2022-05-24 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	110
キーワード	騎士道物語 23:03:03
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02:04:51	aoMB_2nd ぺんぺこ。
02:08:58	aoMB_2nd そういや。昔、甲冑とか作ってる人の記事みたなと思ってほっくりかえしてみた。　https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1606/08/news058.html
02:08:58	Toybox FetchTitle: 「ベルセルク」のガッツが使ってそうな普段使い用「黒鉄のガントレット」、現代によみがえる - ねとらぼ
02:21:00	aoMB_2nd さっきの人のサイト。わりかしいろいろつくってらっさる　https://shusuke-sato.jimdofree.com
02:21:02	Toybox FetchTitle: 佐藤周祐の作品集 - shusuke-sato ページ！
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06:04:36	zigutabi ニュースを見ていたら、麻原彰晃が逮捕されてから27年経過、もう彼のことを知らない世代も社会人になっているんだね。しみじみ
06:06:21	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
06:21:05	zigutabi そういう記憶を伝えるのも創作の役割なのかな
06:36:33	Yaduka が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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12:39:45	KITE_ が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
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19:15:28	KITE が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。
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20:01:13	Kannna-JIKKA (kannna@g220-215-93-220.scn-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:01:47	Kannna-JIKKA ＃こんばんはぁ
20:04:00	Kannna-JIKKA んー、
20:04:24	Kannna-JIKKA 別に、創作一般の使命だとかは、アタシは思わないけど、
20:04:54	Kannna-JIKKA そういう使命感をもって、創作する方がいても構わないと思うな＠ログ話題
20:05:31	Kannna-JIKKA それと、あたりまえだけど、作品の仕上がりしだいよね。
20:09:43	KITE (KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:17:13	zigutabi (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:17:22	zigutabi こんこん
21:18:08	zigutabi むうううう、荒らし目的で拡散してくれた人のおかげで不自然にPV数が増えた。さすがにここまで増えるといい加減に書けないので、一旦非公開にした。
21:29:03	zigutabi とりあえず感じたことは、愛好家の方々は自分たちが好きな物がバカにされたと思うと、相手の考えが何か分析する力が弱い、無関心ということかな
21:31:26	Kannna-JIKKA その話題は、チャットログしか読んでない
21:31:50	Kannna-JIKKA わかんないけど、ツイッターの場の力、とかかもね。
21:32:39	zigutabi 表現は気を付けて大幅に書き直す。今度は参考文献も書いて
21:32:50	Kannna-JIKKA ＃ツイッターって、同じ言葉づかいが通じる人同士がつながり易いチャンネルだと思うんだ。
21:33:27	zigutabi 自然と価値観が似たよった人同士が偏りますね
21:33:50	Kannna-JIKKA チャットログで言われてたような、定義の違いとかは、度外視され易いと思います。
21:34:16	Kannna-JIKKA 分析する力は、弱まる、みたいな??
21:34:32	zigutabi 歴史分野なんて、研究者の多数決なんですけどね
21:34:48	Kannna-JIKKA 文字通りの、無関心ではないのだろうけど。
21:36:13	zigutabi 酷い人になると、重騎兵が強く、軽騎兵が弱いから重騎兵が重要という輩がいた
21:36:54	zigutabi 軍事史、ミリオタでそんな考えの人がいたら、う～んとなる
21:37:15	Kannna-JIKKA 笑っちゃいけないﾄｺﾛなんでしょうねぇ
21:37:21	zigutabi どっちも重要、場合によっては軽騎兵の方が重要
21:38:09	zigutabi 笑うとパニックになるんですよね
21:38:27	Marcy まあ運用と戦術によるとだけ
21:41:03	zigutabi それとは別に思ったこと。全身甲冑のプレートアーマーの騎士、これって騎士全体でも上位10％とかその程度だったのかなと、具体的な数字はわからんけど
21:41:46	zigutabi 手元にある中世騎士物語だと、プレートアーマーについて、ほとんどふれていなかった
21:42:18	zigutabi チェインメイルに板金を重ねるようになったと、その程度しか書いてない。
21:43:21	Kannna-JIKKA んー、中世騎士物語って、語られてた時点で既に、ロマンであってさぁ
21:43:33	zigutabi この人が書いた本
21:43:35	zigutabi https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%81
21:43:35	Toybox FetchTitle: トマス・ブルフィンチ - Wikipedia
21:43:36	Kannna-JIKKA んー、どう言えばいいかな……
21:44:04	meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:44:18	Kannna-JIKKA いわゆる、中世騎士物語って
21:44:56	Kannna-JIKKA 日本語古典の、軍記モノ、とは違うんだよね。
21:45:16	Marcy と言うか、プレートアーマーを揃えるには財力が必要なんで
21:45:17	Kannna-JIKKA 軍記モノだと、大鎧を着た武将とかも出てくるけどさぁ
21:45:42	Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:46:20	Marcy 基本的には領主とかそれに順ずる階層が中心なので、軍全体の中でも数は知れてる
21:46:54	zigutabi 絵画・マンガのようなプレートアーマーを着た騎士が並んでいるのは、フィクションということでいいよね
21:47:07	Marcy いや、そうでもないよ
21:47:08	Kannna-JIKKA 騎士物語で語られる主人公格って、多分、そういう領主とかに、雇われたりするキャラが多いんだと思うな。
21:47:39	Kannna-JIKKA ＃そんなに網羅的に読んで知ってるわけではないんで、「多分」なんだけど。
21:47:52	Marcy 重装騎兵として、そういう連中が纏めて運用されるケースも中世末期にはあった
21:48:09	Marcy なのでまったくのフィクションとも言えない
21:48:38	zigutabi それはわかる
21:48:47	Marcy あとは領主の財力が十分ならば、有力な家臣に装備を揃えることもあったので
21:49:02	Kannna-JIKKA あぁ、そうそう、つまり、中世騎士物語ってのは、「古き良き時代」の物語なのよ
21:49:28	Marcy そういう家のバトルならば、フィクションのいわゆる騎士団のような重装備の軍団になった例もある
21:49:29	Kannna-JIKKA 中世末期ナウの世知辛い事とかとは、関心の中心がズレてるわけ
21:49:40	zigutabi 江戸時代の人がアーサー王物語、義経記を語るようなものですね。
21:49:58	Kannna-JIKKA いや、
21:50:05	Marcy ああ、バトルってのは中世で見られた領主と家臣団からなる戦闘単位ね
21:50:19	Kannna-JIKKA だから、義経記だと、もう軍記ものなわけ
21:50:29	Kannna-JIKKA もっと、ロビンフッドとかね
21:51:10	Marcy まあそもそもだ
21:51:29	Marcy 重装騎兵としての「騎士」ってのが
21:52:27	Marcy 重装備を揃える財力と、騎乗戦闘の訓練をする十分な余剰時間を兼ね備えた階層じゃないとなれない
21:52:41	zigutabi んだんだ
21:53:24	Marcy 洋の東西を問わず、伝統的に騎兵が上流階層から成る事が多かったのはそういう事情
21:53:27	zigutabi だから騎士≒封建領主という構図になりますよね
21:53:39	Marcy だね
21:54:52	akiraani 鎧もそうだけど、馬の時点でね
21:56:33	Yaduka_ (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:56:40	zigutabi 甲冑を付けると身体の動きを変える必要があるから、その訓練も必要ですよね。RPGみたいにステータスアップはしない
21:58:41	akiraani RPGのそれは「稼げるようになったら上級な装備が手に入って強くなるはず」というゲームの都合で高ければ高いほど高性能というバランスでデータ具くられている
21:58:54	Yaduka が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
22:00:10	Marcy D&Dのアーマークラスとかはそのはしりだね
22:00:31	zigutabi ただ、これを注意しないとブロンズソードよりも鋼の剣が強いから鉄の方が高価という理屈が刷り込まれる
22:01:18	akiraani ゴールド装備とか実際に作ったら、実用も何も柔いし思い市で使いものにならんよなｗ
22:01:23	zigutabi 錫は比較的希少鉱物だし、銅も鉄より高い。
22:02:09	zigutabi 何より、失くした時の喪失感が計り知れない。大人しく金庫にしまっておくもの
22:02:40	syo せいぜいメッキ程度に貼って腐食防ぐぐらいですな＞ゴールド装備
22:03:14	zigutabi そして、実際、槍の方が威力が高いから剣よりも値段が高いという作品が出版されていた
22:04:23	ash (ash@61-27-158-107.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:04:24	syo 現実の世界なら主力は槍って話はよく聞きますな
22:04:50	syo 剣と魔法の世界なら魔法の設定次第ではなんとでもなるので一概には言えないという
22:05:00	ash → Nightingale
22:05:07	zigutabi んだんだ
22:06:08	akiraani ロードス島戦記とかだと、ショートソードとダガーはダメージ同じで値段が10倍違うというおかしなことになってたりしたが
22:06:25	akiraani むしろその方が正しいのやもしれぬ
22:06:48	akiraani もちろんダガーの方が安い。投擲も出来る
22:11:38	Marcy まあ
22:11:44	zigutabi せやな
22:12:21	Marcy 「店で出来合いの武器を買う」ってのが近代以降の人間の発想だよねっていう（めんどくさい歴史クラスタ並感
22:12:27	akiraani そして、そんなシロモノに「パーンソード」などと名前をつけて初期装備している主人公
22:13:36	zigutabi 「お店って何？　市場と違うの？」
22:16:51	akiraani まあ、それもこれも1D4以下のダメージ表現方法がないのが問題なのだけどなｗ
22:17:44	Marcy ルーンクエスト「武器と防具の効果を細分化すれば表現できる」
22:18:03	Marcy （なお煩雑さ
22:23:17	akiraani 武器の種類の数だけ痛打表を(悪夢
22:23:48	Marcy ロールマスター…
22:40:16	syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:46:15	V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
22:51:33	V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
22:54:20	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:00:08	Kannna-JIKKA https://kotobank.jp/word/%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E9%81%93%E7%89%A9%E8%AA%9E-50382
23:00:08	Toybox FetchTitle: 騎士道物語とは - コトバンク
23:00:56	Kannna-JIKKA 》［騎士道物語］＠コトバンク
23:01:25	Kannna-JIKKA https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E9%81%93%E7%89%A9%E8%AA%9E
23:01:25	Toybox FetchTitle: 騎士道物語 - Wikipedia
23:01:54	Kannna-JIKKA 》［騎士道物語］＠ウィキペディア（ja）
23:03:03	Kannna-JIKKA .k 騎士道物語
23:03:03	Toybox キーワード一覧の https://log.irc.cre.jp/keywords/%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E9%81%93%E7%89%A9%E8%AA%9E をどうぞ♪
23:05:14	Kannna-JIKKA 騎士道物語の古い層には「宮廷物語」と、もう一つ「遍歴騎士の物語」があったんだよね。
23:05:54	Kannna-JIKKA アーサー王伝説は、元々は、イングランドでもっと前から伝わってたはずなんだけど。
23:06:54	Kannna-JIKKA 「遍歴騎士の物語」「アーサー王物語」「宮廷物語」、この辺が大きな要素なんだったと思います。
23:11:43	Kannna-JIKKA だから、アーサー王物語群の内でも、例えば「ランスロットろギネビア」にスポットあてたりした物語が、騎士道物語らしかったり。
23:12:07	Kannna-JIKKA 特に、騎士道物語らしい、てとこかな。
23:15:58	Kannna-JIKKA 「アーサー王と円卓の騎士」だって、もちろん騎士道物語の内なんだけど、
23:16:28	Kannna-JIKKA ジャンル全体の内では、一方の極に寄った作例になってるはず。
23:19:04	Kannna-JIKKA イングランドではどう、とか、フランスではどう、とか、そおういう細かな話をハショッて書いたんで。ごく、大掴みな言い方です。
23:21:05	Kannna-JIKKA ＃おやすみにゃさぃ
23:21:09	Kannna-JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...
23:22:25	zigutabi 僕も眠くなってしまった。おやすみ
23:22:32	zigutabi が #もの書きから退出しました：Leaving...
23:23:23	TK-Leana (tk-leana@58-189-21-230f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。

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aoMB_2nd: そういや。昔、甲冑とか作ってる人の記事みたなと思ってほっくりかえしてみた。　https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1606/08/news058.html

02:08:58

Toybox: FetchTitle: 「ベルセルク」のガッツが使ってそうな普段使い用「黒鉄のガントレット」、現代によみがえる - ねとらぼ

02:21:00

aoMB_2nd: さっきの人のサイト。わりかしいろいろつくってらっさる　https://shusuke-sato.jimdofree.com

02:21:02

Toybox: FetchTitle: 佐藤周祐の作品集 - shusuke-sato ページ！

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zigutabi: ニュースを見ていたら、麻原彰晃が逮捕されてから27年経過、もう彼のことを知らない世代も社会人になっているんだね。しみじみ

06:06:21

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06:21:05

zigutabi: そういう記憶を伝えるのも創作の役割なのかな

06:36:33

Yaduka が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

06:37:28

hir_CF (hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:40:54

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

07:43:22

yamano_ (yamano@101-142-201-91f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:44:53

KITE (KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:46:54

yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

08:43:21

syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:00:32

syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...

09:02:49

syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:05:29

KITE_ (KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:07:40

KITE が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

10:18:38

zigutabi が切断されました：Quit: Leaving...

10:26:35

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

10:50:42

V-zEn_Mac が切断されました：Remote host closed the connection

10:51:03

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

10:55:42

kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:55:54

V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

10:56:26

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

11:39:42

V-zEn_Mac が切断されました：Remote host closed the connection

11:40:03

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

11:45:18

V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

11:50:09

Zinov が切断されました：Ping timeout: 272 seconds

11:51:11

Zinov (Zinov@tor-exit60.stormycloud.org) が #もの書き に参加しました。

11:58:09

syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:10:29

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

12:16:30

V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

12:30:00

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

12:35:21

V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

12:39:45

KITE_ が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。

12:46:51

KITE (KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:00:53

akiraani が切断されました：Read error: Connection reset by peer

13:01:13

akiraani (akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:37:35

akiraani が切断されました：Read error: Connection reset by peer

13:37:55

akiraani (akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:46:31

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

13:52:03

V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

14:16:17

akiraani が切断されました：Read error: Connection reset by peer

14:16:38

akiraani (akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:30:39

syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...

15:02:08

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

16:43:02

V-zEn_Mac が切断されました：Remote host closed the connection

16:43:30

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

16:48:12

V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

17:08:26

hir_CF (hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:23:34

hir_CF_ (hir_cf@p278028-ipngn200609kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:24:29

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

17:27:09

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

18:24:00

V-zEn_Mac が切断されました：Remote host closed the connection

18:24:04

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

19:01:04

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

19:13:16

V-zEn_Mac が切断されました：Remote host closed the connection

19:15:28

KITE が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。

19:44:00

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

19:50:51

V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

20:01:13

Kannna-JIKKA (kannna@g220-215-93-220.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:01:47

Kannna-JIKKA: ＃こんばんはぁ

20:04:00

Kannna-JIKKA: んー、

20:04:24

Kannna-JIKKA: 別に、創作一般の使命だとかは、アタシは思わないけど、

20:04:54

Kannna-JIKKA: そういう使命感をもって、創作する方がいても構わないと思うな＠ログ話題

20:05:31

Kannna-JIKKA: それと、あたりまえだけど、作品の仕上がりしだいよね。

20:09:43

KITE (KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:17:13

zigutabi (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:17:22

zigutabi: こんこん

21:18:08

zigutabi: むうううう、荒らし目的で拡散してくれた人のおかげで不自然にPV数が増えた。さすがにここまで増えるといい加減に書けないので、一旦非公開にした。

21:29:03

zigutabi: とりあえず感じたことは、愛好家の方々は自分たちが好きな物がバカにされたと思うと、相手の考えが何か分析する力が弱い、無関心ということかな

21:31:26

Kannna-JIKKA: その話題は、チャットログしか読んでない

21:31:50

Kannna-JIKKA: わかんないけど、ツイッターの場の力、とかかもね。

21:32:39

zigutabi: 表現は気を付けて大幅に書き直す。今度は参考文献も書いて

21:32:50

Kannna-JIKKA: ＃ツイッターって、同じ言葉づかいが通じる人同士がつながり易いチャンネルだと思うんだ。

21:33:27

zigutabi: 自然と価値観が似たよった人同士が偏りますね

21:33:50

Kannna-JIKKA: チャットログで言われてたような、定義の違いとかは、度外視され易いと思います。

21:34:16

Kannna-JIKKA: 分析する力は、弱まる、みたいな??

21:34:32

zigutabi: 歴史分野なんて、研究者の多数決なんですけどね

21:34:48

Kannna-JIKKA: 文字通りの、無関心ではないのだろうけど。

21:36:13

zigutabi: 酷い人になると、重騎兵が強く、軽騎兵が弱いから重騎兵が重要という輩がいた

21:36:54

zigutabi: 軍事史、ミリオタでそんな考えの人がいたら、う～んとなる

21:37:15

Kannna-JIKKA: 笑っちゃいけないﾄｺﾛなんでしょうねぇ

21:37:21

zigutabi: どっちも重要、場合によっては軽騎兵の方が重要

21:38:09

zigutabi: 笑うとパニックになるんですよね

21:38:27

Marcy: まあ運用と戦術によるとだけ

21:41:03

zigutabi: それとは別に思ったこと。全身甲冑のプレートアーマーの騎士、これって騎士全体でも上位10％とかその程度だったのかなと、具体的な数字はわからんけど

21:41:46

zigutabi: 手元にある中世騎士物語だと、プレートアーマーについて、ほとんどふれていなかった

21:42:18

zigutabi: チェインメイルに板金を重ねるようになったと、その程度しか書いてない。

21:43:21

Kannna-JIKKA: んー、中世騎士物語って、語られてた時点で既に、ロマンであってさぁ

21:43:33

zigutabi: この人が書いた本

21:43:35

zigutabi: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%81

21:43:35

Toybox: FetchTitle: トマス・ブルフィンチ - Wikipedia

21:43:36

Kannna-JIKKA: んー、どう言えばいいかな……

21:44:04

meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:44:18

Kannna-JIKKA: いわゆる、中世騎士物語って

21:44:56

Kannna-JIKKA: 日本語古典の、軍記モノ、とは違うんだよね。

21:45:16

Marcy: と言うか、プレートアーマーを揃えるには財力が必要なんで

21:45:17

Kannna-JIKKA: 軍記モノだと、大鎧を着た武将とかも出てくるけどさぁ

21:45:42

Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:46:20

Marcy: 基本的には領主とかそれに順ずる階層が中心なので、軍全体の中でも数は知れてる

21:46:54

zigutabi: 絵画・マンガのようなプレートアーマーを着た騎士が並んでいるのは、フィクションということでいいよね

21:47:07

Marcy: いや、そうでもないよ

21:47:08

Kannna-JIKKA: 騎士物語で語られる主人公格って、多分、そういう領主とかに、雇われたりするキャラが多いんだと思うな。

21:47:39

Kannna-JIKKA: ＃そんなに網羅的に読んで知ってるわけではないんで、「多分」なんだけど。

21:47:52

Marcy: 重装騎兵として、そういう連中が纏めて運用されるケースも中世末期にはあった

21:48:09

Marcy: なのでまったくのフィクションとも言えない

21:48:38

zigutabi: それはわかる

21:48:47

Marcy: あとは領主の財力が十分ならば、有力な家臣に装備を揃えることもあったので

21:49:02

Kannna-JIKKA: あぁ、そうそう、つまり、中世騎士物語ってのは、「古き良き時代」の物語なのよ

21:49:28

Marcy: そういう家のバトルならば、フィクションのいわゆる騎士団のような重装備の軍団になった例もある

21:49:29

Kannna-JIKKA: 中世末期ナウの世知辛い事とかとは、関心の中心がズレてるわけ

21:49:40

zigutabi: 江戸時代の人がアーサー王物語、義経記を語るようなものですね。

21:49:58

Kannna-JIKKA: いや、

21:50:05

Marcy: ああ、バトルってのは中世で見られた領主と家臣団からなる戦闘単位ね

21:50:19

Kannna-JIKKA: だから、義経記だと、もう軍記ものなわけ

21:50:29

Kannna-JIKKA: もっと、ロビンフッドとかね

21:51:10

Marcy: まあそもそもだ

21:51:29

Marcy: 重装騎兵としての「騎士」ってのが

21:52:27

Marcy: 重装備を揃える財力と、騎乗戦闘の訓練をする十分な余剰時間を兼ね備えた階層じゃないとなれない

21:52:41

zigutabi: んだんだ

21:53:24

Marcy: 洋の東西を問わず、伝統的に騎兵が上流階層から成る事が多かったのはそういう事情

21:53:27

zigutabi: だから騎士≒封建領主という構図になりますよね

21:53:39

Marcy: だね

21:54:52

akiraani: 鎧もそうだけど、馬の時点でね

21:56:33

Yaduka_ (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:56:40

zigutabi: 甲冑を付けると身体の動きを変える必要があるから、その訓練も必要ですよね。RPGみたいにステータスアップはしない

21:58:41

akiraani: RPGのそれは「稼げるようになったら上級な装備が手に入って強くなるはず」というゲームの都合で高ければ高いほど高性能というバランスでデータ具くられている

21:58:54

Yaduka が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

22:00:10

Marcy: D&Dのアーマークラスとかはそのはしりだね

22:00:31

zigutabi: ただ、これを注意しないとブロンズソードよりも鋼の剣が強いから鉄の方が高価という理屈が刷り込まれる

22:01:18

akiraani: ゴールド装備とか実際に作ったら、実用も何も柔いし思い市で使いものにならんよなｗ

22:01:23

zigutabi: 錫は比較的希少鉱物だし、銅も鉄より高い。

22:02:09

zigutabi: 何より、失くした時の喪失感が計り知れない。大人しく金庫にしまっておくもの

22:02:40

syo: せいぜいメッキ程度に貼って腐食防ぐぐらいですな＞ゴールド装備

22:03:14

zigutabi: そして、実際、槍の方が威力が高いから剣よりも値段が高いという作品が出版されていた

22:04:23

ash (ash@61-27-158-107.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:04:24

syo: 現実の世界なら主力は槍って話はよく聞きますな

22:04:50

syo: 剣と魔法の世界なら魔法の設定次第ではなんとでもなるので一概には言えないという

22:05:00

ash → Nightingale

22:05:07

zigutabi: んだんだ

22:06:08

akiraani: ロードス島戦記とかだと、ショートソードとダガーはダメージ同じで値段が10倍違うというおかしなことになってたりしたが

22:06:25

akiraani: むしろその方が正しいのやもしれぬ

22:06:48

akiraani: もちろんダガーの方が安い。投擲も出来る

22:11:38

Marcy: まあ

22:11:44

zigutabi: せやな

22:12:21

Marcy: 「店で出来合いの武器を買う」ってのが近代以降の人間の発想だよねっていう（めんどくさい歴史クラスタ並感

22:12:27

akiraani: そして、そんなシロモノに「パーンソード」などと名前をつけて初期装備している主人公

22:13:36

zigutabi: 「お店って何？　市場と違うの？」

22:16:51

akiraani: まあ、それもこれも1D4以下のダメージ表現方法がないのが問題なのだけどなｗ

22:17:44

Marcy: ルーンクエスト「武器と防具の効果を細分化すれば表現できる」

22:18:03

Marcy: （なお煩雑さ

22:23:17

akiraani: 武器の種類の数だけ痛打表を(悪夢

22:23:48

Marcy: ロールマスター…

22:40:16

syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:46:15

V-zEn_Mac (v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

22:51:33

V-zEn_Mac が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

22:54:20

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:00:08

Kannna-JIKKA: https://kotobank.jp/word/%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E9%81%93%E7%89%A9%E8%AA%9E-50382

23:00:08

Toybox: FetchTitle: 騎士道物語とは - コトバンク

23:00:56

Kannna-JIKKA: 》［騎士道物語］＠コトバンク

23:01:25

Kannna-JIKKA: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E9%81%93%E7%89%A9%E8%AA%9E

23:01:25

Toybox: FetchTitle: 騎士道物語 - Wikipedia

23:01:54

Kannna-JIKKA: 》［騎士道物語］＠ウィキペディア（ja）

23:03:03

Kannna-JIKKA: .k 騎士道物語

23:03:03

Toybox: キーワード一覧の https://log.irc.cre.jp/keywords/%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E9%81%93%E7%89%A9%E8%AA%9E をどうぞ♪

23:05:14

Kannna-JIKKA: 騎士道物語の古い層には「宮廷物語」と、もう一つ「遍歴騎士の物語」があったんだよね。

23:05:54

Kannna-JIKKA: アーサー王伝説は、元々は、イングランドでもっと前から伝わってたはずなんだけど。

23:06:54

Kannna-JIKKA: 「遍歴騎士の物語」「アーサー王物語」「宮廷物語」、この辺が大きな要素なんだったと思います。

23:11:43

Kannna-JIKKA: だから、アーサー王物語群の内でも、例えば「ランスロットろギネビア」にスポットあてたりした物語が、騎士道物語らしかったり。

23:12:07

Kannna-JIKKA: 特に、騎士道物語らしい、てとこかな。

23:15:58

Kannna-JIKKA: 「アーサー王と円卓の騎士」だって、もちろん騎士道物語の内なんだけど、

23:16:28

Kannna-JIKKA: ジャンル全体の内では、一方の極に寄った作例になってるはず。

23:19:04

Kannna-JIKKA: イングランドではどう、とか、フランスではどう、とか、そおういう細かな話をハショッて書いたんで。ごく、大掴みな言い方です。

23:21:05

Kannna-JIKKA: ＃おやすみにゃさぃ

23:21:09

Kannna-JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...

23:22:25

zigutabi: 僕も眠くなってしまった。おやすみ

23:22:32

zigutabi が #もの書き から退出しました：Leaving...

23:23:23

TK-Leana (tk-leana@58-189-21-230f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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#もの書き 2022-05-24