| 00:33:34 |
syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 01:01:49 |
zigutabi が #もの書き から退出しました：Leaving...
|
| 02:00:41 |
aoMB_2nd_ (aomb_2nd@sp49-97-94-244.msc.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 02:02:30 |
aoMB_2nd が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 02:10:30 |
KITE が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 04:19:30 |
kira が切断されました：Quit: Leaving..
|
| 04:23:41 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 05:18:17 |
hir_CF が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 05:19:34 |
hir_CF (hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 06:48:19 |
aoMB_2nd (aomb_2nd@240a:61:1c08:aa11:5de1:bf3d:6e3c:5856) が #もの書き に参加しました。
|
| 06:48:32 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 06:51:11 |
aoMB_2nd_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 06:52:20 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 06:54:55 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 06:57:30 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 07:01:18 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:03:18 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 07:03:39 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:06:06 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 07:08:00 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:09:58 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 07:12:22 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:14:06 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 07:16:44 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:18:30 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 07:21:05 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:23:23 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 07:23:26 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:25:42 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 07:28:00 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:29:42 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 07:32:22 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:34:06 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 07:36:44 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:39:05 |
hir_CF__ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:39:06 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 07:41:27 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:42:21 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 07:43:48 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:44:18 |
hir_CF__ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 07:46:54 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 07:50:11 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:52:06 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 07:54:32 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 07:56:30 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 07:58:54 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:00:57 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 08:03:15 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:05:33 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 08:07:37 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:09:46 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 08:11:58 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:13:59 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 08:14:19 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:17:03 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 08:20:41 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:22:48 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 08:25:03 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:26:54 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
|
| 08:29:24 |
hir_CF (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:31:37 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 08:33:46 |
hir_CF_ (hir_cf@sp49-106-211-231.msf.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:35:45 |
hir_CF__ (hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:36:18 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 08:39:33 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 08:39:46 |
syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:46:03 |
KITE (KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:48:26 |
V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:53:12 |
V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 10:03:34 |
syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 10:25:55 |
kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:33:18 |
V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:38:30 |
V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 11:57:34 |
syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 13:07:21 |
aoMB_2nd_ (aomb_2nd@61-24-92-124.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 13:11:15 |
aoMB_2nd が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 13:18:11 |
syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 16:09:36 |
hir_CF__ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 16:11:42 |
hir_CF (hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 17:47:04 |
meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 17:53:09 |
ponzz (ponzz@pl56989.ag2525.nttpc.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:44:18 |
V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:49:15 |
V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
|
| 19:01:03 |
hir_CF が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 19:16:23 |
syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 19:34:45 |
hir_CF (hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:51:25 |
Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:58:36 |
TK-Leana (tk-leana@58-189-21-230f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:05:01 |
yamano (yamano@101-142-201-91f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:29:56 |
zigutabi (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:30:02 |
- zigutabi
- こんばんは
|
| 21:31:46 |
- zigutabi
- 資料を読んでいて改めてわかったこと。プレートアーマーは工芸的に発展し、末期には関節の運動性が高った。そして、それが止めを刺した。
|
| 21:33:08 |
- zigutabi
- 甲冑の質≒社会的ステータスだと、そんな上物を持っているのは貴族の中でも上位であることが明白だった。結果、傭兵が主流の戦場では狙われる対象になってしまった。
|
| 21:33:39 |
- zigutabi
- 生きていれば身代金、殺してしまっても、甲冑を奪って売れば金になる。
|
| 21:35:20 |
- zigutabi
- 当然、狙われる側もそれがわかるので、身を守るために頭数を揃える必要があった。騎士は育成するのに時間も金が掛かるので、傭兵を雇うようになった。
|
| 21:37:59 |
- zigutabi
- 雇われた側の傭兵も狙う相手を選別するので、相手側も守るために傭兵を雇う。
|
| 21:40:56 |
- zigutabi
- そして、防具を作る職人から見れば一点物の甲冑よりも、数が捌ける安価な量産品の方が利益が大きかった。その技術はプレートアーマーを制作する過程で獲得していた。
|
| 21:42:32 |
- zigutabi
- 高性能化、高級品化することにより、返って低級品の品質が向上してしまい、数を用意するのが楽になってしまった。
|
| 21:45:53 |
Yaduka が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 21:50:49 |
- Marcy
- 軍事史的にはプレートアーマーの衰退した原因は明らかで
|
| 21:51:28 |
- Marcy
- 横隊戦術の一般化による、小銃の集中運用が主流になったからに尽きる
|
| 21:52:25 |
- Marcy
- 簡単に言えば「意味のないものにかける金が勿体無い」からだね
|
| 21:53:52 |
ash_ (ash@61-27-158-107.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 21:54:00 |
- Marcy
- テルシオが主流の時代には、まだ要所の装甲を厚くすることで運用が続けられていたが
|
| 21:55:01 |
- Marcy
- 横隊戦術が普及して、銃兵による一斉射撃が戦術の基幹を成すようになってくると
|
| 21:55:16 |
ash_ → M42_Grom
|
| 21:55:39 |
- Marcy
- 鎧を着てようが着ていまいが、戦場における生存率に大して差がないことがわかってきた
|
| 21:56:06 |
- zigutabi
- ちょうど確率が数学で証明されたのも大きいですね
|
| 21:56:13 |
- Marcy
- だね
|
| 21:56:35 |
- Marcy
- なのでまず歩兵が鎧を着る習慣が廃れてくる
|
| 21:56:37 |
- zigutabi
- これで命中率の低かった銃、大砲を論理的に運用可能になった
|
| 21:57:44 |
- Marcy
- 騎兵のほうはそれでも、突撃による敵陣の撹乱という主任務上、半身鎧の着用が続いたが
|
| 21:58:39 |
- Marcy
- これも竜騎兵などの装銃騎兵の普及によって段々と軽装になっていく
|
| 21:59:35 |
- Marcy
- ナポレオンの時代には、胸甲騎兵は文字通り胸甲しか身につけていない
|
| 22:01:10 |
- Marcy
- まあそれでも、１８世紀までは儀礼用を含めてプレートアーマーは残ることになる
|
| 22:01:36 |
- zigutabi
- 確率の概念が明らかになったことで、知の面で防御を得たのはあるのかなと
|
| 22:01:59 |
- zigutabi
- どのくらいの速さで移動すべきなのか
|
| 22:02:23 |
- Marcy
- 今でもバチカンのスイス衛兵は儀式の際に半身鎧のプレートアーマーを装着するが、これはまあ例外と言うか古きよき伝統というかだね
|
| 22:02:32 |
- zigutabi
- ですね
|
| 22:04:18 |
- Marcy
- まあ今でも鎧を専門とする職人は存在するが、１９世紀以降は美術品・装飾品としての需要だね
|
| 22:04:44 |
- zigutabi
- 最近だとスポーツ、アーマードバトル
|
| 22:05:06 |
- Marcy
- あっちは主に自作する人が多いからなぁ
|
| 22:05:14 |
- zigutabi
- そうなんだ
|
| 22:05:42 |
- zigutabi
- ん？ それだと、なんちゃってプレートアーマーになりません？
|
| 22:06:58 |
- Marcy
- ヘヴィファイト（アーマードバトル）で使われるプレートアーマーは、プレイヤーがドラム缶とか自動車の廃材とかを使って自作することが多いよ
|
| 22:07:10 |
- zigutabi
- ありゃりゃ
|
| 22:07:17 |
- Marcy
- 自分好みの鎧が作れるからね
|
| 22:07:29 |
syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 22:07:34 |
- zigutabi
- それだと、資料根拠になりませんね
|
| 22:08:17 |
- Marcy
- まあ、それ用にちゃんと職人が作ってるものもあるから
|
| 22:08:43 |
- Marcy
- 経済的な事情とか個人の趣味によって、何を使うかは分かれる
|
| 22:09:10 |
- zigutabi
- あくまであれは現代スポーツと割り切って見る動画っということですかね
|
| 22:09:18 |
- Marcy
- そういう事だね
|
| 22:09:59 |
- Marcy
- 実際の中世の剣術とか武術の再現を目的とする団体もあるけど、スポーツとして割り切ってる団体もある
|
| 22:10:15 |
- Marcy
- なので、その辺も各団体の性格によるかな
|
| 22:10:49 |
- Marcy
- 単にコスプレを目的とする団体もあるしね
|
| 22:11:49 |
- zigutabi
- あ、そうだ。日本の戦国になるけど、当世具足は上級武将が着るものだから、布を固めただけの甲冑もどきを着た足軽が、立身出世目的、一発逆転を狙ってその武将を襲撃することありますよね？
|
| 22:12:00 |
- syamo_
- 話の文脈はみていないが
|
| 22:12:34 |
- zigutabi
- ごめん、飛んじゃいました
|
| 22:12:55 |
- syamo_
- 基本的に刃物のやりとりなんだから、胸甲とガントレットと兜だよな
|
| 22:13:15 |
- zigutabi
- Twitterで、甲冑を着ていない人間が甲冑を着ている人間に挑むのはあり得ないと言われた。
|
| 22:13:31 |
- syamo_
- 難しいこといわれるな
|
| 22:13:49 |
- syamo_
- しかし、弓矢と槍くらいｍ
|
| 22:14:07 |
- zigutabi
- 史実だと、一応あるにはある
|
| 22:14:21 |
- Marcy
- まあ一対一で向かい合ってヨーイドンであれば
|
| 22:14:24 |
- syamo_
- しかし、弓矢と槍くらい自作できるよな
|
| 22:14:47 |
- Marcy
- あり得ないとまでは言わないが、甲冑を着てる人間の方が有利なのは明らかだね
|
| 22:15:11 |
- Marcy
- 覆すにはそれなりに頭を使わなきゃならない
|
| 22:15:20 |
- zigutabi
- ただ、一発逆転を狙って襲ってくるから、着ている側も脅威と認識する程度にはあるかなと
|
| 22:15:28 |
- Marcy
- うん
|
| 22:15:55 |
- syamo_
- 甲冑は
|
| 22:16:05 |
- syamo_
- 金銭的に、かなり、これがいるぞ
|
| 22:16:15 |
- syamo_
- 一般的に貴族のやつだからな
|
| 22:16:24 |
- syamo_
- 西洋甲冑で、
|
| 22:16:33 |
- syamo_
- 日本円で、数千万円とかあるぞ
|
| 22:16:33 |
- Marcy
- 頭を思いっきり殴られてもとりあえず死なないってのは、肉弾戦においては大きなアドバンテージだね
|
| 22:16:39 |
- syamo_
- で
|
| 22:16:43 |
- zigutabi
- 組み伏せてナイフでずぶりが、他に有効な手が無い時でも使える
|
| 22:16:56 |
- syamo_
- 騎馬もいいのを選択するだろうから
|
| 22:17:01 |
- syamo_
- フル装備で
|
| 22:17:11 |
- syamo_
- 二億円ってとこだな
|
| 22:17:20 |
- zigutabi
- うひゃあああ
|
| 22:17:34 |
- syamo_
- 二億円は推測だが、戦闘用の騎馬は高いぞ
|
| 22:17:39 |
- zigutabi
- でも逆に言えば、ころころすればそれが自分の手元に
|
| 22:17:44 |
- syamo_
- 一般的に、馬は
|
| 22:17:59 |
- syamo_
- 刃物から逃げるから、訓練がいるぞ
|
| 22:18:10 |
- zigutabi
- うん
|
| 22:18:43 |
- zigutabi
- 勝手な想像だけど、クレシーの戦いで死傷者が多かったのは、飛んでくる矢に馬が怯えて暴れたからかと
|
| 22:18:44 |
- syamo_
- 鎌倉時代の騎馬武者は 馬が刃物怖じ気づくから
|
| 22:18:56 |
- syamo_
- 去勢しないという説が有力だ
|
| 22:19:31 |
- zigutabi
- あああ、つまり怯えて暴れる馬を去勢することができなかったということですね
|
| 22:19:32 |
- syamo_
- 去勢すると御しやすいが
|
| 22:19:49 |
- syamo_
- 刃物相手に突っ込むという意味じゃないぞ
|
| 22:19:51 |
- syamo_
- 混同するな
|
| 22:20:01 |
- zigutabi
- ごめんなさい
|
| 22:20:44 |
- syamo_
- フル装備の騎士装備で、去勢した騎馬なら
|
| 22:20:54 |
- syamo_
- まず歩兵相手では勝つのは難しいぞ
|
| 22:21:31 |
- syamo_
- 大砲の出番になる
|
| 22:22:31 |
- syamo_
- これはあくまで集団戦の話だ、個人相手では大間抜けがいるとおもうぞ￥
|
| 22:22:53 |
- syamo_
- 騎兵
|
| 22:23:20 |
- syamo_
- 騎兵＝ロシア中戦車とおもえばいよい
|
| 22:23:44 |
- Marcy
- まあ鎌倉時代に限らず、日本で馬を去勢するようになるのは明治時代からだね
|
| 22:24:01 |
- syamo_
- 戦術の世界史の受け売りだが
|
| 22:24:29 |
- syamo_
- 刃物構えている相手に、馬が突っ込むのは、人馬合わせて訓練がいる
|
| 22:24:43 |
- syamo_
- 火縄銃の調練の萌芽簡単だ
|
| 22:24:49 |
- syamo_
- 火縄銃の調練のほうが簡単だ
|
| 22:25:41 |
- syamo_
- オランダのマウリッツによると、その調練も大変だけどな
|
| 22:26:07 |
- syamo_
- なんというかな
|
| 22:26:41 |
- syamo_
- 弾丸を防いで、車輪つけて前進する考えというのは
|
| 22:26:59 |
- syamo_
- かなり新しい考えだよな
|
| 22:27:35 |
- syamo_
- イスラエルでは、飛んでくる弾を打ち落とすのは最新だが、いつになったら最新になるのやら
|
| 22:28:52 |
- syamo_
- 確実に言えるのは
|
| 22:29:15 |
- syamo_
- 中世レベルの、冶金技術で、フル装備の騎士を倒すのは
|
| 22:29:35 |
- syamo_
- 金髪のエルフがベッドで挑む必要がある
|
| 22:30:42 |
- Marcy
- http://nichiju.lin.gr.jp/mag/06406/a6.pdf
|
| 22:30:42 |
- Toybox
- FetchTitle: (application/pdf; 1.11 MB)
|
| 22:33:01 |
- Marcy
- 日本在来馬と西洋馬 —獣医療の進展と日欧獣医学交流史— 小佐々学（日本獣医史学会理事長）
|
| 22:33:12 |
M42_Grom → M42C_Grom
|
| 22:33:12 |
- zigutabi
- ブクマした
|
| 22:33:44 |
- Marcy
- これにも見られるが、ごく一部の例を除いて、明治に入るまで日本で馬の去勢がされた痕跡はない
|
| 22:34:20 |
- syamo_
- 欧米では何世紀だったかな
|
| 22:34:30 |
- syamo_
- 18世紀くらいまで去勢しなかったよな
|
| 22:35:03 |
- syamo_
- 理由 刃物を怖がるため
|
| 22:35:17 |
- Marcy
- 理由としては、日本では悍馬が好まれたとか色々説はあるが
|
| 22:35:27 |
- syamo_
- 18世紀は記憶があいまい わすれて
|
| 22:35:33 |
- syamo_
- でもそんな古い話じゃない
|
| 22:36:10 |
- Marcy
- 宦官の制度が取り入れられなかったり、他の家畜の去勢についても習慣がなかったことを見るに
|
| 22:36:29 |
- Marcy
- おそらく何か他に禁忌のようなものがあった可能性はあるね
|
| 22:36:30 |
- syamo_
- 生物学として、刃物を向けられると多くの生物は逃げ出す経験があるから書いてあったな
|
| 22:36:58 |
- syamo_
- その程度は古代ローマからあったろうが考察はしてない
|
| 22:38:43 |
- Marcy
- 馬の去勢は海外だと古くから行われてるね
|
| 22:39:37 |
- Marcy
- 中国だと「周礼」に既に馬の去勢の記述があるし
|
| 22:40:06 |
- syamo_
- 野生の馬はまじで、噛みつくし、蹴飛ばすらしいからな
|
| 22:40:21 |
- Marcy
- 欧州だとアリストテレスの「動物誌」に同じく馬の去勢の記述がある
|
| 22:40:31 |
- syamo_
- シマウマはどうにもならかったようだ」
|
| 22:40:56 |
- syamo_
- シマウマにのった民族はあるかもしれないが
|
| 22:41:08 |
- Marcy
- 欧州だとおそらくはスキタイからその辺の知識や技術が伝播している
|
| 22:41:40 |
- syamo_
- スキタイとか匈奴とか、気合いとスキルで乗馬してるとしかおもえないよね
|
| 22:42:09 |
- syamo_
- アブミなしで制御ってやばいな
|
| 22:42:27 |
- Marcy
- スキタイが軍馬に去勢した牡馬を使ってたってのはギリシア人が書き残してるからね
|
| 22:43:03 |
- syamo_
- スキタイでも去勢してるのか
|
| 22:44:48 |
- Marcy
- 鐙に関しては、同じくギリシア人がスキタイやサルマタイが片鐙を乗馬時と騎乗時の補助に使ってたってのを書き残してる
|
| 22:45:57 |
- syamo_
- 補助輪ってやつやな
|
| 22:46:13 |
- Marcy
- 欧州で両鐙が使われるようになるのは、６世紀後半の東ローマだね
|
| 22:46:37 |
- syamo_
- 日本の平安時代にアブミがあるかは専門家ではないがしらんけど
|
| 22:46:42 |
- Marcy
- ペルシア人から伝播したといわれてる
|
| 22:46:59 |
- syamo_
- 隋唐からつたわったのかね
|
| 22:47:14 |
- Marcy
- 西欧に伝播して普及したのが７世紀
|
| 22:47:16 |
- zigutabi
- 鎌倉武士はもう使っていますね
|
| 22:47:39 |
- zigutabi
- トゥール・ポワティエ間の戦い
|
| 22:47:42 |
- syamo_
- 鎌倉武士がアブミ使ってたかはしらｈん
|
| 22:47:48 |
- Marcy
- 日本だと古墳時代には伝播してきてるね
|
| 22:47:55 |
- syamo_
- 雄馬使っているからな
|
| 22:48:09 |
- syamo_
- 暴走族にちかい
|
| 22:48:27 |
- zigutabi
- 大鎧はラメラアーマーで、これは遊牧民族が使っていた形態の鎧ですね
|
| 22:48:43 |
- syamo_
- 遊牧民族に影響があるのかはしらん
|
| 22:48:48 |
- Marcy
- 東洋で両鐙が使われた確実な時期は南北朝時代だな
|
| 22:48:49 |
- syamo_
- そんな話があるのか
|
| 22:49:00 |
- syamo_
- はじめてきいたぞ
|
| 22:49:26 |
- zigutabi
- 南北朝だと、北は遊牧民族の系統になるかな
|
| 22:49:28 |
- syamo_
- 遊牧民族が強くなったのは、日本で言う平安時代末期だぞ
|
| 22:49:42 |
- syamo_
- そこまで日本が合わせる理由花井と思うぞ
|
| 22:49:44 |
- Marcy
- 匈奴定期
|
| 22:49:45 |
- syamo_
- はない
|
| 22:50:20 |
- Marcy
- 紀元前から遊牧民族は中華にとっては脅威だよ
|
| 22:50:45 |
- syamo_
- 遊牧民にクロスボウがないからな
|
| 22:51:08 |
- zigutabi
- ただ隋、唐王朝は遊牧民族が混じっている
|
| 22:51:42 |
- syamo_
- 北京を落城するときに、モンゴル部族はなぜか、攻城兵器の技術者がたくさんいてな
|
| 22:51:48 |
- zigutabi
- 敗北の語源として「北」は、人と人が背を向ける行為から
|
| 22:52:00 |
- Marcy
- 前漢の武帝の時代に反攻作戦で匈奴をボコボコにするまでは、逆に匈奴にボコボコにされてたのを忘れてはいけない
|
| 22:52:03 |
- syamo_
- 金と混同しているかもしれん
|
| 22:52:44 |
- syamo_
- おれは金とリョウの区別は明確ではない
|
| 22:54:09 |
- syamo_
- 五代の時代に、北宋がリョウと変な条約結んで、
|
| 22:54:19 |
- syamo_
- ややこしい
|
| 22:54:46 |
meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
|
| 22:54:47 |
- syamo_
- うろ覚えな
|
| 22:55:04 |
- syamo_
- 大分話がややこしくなったな
|
| 22:55:06 |
- Marcy
- https://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/534519
|
| 22:55:07 |
- Toybox
- FetchTitle: 壺鐙 文化遺産オンライン
|
| 22:55:15 |
- Marcy
- これが古墳時代の鐙
|
| 22:55:30 |
- syamo_
- 重装甲のおっさんをどうやって倒すか
|
| 22:55:39 |
- syamo_
- 歴史でいうと、
|
| 22:55:47 |
- syamo_
- 美女を使えば簡単だ
|
| 22:55:53 |
- syamo_
- ざっくりですまん
|
| 22:56:16 |
- Marcy
- https://www.city.hiratsuka.kanagawa.jp/bunka/page-c_01337.html
|
| 22:56:16 |
- Toybox
- FetchTitle: 鉄舌長鐙 1点 | 平塚市
|
| 22:56:17 |
- syamo_
- 技術が文明を打ち倒すレベルではないが、美女か美少女なら
|
| 22:56:25 |
- syamo_
- けっこう簡単だ
|
| 22:56:30 |
- syamo_
- 三国志でいえば
|
| 22:56:31 |
- Marcy
- 平安から源平の頃に使われてたのはこう言う鐙
|
| 22:56:55 |
- syamo_
- 董卓と呂布とちょうせんやな
|
| 22:58:27 |
- Marcy
- 日本では洋鐙が入ってくるまでは、こういう「履く」形式の鐙が発展した
|
| 22:58:45 |
- syamo_
- 西洋史、英国史やフランス史では女性が時代を動かすのは14世紀あたりか ＞ジャンヌ・ダルク
|
| 22:59:01 |
- Marcy
- https://www.ishikawa-rekihaku.jp/collection/detail.php?cd=GI00261
|
| 22:59:01 |
- Toybox
- FetchTitle: 学芸員おすすめの所蔵品500 | 石川県立歴史博物館
|
| 22:59:07 |
- syamo_
- 中国史は千年早い 則天武公が有名だ
|
| 22:59:09 |
- Marcy
- こいつは江戸後期の鐙
|
| 22:59:42 |
- syamo_
- 江戸後期って
|
| 22:59:53 |
- syamo_
- ライフル銃全盛期のはなしか
|
| 23:00:06 |
- Marcy
- 江戸後期はまだ火縄銃だよ
|
| 23:00:45 |
- Marcy
- ライフル銃が採用されるのは幕末に入ってからだね
|
| 23:00:58 |
- syamo_
- にわか知識だが、松平定信移行が後期だっけ
|
| 23:01:06 |
- syamo_
- 以降
|
| 23:01:43 |
- syamo_
- 田沼時代か
|
| 23:01:46 |
- syamo_
- 結構長いな
|
| 23:01:49 |
- Marcy
- 大体吉宗の時代で分けとけば間違いないね＜後期
|
| 23:02:14 |
- syamo_
- 元禄時代が中期か
|
| 23:02:51 |
- syamo_
- 現代に影響しているのは、江戸後期・末期らしいので、
|
| 23:02:58 |
- syamo_
- けっこうおれも誤解がある
|
| 23:03:40 |
- syamo_
- 田沼時代と2010年代はけっこう重なるよな
|
| 23:03:55 |
- syamo_
- 類似点を見いだしてるのは世間とおれであるが
|
| 23:05:49 |
- Marcy
- んで、zigutabiさんがちょろっと出してたラメラーアーマーだが
|
| 23:06:27 |
- Marcy
- こいつは結構古くて、大体発達したのがアッシリア新王国の時代
|
| 23:07:05 |
- Marcy
- 紀元前９世紀頃の話だね
|
| 23:07:34 |
- Marcy
- そこから様々なルートで伝播したと考えられてる
|
| 23:07:54 |
- syamo_
- 戦闘技術の歴史 古代編によると
|
| 23:08:34 |
- syamo_
- 右に槍 左に盾という装備になるから、指揮官は右翼に配置されるソウだな
|
| 23:09:04 |
- syamo_
- 理由は単純だ、左は相手にとって、右だから、どうしても
|
| 23:09:15 |
- syamo_
- 左翼ににげるようになる
|
| 23:09:19 |
- Marcy
- 古代の方陣だと主力は右翼に配置されることが多いね
|
| 23:09:28 |
- syamo_
- だから指揮官は右にいるんだ？
|
| 23:09:33 |
- syamo_
- だから指揮官は右にいるんだ（笑い
|
| 23:09:50 |
- zigutabi
- 男の中の男
|
| 23:09:58 |
- syamo_
- 何かの冗談だと思って、何回か読み返したよｗ
|
| 23:10:13 |
- zigutabi
- 盾は隣の兵も守るものですからね
|
| 23:10:19 |
- syamo_
- いやそうじゃない
|
| 23:10:23 |
- zigutabi
- そうなの
|
| 23:10:24 |
- syamo_
- 自分を守るんだ
|
| 23:10:32 |
- Marcy
- ラメラーアーマーはメソポタミアから中国へはステップルートで伝播したと考えられていて
|
| 23:10:42 |
- syamo_
- 自分を守るなら、絶対に左に移動する
|
| 23:10:55 |
- Marcy
- 騎馬民族のイメージが強いのもその辺が一因
|
| 23:10:59 |
- syamo_
- 自分で試せばいい
|
| 23:11:17 |
- syamo_
- 相手は自分から向かって、左側から攻撃してくるんだ
|
| 23:11:19 |
- Marcy
- 無論中国でも主流はラメラーアーマーだね
|
| 23:11:47 |
- zigutabi
- うん
|
| 23:11:48 |
- Marcy
- 板金鎧の普及は宋代になる
|
| 23:12:08 |
- zigutabi
- 当世具足もラメラ―系等
|
| 23:12:32 |
- syamo_
- 古代ローマ時代はどういう変遷があったかは、説明されてはいないが、指揮系統を中央にしている
|
| 23:12:44 |
- Marcy
- 日本の場合は板金鎧が普及しなかったのは
|
| 23:13:03 |
- syamo_
- 古代ローマは左に盾、右に短剣だからな
|
| 23:13:09 |
- Marcy
- 鉄資源の問題と、冶金技術の限界だね
|
| 23:13:19 |
- syamo_
- なにか改革があったのだろうな
|
| 23:14:10 |
- syamo_
- 日本の鉄は神話レベルだしなあ・・・
|
| 23:14:28 |
- zigutabi
- 板金加工は冶金が未熟だと作れませんからね
|
| 23:14:29 |
- Marcy
- 要するに一枚もののでかい鉄板を作る技術がなかった
|
| 23:14:32 |
- syamo_
- 水銀の話になるからほぼファンタジー
|
| 23:14:35 |
- zigutabi
- 小片ならなんとか
|
| 23:15:10 |
- syamo_
- 日本の場合、水銀はけっこう採掘できるから、無茶したらしい
|
| 23:15:35 |
- zigutabi
- ローマに関しては、ローマ連合を設立していて、中央はローマ市民、両翼は同盟都市という決まりがあったような
|
| 23:16:05 |
- zigutabi
- あわわ
|
| 23:16:12 |
- syamo_
- しかし、左に逃げる危険性は残るな
|
| 23:16:20 |
- syamo_
- おれも正直
|
| 23:16:29 |
- syamo_
- 右翼に配置したら逃げるよｗ
|
| 23:16:59 |
- syamo_
- 右ににげるかｗ￥
|
| 23:17:05 |
- syamo_
- 方向間違ってたわ
|
| 23:17:13 |
- syamo_
- ごめんごめん
|
| 23:17:40 |
- syamo_
- ギリシャ時代の装甲歩兵は、利手の方向に逃走する危険があるんだ
|
| 23:18:08 |
- syamo_
- なので指揮官は右翼にいる
|
| 23:19:50 |
- syamo_
- つまんない話をしようか
|
| 23:20:03 |
- syamo_
- 右翼の歩兵の仕事は
|
| 23:20:22 |
- syamo_
- 敵方の左翼の攻撃の防御にあたる
|
| 23:20:28 |
- syamo_
- っまあ
|
| 23:20:31 |
- syamo_
- まあ
|
| 23:20:46 |
- syamo_
- 死なない程度の防御はけっこう簡単だ
|
| 23:20:55 |
- syamo_
- 槍はつかなくていい
|
| 23:20:59 |
- syamo_
- 押せばいい
|
| 23:21:31 |
- syamo_
- ギリシャの場合はそれだけが右翼のお仕事だ
|
| 23:21:49 |
- syamo_
- あとは左翼が勝てばいいし、後は騎兵の仕事
|
| 23:22:31 |
- syamo_
- 多分、鎌倉時代でも変わらんと思うぞ？＞
|
| 23:22:35 |
- Marcy
- ローマ軍の軍装が剣と盾と投槍を主としてるのは、彼らの戦術によるところが大きい
|
| 23:23:02 |
- syamo_
- 利手の方向は生死をわけるからな
|
| 23:23:05 |
- zigutabi
- ガリア人との戦闘が多かったのが大きいですね
|
| 23:23:20 |
- syamo_
- 鎌倉時代であっても法則は変わらん
|
| 23:23:28 |
- Marcy
- 古くはローマも盾と長槍によるファランクスが主体だったが
|
| 23:23:28 |
- zigutabi
- ローマの場合、最初は槍と盾のシールドウォールだったようです。
|
| 23:23:37 |
- syamo_
- 素直にランチェスターの法則ってやつか
|
| 23:24:28 |
- zigutabi
- 一方、エトルリアを倒すとガリア人と争うようになる。彼らの散兵戦に対抗する結果、より柔軟に動けるレギオーになった
|
| 23:25:31 |
- Marcy
- 前４世紀のガリアの侵攻時に、柔軟性に優れるガリア兵にボコボコにされた
|
| 23:26:55 |
- zigutabi
- サムニウム戦争ですね
|
| 23:27:21 |
- Marcy
- あとはイタリア戦争でイタリア半島を統一する過程で、山岳戦を得意とするサムニウム族に苦戦した
|
| 23:27:37 |
- syamo_
- つまらん話をするが
|
| 23:27:54 |
- Marcy
- なので、より柔軟に動けて、かつ小回りの聞くレギオーへと転換していったわけだね
|
| 23:28:03 |
- syamo_
- 敵方の攻撃をカバーするタンク役が絶対いるな
|
| 23:28:12 |
- syamo_
- タンクって」
|
| 23:28:18 |
- syamo_
- 今風やな
|
| 23:28:38 |
- Marcy
- レギオーの戦術が確立するのが大体第一次ポエニ戦争の時期
|
| 23:28:45 |
- syamo_
- 独ソ戦でもおなじことを言っていたが
|
| 23:28:51 |
- syamo_
- どうも、タンク役に
|
| 23:28:56 |
- syamo_
- 議論があったらしいな
|
| 23:29:11 |
- syamo_
- だれもやりたくないからな・・・
|
| 23:29:40 |
- syamo_
- ヒトラーは包囲戦術論を主張してるなんてはじめて知ったよ
|
| 23:30:02 |
- syamo_
- 包囲をするなら、だれかがおとり役をする必要があるからな
|
| 23:30:36 |
- syamo_
- ヒトラーは独ソ戦初期はまともなこといってたけど・・・
|
| 23:30:41 |
- syamo_
- うまくいかなかったな
|
| 23:30:46 |
- Marcy
- まあでも帝政後期になると、騎兵戦力に勝るフンやゲルマン諸族との戦闘で不利になるので
|
| 23:30:59 |
- syamo_
- 日本軍でもいえるが
|
| 23:31:06 |
- syamo_
- タンク役って
|
| 23:31:11 |
- syamo_
- なにかメリットあるのかね
|
| 23:31:16 |
- Marcy
- 長いピルムを採用して再び槍衾を組むようになる
|
| 23:31:42 |
- syamo_
- ミッドウェイまでしかしらんけど、なんかそういう議論あったよな
|
| 23:32:10 |
- Marcy
- 軍隊の装備は戦術と切り離せないってことだな
|
| 23:32:12 |
- zigutabi
- ぷしゅうううう
|
| 23:32:15 |
- syamo_
- まあ1943年に、タンクをだれがやるかなんて、もう無理筋だったけどな
|
| 23:32:26 |
- syamo_
- 国民を特攻隊にするとは・・・
|
| 23:32:49 |
- syamo_
- 素直に最初から特攻隊にすればよかったと考えるよ
|
| 23:33:08 |
- syamo_
- こればっかりは倫理と戦術の話だ
|
| 23:33:23 |
- syamo_
- 古代にさかのぼる、嘘くさい話は
|
| 23:33:32 |
- syamo_
- ネコを盾にくくりつけたそうじゃないかｗ
|
| 23:34:22 |
- Marcy
- 宗教的には大正解だったんだよｗ
|
| 23:34:30 |
- syamo_
- ひどい話を一つ
|
| 23:34:39 |
- syamo_
- 話題のロシアさんだが
|
| 23:35:03 |
- syamo_
- ソ連時代から、あふれる人口を盾にしたという
|
| 23:35:10 |
- syamo_
- 当時は二億人
|
| 23:35:20 |
- syamo_
- 笑えない話があるな
|
| 23:35:32 |
- syamo_
- 次回転生は、ソ連は遠慮したい
|
| 23:37:10 |
- syamo_
- zigutabiさんの主張は理解するが基本は、1対多数が戦闘の基本だな
|
| 23:37:56 |
- syamo_
- 包囲して、水を断つのは行政屋の考えだ
|
| 23:38:52 |
- syamo_
- 戦争の話をくり貸して読むと、必ずでてくるのは
|
| 23:39:10 |
- syamo_
- 戦争の話を繰り返して読むと、必ずでてくるのは
|
| 23:39:39 |
- syamo_
- 重装備がでてくる集団は、行動限界点があるから、それまで引きつければ良いという考えと
|
| 23:39:58 |
- syamo_
- 重装備を整えるまでに夜襲すればいいという考えだ
|
| 23:40:08 |
- syamo_
- つまらん話ですまん
|
| 23:41:06 |
- syamo_
- 義経ならとうに襲っている
|
| 23:42:00 |
- syamo_
- いつなら、準備が整っているかわからんのが戦史
|
| 23:42:33 |
- syamo_
- 日本の成功例は真珠湾攻撃 桶狭間の合戦しかしらんけどな
|
| 23:45:15 |
- syamo_
- 大河ドラマ的にヒヨドリ落としか
|
| 23:56:09 |
- syamo_
- 2022年のRPG作品は実際はしらんけど
|
| 23:56:14 |
- syamo_
- タンク役がいるなら
|
| 23:56:20 |
- zigutabi
- 1対多が基本であり、1対1はあくまで偶発的なものだと思っている
|
| 23:56:24 |
- syamo_
- なんでも乗り越えられるよ
|
| 23:57:07 |
- zigutabi
- 軍隊である以上、集団で行動するのが原則だから、そもそも相手が１になることが稀かつ好奇かなと考えている
|
| 23:57:22 |
- zigutabi
- 好機
|
| 23:57:25 |
- syamo_
- つまんない話だが
|
| 23:57:29 |
- syamo_
- 狙撃でよくないか
|
| 23:57:55 |
- syamo_
- 前時代的な感覚に、狙撃はないかもしれないが、
|
| 23:58:13 |
- syamo_
- リアルなら狙撃だな
|
| 23:58:20 |
- zigutabi
- うん
|
| 23:59:37 |
- syamo_
- リアルでいえば、接近戦は危険なんだ
|
| 23:59:55 |
- syamo_
- 1．5ｍの槍であっても相当と危険な行為だ
|