchan ) いじめだと思ってないいじめっ子と、いじめられていると感じるいじめられっこは、感じ方が違うけど
23:06:06
<Aki-Down> 22:13:48 (showchan ) お互い様で尊重しないといけないという話になっちゃうので
23:06:41
<Aki-Down> 「尊重」という言葉で「自分がいないコミュニティなら知ったことじゃない」と切り捨てるのは好まない、と理解していいかしら？＞showchanさん
23:07:03
<Egg> そもそも私は「会田誠の作風」に詳しいわけでも、しょうちゃんさんがなぜ「会田誠の作品を不快だと思うのか」も判らないので……
23:07:21
<Egg> 詳しいわけでもなく、ですね
23:08:27
<kaji> 不快なら不快と伝える。不快と言われたらその話題は止める。でいいんじゃん？
23:08:30
<showchan> 単純に言いますと
23:10:08
<showchan> 文句言う権利も、文句言われる義務も互いに持ち、文句言いたいからって文句言ってない人間の権利を阻害するのはどうかと思うのです
23:11:51
<showchan> だから、、hir2さんが、うちに対して、うるせえ、黙れとか文句言うのは許容します
23:12:30
<showchan> 不快だと表明したうちを不快に感じるのは、仕方がないことなのです
23:12:45
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
23:13:11
<Egg> んー。それは「文句は言わせるけど、不快に思わせるのはやめない」とか、そう言うお話？
23:14:02
<showchan> それに関して、うちがより一層不快を感じるかもしれないですが、それなら、最初に不快だと表明した自分が悪いのです
23:17:55
<showchan> なぜ、こういう思考をするかというと、自己というのは、他者の存在によって存在し、他者の存在は自己の存在によって成り立っていると考えているためです。自業自得です
23:19:03
<Egg> んー。しょうちゃんさんの意図は読めないままなのですが、しょうちゃんさんもhirさんも、「自分の発言が他者に与える影響」に関して鈍感なのではないか、とは思います……（汗
23:19:19
<showchan> これに関しては、イエスでありノーでもあります＞「尊重」という言葉で「自分がいないコミュニティなら知ったことじゃない」と切り捨てるのは好まない、
23:20:58
<aba[AWAY]> む
23:21:24
<aba[AWAY]> Eggさんは「自分の発言が他者に与える影響」に関して敏感だと言う自信がおありで？
23:21:43
<Egg> いえ。無いから、発言の量をここではかなり減らしています。
23:22:37
<Egg> 喧嘩腰になるつもりは無いのですよ。喧嘩腰で来られた時に、受け流すのが下手なだけで。
23:22:40
<showchan> 確かに切り捨てるのは好きではありませんが、しかし、そういう自分を他人に押し付けるのはどうなんだろう？という感情もあります
23:26:01
<aba[AWAY]> ふむ……敏感に隙を突いた攻撃を放っているように見えましたが、勘違いでしたか。
23:26:36
<Egg> そんなに敏感だったら、もっと早く攻撃を切り上げて撤収してますよ（苦笑
23:27:02
<aba[AWAY]> ＃攻撃と言うとキツい単語になるか。
23:27:04
<showchan> Eggさんが、私が鈍感であると感じるのは、私の言動の結果なので、それは正しいのではないかと思います
23:27:40
<Egg> んー。これは誤解であったら、謝罪しますが
23:28:08
<Egg> 「相手に不快感を与える言動であっても、それを省みるつもりがない」と仰っておられるように受け取れてしまうのです
23:30:25
<Yaduka> 別にそれで良いんではないかと思われます
23:31:01
<Yaduka> 他人に不快感を与えてはならないっていう決まりはないので。
23:31:15
<Egg> うーん……なるほど……
23:31:29
<Yaduka> まあ、そういうの積み重ねてると
23:31:35
<Egg> では、残念ですが、わたしはそう言う方と付き合うのは苦手なので、個々から撤収します。
23:31:40
<Egg> ここから
23:31:55
<Yaduka> そのうちいろいろしっぺ返し受けるのはままあるのですけどね。
23:32:14
<Egg> 厳しい事を言って、すみませんでした。それでは。
23:32:41
- Egg from #openTRPG
("Leaving...")
23:32:48
<aba[AWAY]> こ れ は ひ ど い
23:32:56
<Yaduka> どの辺が難しいのだろう？
23:33:12
<Yaduka> ひどくシンプルな話と思ったが、どうやら難しかったらしい。
23:34:36
<showchan> 自業自得というフレーズが良くなかったかも
23:35:21
<Yaduka> まあ、自分が攻撃するのは良いけどされるのは御免被るって言う感じの発言が見えたから
23:35:43
<Yaduka> 不特定多数の他人とチャットするには不向きな人なんでしょうね
23:35:45
<showchan> う～ん
23:36:12
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:37:19
<aba[AWAY]> まぁ、自分が発しておいて原因を相手が作ったように言う、ってのは
23:37:24
<aba[AWAY]> 誠実ではないなぁ
23:37:44
<showchan> 中途半端に自己とは何かを言ってしまった私も悪い
23:40:55
<aba[AWAY]> 自分と同類の人と付き合うの苦手、ってケースは結構あるでしょうな
23:41:27
<aba[AWAY]> １コミュに１人がMAXであるパーソナリティーってのは結構あるものです。
23:42:19
<aba[AWAY]> 彼は自身への指摘ではなく、他に同タイプが居るのだと誤解して去ったようではありますが。
23:42:43
+ C-TL_UX__ (C-TL_UX__!Cat-Tail_UXG@p4ae9b2.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #openTRPG
23:43:08
<aba[AWAY]> （ここでの“彼”とは性差を現すものではなく（ｒｙ）
23:43:46
<showchan> 彼自身を正しいと言ったのも悪かったかな
23:43:53
! C-TL_UXG_ (Ping timeout: 121 seconds)
23:44:07
<showchan> だって、そう感じるなら、そうなんだろうなとおもうわけで
23:44:20
<licorice> まぁ
23:44:42
<licorice> どんなじょうきょうであれ、寄ってたかってってのは辛いものがりますよ、とだけ
23:47:47
<kuzumi-y> 私の考えですけど、ここはログ公開を前提にしている以上特定ケースが発端であったとしても
23:49:45
<kuzumi-y> ある程度はここにいない方が見ても、参考になるというか
23:50:46
<kuzumi-y> 一般論として発言しようという意識がありますね
23:51:36
<aba[AWAY]> それはあまり良くないと思う
23:52:01
<aba[AWAY]> ひと段落ついてから、なら有用だけど
23:52:35
<aba[AWAY]> 特定ケースを一般論で封殺する形に持っていくのはよろしくない。
23:56:14
<kuzumi-y> うん、そう言う考えの違いを認め合うのが私の尊重ですので、それに異議があるならどんどんどうぞです
23:57:45
<showchan> 考えの違いがあるなら、一般論は成り立たないような？