2022-02-21 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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19:00:41	Kannna-JIKKA ＃こんばんはぁ
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19:47:52	zigutabi みーん、みーん
19:52:27	zigutabi ぷくううううううううう
19:54:08	zigutabi 別のところで相談したのだが、5W1Hが抜けていてイメージできないと言われた(´；ω；`)ｳｯ…
19:54:47	zigutabi どこがどう抜けているのですかと言われたら、何かやたら長いお説教が返ってきた
19:55:12	Kannna-JIKKA ふみゅん
19:56:01	zigutabi オープニングは、どんなことやっているのかやったの
19:56:03	zigutabi https://novelup.plus/story/568928868/121804557
19:56:04	Toybox FetchTitle: ダンジョン・ストリーマーズ（虎井猫斗） - オープニング \| 小説投稿サイトノベルアップ＋
19:56:24	Kannna-JIKKA せっかくだから、ちょっと拝見します
19:56:36	zigutabi 根っこにある哲学の違いを何か感じた
19:58:14	zigutabi 文章で絵を表現する力は欲しいけど、自分の文章力では濁ってしまうから、僕はなるべく簡潔に書こうとしているの
19:59:16	NM 情報過多罪
19:59:31	zigutabi 多過ぎ？
19:59:50	NM 5W1Hが抜けてたらイメージできないというのはそもそも情報が多いってことよね
20:02:42	zigutabi う～んと、情報量が多過ぎて5W1Hが少なっていること？　5W１Hがはっきりしていないから多過ぎてしまうこと？
20:03:05	Kannna-JIKKA ＃出だしのアクションのパートは、もっとサクサク読める方がいいと思ったな。
20:03:26	zigutabi ふむふむ
20:03:32	NM 読者に説明しないとならない要素が多すぎるために、5W1Hをきちんと説明しないとイメージできない場面になっており、それがそもそも読者が読み進める上で負担になっている
20:04:11	zigutabi_ (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:05:02	NM SAOですら最初はキリトとリザードマンの1on1だったのに
20:05:18	NM いきなり複数対複数の戦闘シーンは重すぎるのだ
20:05:42	Kannna-JIKKA ＃で、登校シーン(？)
20:05:49	zigutabi_ うん
20:05:57	zigutabi_ Yes
20:06:16	Kannna-JIKKA ＃の方は、まぁ、ちとイメージはしづらいかな。
20:06:20	zigutabi_ 戦闘シーンの後に、これ動画撮って上げました
20:06:49	Kannna-JIKKA そこまでが、長く感じるのよ＜上げました
20:06:51	zigutabi_ 自分は＊＊＊＊＊　で場面転換
20:07:10	NM 複数対複数の戦闘シーンが成立するのは完全にテンプレに則った場合だけと言って良い
20:07:30	Kannna-JIKKA ＃サクサク読めない分、長く感じる
20:07:42	zigutabi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:07:45	NM それは僕もそう思う＞サクサク読めない分長い
20:08:03	zigutabi_ サクサク文章長かったですか
20:08:30	Kannna-JIKKA ザックリ乱暴に言えば＞緑髪の少女、Kanonが相方に向かって叫ぶ。それを聞いたAiは跳躍する。
20:08:34	NM 文体からテンプレ外しに来てる気配が匂う中で場面転換するのは辛いのだ
20:08:54	Kannna-JIKKA ↑こことかタルい。あるいはもっさりしてる。
20:08:57	NM うん
20:08:58	zigutabi_ NMさん読んでましたか
20:09:09	Kannna-JIKKA サクサク読めないの個別例ね。
20:09:25	NM Chapter1から始まってた頃に比べればオープニングをつけるのは良い
20:09:41	NM ただオープニングの始め方はコレジャナイ感がする……
20:10:26	zigutabi_ 僕はあんまりテンプレに興味が持てない
20:10:46	NM みんなそういうんだ
20:10:52	zigutabi_ だよね
20:10:55	NM そう言って成功した人を僕はまだ知らない
20:11:30	NM 「テンプレをとことん研究しました」といってライターになった人は何人かいる
20:11:45	zigutabi_ なるほど
20:14:10	zigutabi_ 要素が絞れていない感じかな
20:14:42	Kannna-JIKKA どっかなぁ
20:14:53	Kannna-JIKKA あぁ、まぁ、そういう面はあるか
20:15:11	Kannna-JIKKA えとね
20:15:18	zigutabi_ 二段に分けた方がいい？
20:15:49	Kannna-JIKKA 冒頭のアクションシーンは、多分、キャラにカメラ焦点併せたいと思ったのかなって気がする
20:16:50	Kannna-JIKKA ａ）おかげで、背景などがわからない（イメージしづらい）。結果絵コンテみたいな感じの“イメージ”に。
20:17:05	NM これがハヤカワ文庫JAだったら我慢して読む人もいるだろうけどwebだと辛そう
20:17:26	Kannna-JIKKA ＃ぁ、そうなんですか。ふむ
20:17:53	Kannna-JIKKA ＃ちょっと考えてみたら、そうかもしれない気がしてきた＜webだと辛そう
20:18:04	zigutabi_ そうなの？
20:18:33	NM 物理の本で読むなら僕はこのくらい情報をスタックされても大丈夫だけど
20:18:44	NM 普通の人は1ページ目でギブアップだね
20:19:15	NM しかもこれ1ページ目だけじゃなくてずっと続くんだよね
20:19:32	NM 数行ごとに新要素がスタックされていって解決されない
20:19:58	Kannna-JIKKA ＃ぅん
20:20:11	zigutabi_ すみません、何を指摘されているのか、ちょっとわからないです
20:20:31	Kannna-JIKKA ＃しかし、その「解決」は、ちょっと伝わりづらいと思た＠１票
20:20:56	NM えーとね
20:21:04	Kannna-JIKKA まぁ、読者の脳内でイメージが、像を結ばないと思えば
20:21:29	Kannna-JIKKA ここではいいかも。かなりサックリだけど、ここでは、いいかもしれない。
20:22:01	NM https://ncode.syosetu.com/n3289ds/1/
20:22:01	Toybox FetchTitle: 異世界のんびり農家 - よくある異世界転移
20:22:07	NM これが典型的だけど
20:22:25	NM 新要素（問題）を出す→説明（解決）する
20:22:46	NM 主人公は誰→街尾火楽
20:23:00	NM 今何をしてる→神様と対面中
20:23:09	NM 転生もの？→転移だ
20:23:36	NM という風にどんどん新要素は出ているのだけど、読者の中にはストレスが貯まらない仕掛けになっている
20:27:11	NM 対して、ダンジョン・ストリーマーズのオープニングは「この少女たちが何者なのか、何のために戦っているのか、主人公は誰なのか」とか基本的なことがスタックされたまましばらく解決されない。Chapter3くらいまで行ってようやくどういうことかが把握できる
20:27:34	NM これはちょっと、今時のWEB小説では辛いのだ
20:28:23	Kannna-JIKKA ＃あぁ、そっか。アタシは、さっきのオープニングしか読んでないで、話してます＠お断り
20:28:24	zigutabi_ もっともっと手早く
20:28:39	NM 手早くというのとは違うんだよなあ
20:29:18	Kannna-JIKKA たぶん、そだねぇ
20:29:31	NM 情景を説明する必要がある時点でもう手遅れで
20:29:53	Kannna-JIKKA zigutabi_さんは、手早くすすめようとすると、多分、圧縮するでしょう。
20:30:09	zigutabi_ ぎゅーする
20:30:13	Kannna-JIKKA それは違うと、アタシも思う。
20:30:19	NM うん
20:30:33	Kannna-JIKKA 例えばね＞哀れ、巨大ムカデの硬い装甲はその一撃に耐えきれず、貫通させてしまう。
20:30:59	Kannna-JIKKA ここなんか、実は読者一般には圧縮かかってるんだけど。そうは思ってないでしょう。
20:31:24	Kannna-JIKKA 「何が」貫通したのか、考えないとわかんないのよ。
20:31:49	Kannna-JIKKA それが圧縮だし。考えないとわかんないのが、普通の読者にはストレスなんだ。
20:31:56	NM うん
20:32:45	Kannna-JIKKA 答えは、ムカデが巨大だから、ｱｲちゃんが貫通した、だよね？
20:32:47	zigutabi_ 文章を短くするじゃなくて、情報量を増やして考える余地を減らすこと？
20:33:00	NM 逆
20:33:12	Kannna-JIKKA でも、パッとそういうイメージが、ひらめかないの、読者には。
20:33:28	NM 場面そのものの情報量をまず減らす
20:34:04	NM そしてひとつずつきちんと説明する
20:34:32	NM それでもなお読者の興味を引き続けられるオープニングだけが正しいオープニングだ
20:36:02	zigutabi_ NMさん、逆って、僕に対して？　それともKannaさんに対して？
20:37:15	NM >20:32 (zigutabi_) 文章を短くするじゃなくて、情報量を増やして考える余地を減らすこと？
20:37:27	NM これに対して「逆だ」と言った
20:38:17	SiIdeKei ふーむ。
20:38:36	zigutabi_ 情報量を減らして考える余地を増やすこと？
20:39:06	NM たぶん「情報量」の認識が違うんだと思うんだよね
20:39:32	NM 文章量はまったく問題にしていない
20:39:34	kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:39:59	SiIdeKei （３行読んで思ったことがあるのだが、それを言うかどうするか迷っている）
20:40:12	Kannna-JIKKA ＃減らすのは「考えないとわかんない事」なのよ。
20:40:24	NM うん＞考えないとわかんない事
20:40:47	zigutabi_ はっきりと明示すること？
20:41:08	NM 明示しなければならない要素をまず減らす必要があって
20:41:16	SiIdeKei ＃２行目に“マントを羽織った金髪の少女”という描写がいるかどうか迷っている
20:41:31	NM 「作者の頭の中の情景をただ説明する」だけではオープニングとしてはあかんのだ
20:42:12	NM このオープニング、「おれ、藤代涼仁は」から読んでもほぼ問題なく進むよね
20:42:55	zigutabi_ うん
20:44:01	SiIdeKei ＃マントを翻す少女は格好いいよな。正直、大好きだ。ありがとうございます！　しかし、その情報は必要だったろうか。
20:44:12	NM 必要ないんだよなあ……
20:44:33	zigutabi_ 容姿描写もカットがいいと
20:44:43	NM 「とりあえずこのアカウントはコメント禁止に設定しておくか」までまるっとカットでいい
20:45:20	SiIdeKei 汎用の話じゃないんだよ。
20:45:32	NM つまり、このオープニングの場面選択が間違ってる、という話を最初からずっとしている
20:45:35	SiIdeKei このオープニングに、必要かどうか、という一点。
20:46:02	SiIdeKei 容姿の説明とかどこかで必要なんだけど、『今』必要だったか。
20:47:08	Kannna-JIKKA ＃逆から言えば、って話は、今は控えとく。カット方針のお話が一区切りすればだすかもしれないし。うまく伝わらなかったら、今日は言わない。
20:47:41	SiIdeKei で、ちょっと読んでみているのだが
20:47:58	SiIdeKei やはり、僕個人としては、NMさんの意見に賛成だ。
20:48:32	SiIdeKei “おれ、藤代涼仁はスマホを操作して”のところから始まっても、実はちゃんと話は通る。
20:49:24	NM この小説の根幹のテーマである、ダンジョン攻略の動画配信というテーマに一行目から沿っていて
20:49:59	SiIdeKei もちろんこのままでは何の動画なのかわかんないので、ちゃんとどういう動画なのかは説明されなければならないのだけど
20:50:11	NM 主人公もヒロインもちゃんと登場して、どんな話なのかが読み取れそうな書き出しになってるのはそこからなんだ＞おれ
20:51:12	SiIdeKei ここまで文字数を尽くして『今』説明すべきだったろうか。もっと大事なのは涼仁と舞と穂乃香のことだ。
20:51:27	NM うん
20:52:33	SiIdeKei Ai（舞）とKanon（穂乃香）のことを性的に見られたくない涼仁……という構図の方が、もっと重要だったのじゃなかろうか。
20:52:45	SiIdeKei ざっと読んで思ったのは、そんなこと。
20:56:34	zigutabi_ すみません、そういう面はありますけど、なんでそういう結論になったのか、そこがわからなかったです。
20:58:31	NM https://twitter.com/Sheol0x01/status/932347175421460480
20:58:32	Toybox FetchTitle: 西上柾さんのツイート: "よくある失敗パターンは、「冒頭にカッコイイ戦闘シーンを持って来ているが、読者には何が起こっているのかさっぱり分からない」「可愛い美少女が出てくるが何者か分からない」「世界観の説明をしているが何を楽しめば良いのか分からない」どれも読者への前フリかオチか両方を失敗している。"
20:59:18	SiIdeKei ４年前のTweetか！
20:59:25	NM これに尽きる
20:59:30	SiIdeKei ……でもだいたいそんな感じなんだよなあ。
21:00:03	zigutabi_ つまり、最初にすべきかヒロイン二人と主人公がどういう関係であるかどうかですか
21:00:07	SiIdeKei えーと。
21:00:35	NM 「読者に何を楽しんで欲しいのか」をまず書こう
21:00:48	Kannna-JIKKA うんうん
21:01:21	SiIdeKei 『作中のスマホの画面の向こうで繰り広げられてる戦闘』と『作中のこっち側の涼仁のうらやまけしからん三角関係』
21:01:33	SiIdeKei どっちを、読者はメインだと思えば良いのか
21:01:47	SiIdeKei それが、今の文章だと、わからない。
21:02:47	NM いっそ「これから始まるのは、美少女二人によるダンジョン攻略動画の配信にまつわる顛末と、僕との嬉し恥ずかしいイチャラブ物語である。NTRはないのでご安心を」みたいな語り口でもいい。
21:02:48	zigutabi_ あうあう、どっちも本当に表現したいのと違う(´；ω；`)ｳｯ…
21:03:12	SiIdeKei 書いてる方は『読めばわかる』と思ってるんだが（僕だってそうだ。NMさんやKannnaさんも多分そうだ）
21:03:35	SiIdeKei 読む方に、書いてる方の気持ちは意外なほど通じないのだ。
21:03:47	SiIdeKei 通じないのだよ……
21:03:50	NM 20年ずっとそんな仕事してきたからなあ……
21:03:52	SiIdeKei ……くすん。
21:04:20	zigutabi_ 打ち切りマンガでも構成ミスって、というのもありましたね
21:04:49	NM だから
21:04:50	SiIdeKei なので、書く方は『親切にも読者に情報を厳選してお伝えしなければならない』のだ。
21:04:51	zigutabi_ 戦闘メインなら前者、三人の関係メインなら後者ですかね
21:05:08	NM 「本当に表現したいのと違う」のであれば、オープニングはこれじゃない
21:05:15	SiIdeKei ……やめてその言葉はわしに効く＜打ち切りマンガでも
21:05:23	NM 本当に表現したいことを最初に持ってこよう
21:05:24	zigutabi_ 申し訳ないです
21:06:13	Kannna-JIKKA ＮＭさんは、先まで読んでるのだから。「これじゃない」てのは、聞いといていいと思いますです。
21:06:22	zigutabi_ 本当にやりたいのは、挫折した主人公がヒロインを通じて立ち直るもの
21:06:29	NM 本当に表現したいことが「刺さる」読者に届けなければならない
21:06:46	SiIdeKei とすれば
21:06:58	zigutabi_ 絶対にやりたくない点はざまあ
21:07:14	SiIdeKei まず書くべきは、その挫折した主人公の方じゃないかな。
21:07:19	NM うん。
21:07:30	Kannna-JIKKA ＃アタシは、このオープニングしか読んでないで、この形で戦闘シーン短くサクサク読めるようにして、とか思ってみたんだけど。きっと、先まで読んでる人の意見の方が説得力ある。
21:08:02	SiIdeKei スマホで見ている動画の、気に食わないコメントを削除する主人公。その両脇にはかわいい女の子が二人いる。
21:08:23	NM 「これは僕の挫折と再生の物語である」から書き出してもいい。
21:08:37	SiIdeKei その構図の方が、まず読者に伝えられるべき情報だと思う。
21:11:01	zigutabi_ 主人公が挫折した部分を避けているのは、このキャラクターは仮主人公、本主人公ではないから。プレ版という位置づけ。
21:11:11	NM あ、それはダメ
21:11:14	zigutabi_ それがあって、挫折部分を避けてた
21:11:16	Yaduka_ (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:11:32	NM 主人公の設定はきっちり決めて
21:11:53	NM そこはブレちゃダメ
21:12:16	zigutabi_ そういう意味ではなく、この作品は本当に書きたい作品の前日譚的位置づけなんです
21:12:40	NM じゃあその本当に描きたい話を書こうや
21:13:42	Yaduka が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
21:13:43	zigutabi_ それはチャレンジしたけど、ダメだった
21:15:23	Yaduka (yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:15:32	NM 習作だから火傷しないようにとか安全運転してると事故しか起きないよ、と思うけどそこは置いとこうか
21:16:43	NM 海外ものだと、主人公が最初のモノローグであらすじとオチをぶっちゃけちゃうのも珍しくはないんだが
21:16:47	zigutabi_ ラストの方向性も決まっていて、そこを弄るのは
21:17:39	NM とにかく、「誰に向けて書く話なのか」「どんな展開を期待している人に向けて書いているのか」を外してはならない
21:18:07	NM イチャラブを期待していても裏切られる話なのであれば、最初にイチャラブを期待させてはならない
21:18:12	Yaduka_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
21:18:35	NM 「あ、そっちは期待してもダメなんだな」とはっきりわからせるのが重要である
21:19:09	NM 読者に誠実に書くのだ
21:19:50	zigutabi_ 一応方向性としてはこんな感じ
21:20:39	zigutabi_ 最初：とりあえず姉のワガママに付き合うだけのつもり　ラスト：自分たちが動画を取って社会が良い方に転ぶ
21:20:53	cos0_afk → cos0
21:22:45	NM ええと
21:22:55	NM それで誰に刺さるのか説明できる？
21:23:29	zigutabi_ すみません、そこは考慮してません。
21:23:53	NM 姉弟の近親愛系クラスタに向けて書くの？
21:24:39	zigutabi_ 興味ない
21:24:47	NM じゃあその下りいらんのでは
21:25:00	NM 興味ないところから書いてもしょうがない
21:26:13	zigutabi_ 興味がないといったのは、クラスタ向けに書くという意味です
21:26:21	NM うん
21:26:55	NM 姉弟の関係性の話がキモでないなら要らない
21:27:09	NM 「方向性としては」っていうのは
21:27:25	NM ストーリーの根幹の話でなければ議論に値しない
21:27:52	NM 「書くな」という話じゃない。「今いらないよね」という話。
21:36:11	zigutabi_ キーパーソンだけど、後でいいということですよね
21:40:12	zigutabi_ ノイズになる要素をどんどん削るということでしょうか？
21:41:13	NM 一辺やって見せた方がいいのかねえ。
21:42:18	Kannna-JIKKA ぅーん、どうでしょう。
21:43:01	Kannna-JIKKA そうではない感じを覚えますが＜一辺やってみせる
21:43:37	Kannna-JIKKA でも、もどかしい感じはしますよね。
21:44:52	Kannna-JIKKA ＮＭさんが言ってるのは、今ここでは、まず、「ストーリーの根幹」を聞かせて欲しいて事なんだと思うよ。
21:45:06	zigutabi_ それだと、ふと思ったのが、登校中にスマホで操作している、教室に入る、クラスメイトが昨日上げた動画良かったと褒めてくれる、友人から変わったねと言われる。前はこんなんじゃなかった
21:45:10	Kannna-JIKKA とゆーか、そこをまず切り出して、って事だろうけど。
21:45:55	NM うん、良さそうに見える＞前はこんなんじゃなかった
21:46:48	zigutabi_ ダンジョンのある世界で、ダンジョンにまつわる負の面を見た主人公は夢を無くす、
21:48:00	Kannna-JIKKA ＃ぁ、そうだったんだ＜ダンジョンのある世界で、
21:48:06	zigutabi_ ただ夢を無くして自堕落でいたところをヒロインが切っ掛けを作って立ち直させる
21:48:38	Kannna-JIKKA ＃アタシは、さっきまでバーチャルなゲーム空間かなにかと思ってたヨ!!
21:48:52	zigutabi_ しかし、ヒロインたちは主人公のことを断片的にしか理解しておらず、今度は自分たちが負の側面に直面する
21:49:14	zigutabi_ それを主人公がヒロインに救われたことを伝えて、活動をつづける
21:50:02	zigutabi_ 次に主人公は過去と対面し、そこで自分がただ甘えていたことを実感する
21:51:08	zigutabi_ そこでヒロインが、主人公がそれにも関わらずダンジョンへの気持ちがあったのか、思い出させる
21:52:18	zigutabi_ そして主人公は過去と対峙して、自分たちができることで社会に光を差し込む
21:53:38	zigutabi_ 現代ダンジョン系
21:53:49	zigutabi_ 何故、ダンジョンに挑むのか
21:55:08	Kannna-JIKKA ふむ
21:57:13	zigutabi_ 何で動画ってあるけど、いわゆるタレントというのは、社会に影響を与える人と定義
21:57:56	zigutabi_ 主人公は特殊な生い立ちから他の人よりダンジョンに詳しい
21:59:51	ash (ash@61-27-158-107.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:59:59	zigutabi_ 世界で最も詳しい人が監修したダンジョン攻略系の動画だから、社会全体の底上げに関係する感じ
22:00:21	zigutabi_ 逆に今までは縄張り意識とかが作用して、全然知識の共有ができていなかった
22:00:23	ash → Rai_
22:06:37	zigutabi (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:08:31	zigutabi_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
22:18:26	zigutabi だめかな
22:19:17	NM ごめんよそごとしてた
22:20:15	zigutabi 情報の流れが読み手から見て読めなかったということでしょうか？
22:20:26	NM 流れとしては特に突っ込むところはないので、あとは自分で重み付けして、一番強調したいところをなるべく読者の意識に残るように
22:21:16	zigutabi どういう層に向けて書くのは、すみません、自分には難しい
22:21:32	NM じゃあそこは編集さんの領域かな
22:21:56	zigutabi 添削サービス今月まで＞＜
22:26:46	zigutabi それはそうと、さっき掲示板確認したら、最初にダンジョンで女の子が戦うのがおかしいという書き込みがあって、ムカッときた。
22:27:07	NM まあ冷静に考えればオカシイよね
22:28:05	zigutabi ただ、ジャンルはバトル寄りの現代ファンタジーなので、読者にこれはバトル物ですと提示するために書いたので、ピンとズレてないと思った
22:28:23	NM いや
22:28:42	NM Suspension of Disbeliefが上手く働いていないということなので
22:29:04	NM そういう意味でも冒頭にバトルがあるのは読者にとって負担なのだ
22:29:20	NM 余計なツッコミが頭に浮かんでしまって止められない訳だから
22:29:29	zigutabi イチャラブ要素強めで
22:29:40	NM そういうことが起きないようにオープニングをかっちり組まないといけない
22:30:12	NM 動画についたコメントを削除する、という主人公の所作はSuspensionとしては良いところをついている
22:30:18	zigutabi それじゃ、冒頭戦闘シーンは良くないということですよね
22:30:34	NM やりようだと思うけどね。今のところ上手く行ってないよね
22:31:10	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:31:20	zigutabi ５W1Hで言うと、何でダメなのかがわからなくなるということですよね
22:31:53	zigutabi 動画コメント削除は、主人公が動画の管理人という印象を持たせること考えてました。
22:32:11	NM ごめん何を言ってるのか分からない＞何でダメなのか
22:32:28	Yaduka が切断されました：Read error: No route to host
22:33:17	zigutabi ダメな理由として、５W1Hを意識しろと言われても、何を論点にしてダメなのか、そこがぼけてしまうという意味
22:33:35	NM うん
22:34:58	zigutabi 戦闘シーンスタートは、主人公達の動機付けや立ち位置が分かりにくくなるから、避けた方がいいということですよね
22:35:11	NM 違うんだ
22:35:28	NM 「主人公の動機付けや立ち位置を説明するためのシーン」であるならば戦闘シーンでも構わない
22:35:51	NM 動機付けや立ち位置の説明にならないなら何を書いてもだめなんだ
22:35:54	zigutabi その条件以外だとダメってことですよね
22:36:38	NM まあ、とりあえずは。
22:36:50	zigutabi 鋼鉄城のカバネリは戦闘スタートだけど、あれはゾンビパニック系で、ゾンビに対して噛まれたら自決することを説明するものですよね
22:37:57	NM もっと正確に言うと、「読者にどんなシーンを期待して欲しいのか」が表現できていれば良い
22:38:27	NM ゾンビパニックものならばゾンビとゾンビに噛まれた時どうなるかのルール説明は、「みんなが期待する部分」だから成立する訳だね
22:38:47	zigutabi ゾンビに噛まれたら爆弾で自殺するのが常識→主人公は脳に血が回らなくなれば大丈夫だと仮説を立てる→ゾンビに噛まれる→爆弾ではなく首を圧迫する→半ゾンビ化
22:39:09	syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
22:39:52	zigutabi 自分の場合、動画がキーになるから、それに直結させたものではないとダメだったと
22:39:57	NM うん
22:40:27	NM 動画がキー、という部分があまり他にはないオリジナルなものだからこそ、そこを説明しないといけないし、そこに期待して貰わないといけない
22:40:34	zigutabi んで、ヒロインが固まっていたら出演者である二人をさっさと出す
22:40:38	NM うむ
22:41:00	zigutabi コメント削除は管理者権限を強調する意味では良かったかな？
22:41:23	NM 作中のリアリティのレベルを規定する描写なんだ
22:42:05	NM 突然ダンジョンが出てくる程度には荒唐無稽だが、作中の登場人物は比較的現実に近い思考をしている
22:42:30	NM そして作中の一般人のレベルは僕らが知っている日本人のレベルとあまり乖離しない
22:42:36	zigutabi 前の奴は、世界観説明が先に来て、それは後だろうということですね
22:42:41	NM うん
22:42:54	zigutabi せめて、オープニングの次だった
22:43:43	NM まあそうかな
22:43:48	Kannna-JIKKA あぁ
22:44:04	zigutabi 二話が旧第一話
22:44:27	zigutabi あと、文章は直接的なものがいいということですね
22:44:51	NM そこは何とも言えない
22:44:56	Kannna-JIKKA うん
22:45:09	Kannna-JIKKA 「動画がキー」になるんだったら
22:45:36	Kannna-JIKKA アクションシーンを撮ってるカメラマンの視点を入れれば良かったと思うよん
22:45:49	Kannna-JIKKA サクサク読めるように書ければだけど（無責任
22:47:08	Kannna-JIKKA zigutabiさんの、書き手傾向は、直接的な文章を目指すと、ほんとに説明ぽい文章が目立つんで
22:47:25	NM 過不足なく説明できることと、文章を直接的に書くことは同じではないので
22:47:49	Kannna-JIKKA 読者の情が動かない事がママある。そこは弱点ではあると思う。
22:48:08	zigutabi そこは自覚している
22:48:24	Kannna-JIKKA ＃なんだ、それはそれで、向いてるネタとかジャンルってのもあるんだけど。
22:48:25	zigutabi 書いて、翌日、これは説明文だ、削除の繰り返し
22:48:36	NM わかる
22:48:49	Kannna-JIKKA 前さ、妹が痒い話があったでしょう
22:49:07	zigutabi 覚えててくださり、ありがとうございます。
22:49:10	Kannna-JIKKA アレの時、巧く言えそうになかったから書かなかったんだけど。
22:49:40	Kannna-JIKKA あれは、あるタイプの読者の劣情が掻き立てられるのよ。ﾌﾞｯﾁｬｹ
22:49:55	zigutabi え、そうなの
22:50:00	Kannna-JIKKA アタシもヘンタイのはしくれだから、グッとくるものはありました。
22:50:09	Kannna-JIKKA そうだよねん
22:50:17	zigutabi 単に背中痒いからお薬塗ってっと年がら年中思っていたから
22:50:25	Kannna-JIKKA なんだ、自覚してかいてたんじゃないのね＜そうなの
22:50:54	Kannna-JIKKA 劣情だって、情なんだから、アリって話を書こうと思ったんだけど。
22:51:00	zigutabi アトピーだともうコンクリの壁に素肌をゴリゴリやったら気持ちいいだろうなあと
22:51:06	Kannna-JIKKA 狙って書いたのではないなら、ぷしゅーだた。
22:52:05	zigutabi 単に自分が経験者で、爪の長い人に掻いてもらうと気持ちよかったから
22:52:28	zigutabi 今は一人暮らしでやってくれる人いないの
22:53:20	Kannna-JIKKA なるる
22:54:14	zigutabi 本当にひどくなると、火傷負ってもいいぐらいになる
22:54:24	zigutabi すみません、風呂いってきます
22:54:48	Kannna-JIKKA アタシもキョウオチます。ではではﾉﾉ
22:54:53	Kannna-JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...
22:55:11	zigutabi 今日はありがとうございました。
23:00:06	NM おつー
23:00:24	sh9 初めまして失礼します。　>
23:00:27	sh9 ある日突然、ダンジョンが出現した。平和だった街を破壊したそれは畏怖の対象だった。しかしモンスターが地上から一掃されると、そこは人知を超えた財宝が眠る宝石鉱だった。人々はそこに眠る宝を手に入れるため、ダンジョンに挑戦し、人々は彼らを冒険者と呼んだ。
23:03:36	zigutabi_ (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:05:20	sh9 の人々が前と後ろで違うのが違和感があるのと、ダンジョンという語が無条件にモンスターの出現を含意しているのは対象とする読者の局限の意図があるのか気になりました
23:07:10	zigutabi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
23:20:59	zigutabi_ きゃああ、恥ずかしい。ご指摘ありがとうございます。
23:23:14	zigutabi_ 僕は、細かい日本語の間違いに気が付かないのですっごく助かります。
23:26:47	zigutabi_ >>sh9 RPGユーザーを念頭に入れている面はあります。まあ、後、根幹な部分になるのですが、ゲーム盤ぽく感じるのならそれが正しいです。
23:33:42	zigutabi (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:35:52	Rai_ → ash_
23:36:39	zigutabi_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
23:47:45	zigutabi 落ちます、今日はありがとうございました。
23:47:48	zigutabi が切断されました：Quit: Leaving...

00:06:56

L2_Xiao_1 → ash_

00:09:25

ash_ が切断されました：Quit: Leaving...

00:10:36

KITE が切断されました：Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。

00:14:31

syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...

00:33:48

kira が切断されました：Quit: Leaving..

00:35:01

kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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ponzz が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

02:56:45

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kira が切断されました：Quit: Leaving..

03:06:04

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03:16:15

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03:17:33

kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:32:43

kira が切断されました：Quit: Leaving..

04:57:17

syo が切断されました：Quit: Leaving...

05:38:59

hir_CF が切断されました：Read error: Connection reset by peer

05:41:22

hir_CF (hir_cf@p502223-ipngn200605kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:55:07

syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:12:29

KITE (KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:55:29

kira が切断されました：Quit: Leaving..

09:38:44

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10:31:33

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10:36:39

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11:10:00

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12:14:48

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12:15:09

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12:20:00

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12:47:50

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13:13:57

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13:49:23

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13:52:20

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13:53:57

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14:11:47

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14:11:47

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14:14:31

V-zEn_Mac が切断されました：Client Quit

14:30:42

syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...

15:57:04

kairi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

16:20:23

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16:32:57

impulse (impulse@2400:2410:9320:200:fd41:db06:3032:e7b1) が #もの書き に参加しました。

18:29:25

meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:00:34

Kannna-JIKKA (kannna@g220-215-93-220.scn-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:00:41

Kannna-JIKKA: ＃こんばんはぁ

19:07:35

Marcy が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

19:10:10

Marcy (marcy@om126255100009.24.openmobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:47:35

zigutabi (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:47:52

zigutabi: みーん、みーん

19:52:27

zigutabi: ぷくううううううううう

19:54:08

zigutabi: 別のところで相談したのだが、5W1Hが抜けていてイメージできないと言われた(´；ω；`)ｳｯ…

19:54:47

zigutabi: どこがどう抜けているのですかと言われたら、何かやたら長いお説教が返ってきた

19:55:12

Kannna-JIKKA: ふみゅん

19:56:01

zigutabi: オープニングは、どんなことやっているのかやったの

19:56:03

zigutabi: https://novelup.plus/story/568928868/121804557

19:56:04

Toybox: FetchTitle: ダンジョン・ストリーマーズ（虎井猫斗） - オープニング | 小説投稿サイトノベルアップ＋

19:56:24

Kannna-JIKKA: せっかくだから、ちょっと拝見します

19:56:36

zigutabi: 根っこにある哲学の違いを何か感じた

19:58:14

zigutabi: 文章で絵を表現する力は欲しいけど、自分の文章力では濁ってしまうから、僕はなるべく簡潔に書こうとしているの

19:59:16

NM: 情報過多罪

19:59:31

zigutabi: 多過ぎ？

19:59:50

NM: 5W1Hが抜けてたらイメージできないというのはそもそも情報が多いってことよね

20:02:42

zigutabi: う～んと、情報量が多過ぎて5W1Hが少なっていること？　5W１Hがはっきりしていないから多過ぎてしまうこと？

20:03:05

Kannna-JIKKA: ＃出だしのアクションのパートは、もっとサクサク読める方がいいと思ったな。

20:03:26

zigutabi: ふむふむ

20:03:32

NM: 読者に説明しないとならない要素が多すぎるために、5W1Hをきちんと説明しないとイメージできない場面になっており、それがそもそも読者が読み進める上で負担になっている

20:04:11

zigutabi_ (zigutabi@KD027083189069.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:05:02

NM: SAOですら最初はキリトとリザードマンの1on1だったのに

20:05:18

NM: いきなり複数対複数の戦闘シーンは重すぎるのだ

20:05:42

Kannna-JIKKA: ＃で、登校シーン(？)

20:05:49

zigutabi_: うん

20:05:57

zigutabi_: Yes

20:06:16

Kannna-JIKKA: ＃の方は、まぁ、ちとイメージはしづらいかな。

20:06:20

zigutabi_: 戦闘シーンの後に、これ動画撮って上げました

20:06:49

Kannna-JIKKA: そこまでが、長く感じるのよ＜上げました

20:06:51

zigutabi_: 自分は＊＊＊＊＊　で場面転換

20:07:10

NM: 複数対複数の戦闘シーンが成立するのは完全にテンプレに則った場合だけと言って良い

20:07:30

Kannna-JIKKA: ＃サクサク読めない分、長く感じる

20:07:42

zigutabi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

20:07:45

NM: それは僕もそう思う＞サクサク読めない分長い

20:08:03

zigutabi_: サクサク文章長かったですか

20:08:30

Kannna-JIKKA: ザックリ乱暴に言えば＞緑髪の少女、Kanonが相方に向かって叫ぶ。それを聞いたAiは跳躍する。

20:08:34

NM: 文体からテンプレ外しに来てる気配が匂う中で場面転換するのは辛いのだ

20:08:54

Kannna-JIKKA: ↑こことかタルい。あるいはもっさりしてる。

20:08:57

NM: うん

20:08:58

zigutabi_: NMさん読んでましたか

20:09:09

Kannna-JIKKA: サクサク読めないの個別例ね。

20:09:25

NM: Chapter1から始まってた頃に比べればオープニングをつけるのは良い

20:09:41

NM: ただオープニングの始め方はコレジャナイ感がする……

20:10:26

zigutabi_: 僕はあんまりテンプレに興味が持てない

20:10:46

NM: みんなそういうんだ

20:10:52

zigutabi_: だよね

20:10:55

NM: そう言って成功した人を僕はまだ知らない

20:11:30

NM: 「テンプレをとことん研究しました」といってライターになった人は何人かいる

20:11:45

zigutabi_: なるほど

20:14:10

zigutabi_: 要素が絞れていない感じかな

20:14:42

Kannna-JIKKA: どっかなぁ

20:14:53

Kannna-JIKKA: あぁ、まぁ、そういう面はあるか

20:15:11

Kannna-JIKKA: えとね

20:15:18

zigutabi_: 二段に分けた方がいい？

20:15:49

Kannna-JIKKA: 冒頭のアクションシーンは、多分、キャラにカメラ焦点併せたいと思ったのかなって気がする

20:16:50

Kannna-JIKKA: ａ）おかげで、背景などがわからない（イメージしづらい）。結果絵コンテみたいな感じの“イメージ”に。

20:17:05

NM: これがハヤカワ文庫JAだったら我慢して読む人もいるだろうけどwebだと辛そう

20:17:26

Kannna-JIKKA: ＃ぁ、そうなんですか。ふむ

20:17:53

Kannna-JIKKA: ＃ちょっと考えてみたら、そうかもしれない気がしてきた＜webだと辛そう

20:18:04

zigutabi_: そうなの？

20:18:33

NM: 物理の本で読むなら僕はこのくらい情報をスタックされても大丈夫だけど

20:18:44

NM: 普通の人は1ページ目でギブアップだね

20:19:15

NM: しかもこれ1ページ目だけじゃなくてずっと続くんだよね

20:19:32

NM: 数行ごとに新要素がスタックされていって解決されない

20:19:58

Kannna-JIKKA: ＃ぅん

20:20:11

zigutabi_: すみません、何を指摘されているのか、ちょっとわからないです

20:20:31

Kannna-JIKKA: ＃しかし、その「解決」は、ちょっと伝わりづらいと思た＠１票

20:20:56

NM: えーとね

20:21:04

Kannna-JIKKA: まぁ、読者の脳内でイメージが、像を結ばないと思えば

20:21:29

Kannna-JIKKA: ここではいいかも。かなりサックリだけど、ここでは、いいかもしれない。

20:22:01

NM: https://ncode.syosetu.com/n3289ds/1/

20:22:01

Toybox: FetchTitle: 異世界のんびり農家 - よくある異世界転移

20:22:07

NM: これが典型的だけど

20:22:25

NM: 新要素（問題）を出す→説明（解決）する

20:22:46

NM: 主人公は誰→街尾火楽

20:23:00

NM: 今何をしてる→神様と対面中

20:23:09

NM: 転生もの？→転移だ

20:23:36

NM: という風にどんどん新要素は出ているのだけど、読者の中にはストレスが貯まらない仕掛けになっている

20:27:11

NM: 対して、ダンジョン・ストリーマーズのオープニングは「この少女たちが何者なのか、何のために戦っているのか、主人公は誰なのか」とか基本的なことがスタックされたまましばらく解決されない。Chapter3くらいまで行ってようやくどういうことかが把握できる

20:27:34

NM: これはちょっと、今時のWEB小説では辛いのだ

20:28:23

Kannna-JIKKA: ＃あぁ、そっか。アタシは、さっきのオープニングしか読んでないで、話してます＠お断り

20:28:24

zigutabi_: もっともっと手早く

20:28:39

NM: 手早くというのとは違うんだよなあ

20:29:18

Kannna-JIKKA: たぶん、そだねぇ

20:29:31

NM: 情景を説明する必要がある時点でもう手遅れで

20:29:53

Kannna-JIKKA: zigutabi_さんは、手早くすすめようとすると、多分、圧縮するでしょう。

20:30:09

zigutabi_: ぎゅーする

20:30:13

Kannna-JIKKA: それは違うと、アタシも思う。

20:30:19

NM: うん

20:30:33

Kannna-JIKKA: 例えばね＞哀れ、巨大ムカデの硬い装甲はその一撃に耐えきれず、貫通させてしまう。

20:30:59

Kannna-JIKKA: ここなんか、実は読者一般には圧縮かかってるんだけど。そうは思ってないでしょう。

20:31:24

Kannna-JIKKA: 「何が」貫通したのか、考えないとわかんないのよ。

20:31:49

Kannna-JIKKA: それが圧縮だし。考えないとわかんないのが、普通の読者にはストレスなんだ。

20:31:56

NM: うん

20:32:45

Kannna-JIKKA: 答えは、ムカデが巨大だから、ｱｲちゃんが貫通した、だよね？

20:32:47

zigutabi_: 文章を短くするじゃなくて、情報量を増やして考える余地を減らすこと？

20:33:00

NM: 逆

20:33:12

Kannna-JIKKA: でも、パッとそういうイメージが、ひらめかないの、読者には。

20:33:28

NM: 場面そのものの情報量をまず減らす

20:34:04

NM: そしてひとつずつきちんと説明する

20:34:32

NM: それでもなお読者の興味を引き続けられるオープニングだけが正しいオープニングだ

20:36:02

zigutabi_: NMさん、逆って、僕に対して？　それともKannaさんに対して？

20:37:15

NM: >20:32 (zigutabi_) 文章を短くするじゃなくて、情報量を増やして考える余地を減らすこと？

20:37:27

NM: これに対して「逆だ」と言った

20:38:17

SiIdeKei: ふーむ。

20:38:36

zigutabi_: 情報量を減らして考える余地を増やすこと？

20:39:06

NM: たぶん「情報量」の認識が違うんだと思うんだよね

20:39:32

NM: 文章量はまったく問題にしていない

20:39:34

kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:39:59

SiIdeKei: （３行読んで思ったことがあるのだが、それを言うかどうするか迷っている）

20:40:12

Kannna-JIKKA: ＃減らすのは「考えないとわかんない事」なのよ。

20:40:24

NM: うん＞考えないとわかんない事

20:40:47

zigutabi_: はっきりと明示すること？

20:41:08

NM: 明示しなければならない要素をまず減らす必要があって

20:41:16

SiIdeKei: ＃２行目に“マントを羽織った金髪の少女”という描写がいるかどうか迷っている

20:41:31

NM: 「作者の頭の中の情景をただ説明する」だけではオープニングとしてはあかんのだ

20:42:12

NM: このオープニング、「おれ、藤代涼仁は」から読んでもほぼ問題なく進むよね

20:42:55

zigutabi_: うん

20:44:01

SiIdeKei: ＃マントを翻す少女は格好いいよな。正直、大好きだ。ありがとうございます！　しかし、その情報は必要だったろうか。

20:44:12

NM: 必要ないんだよなあ……

20:44:33

zigutabi_: 容姿描写もカットがいいと

20:44:43

NM: 「とりあえずこのアカウントはコメント禁止に設定しておくか」までまるっとカットでいい

20:45:20

SiIdeKei: 汎用の話じゃないんだよ。

20:45:32

NM: つまり、このオープニングの場面選択が間違ってる、という話を最初からずっとしている

20:45:35

SiIdeKei: このオープニングに、必要かどうか、という一点。

20:46:02

SiIdeKei: 容姿の説明とかどこかで必要なんだけど、『今』必要だったか。

20:47:08

Kannna-JIKKA: ＃逆から言えば、って話は、今は控えとく。カット方針のお話が一区切りすればだすかもしれないし。うまく伝わらなかったら、今日は言わない。

20:47:41

SiIdeKei: で、ちょっと読んでみているのだが

20:47:58

SiIdeKei: やはり、僕個人としては、NMさんの意見に賛成だ。

20:48:32

SiIdeKei: “おれ、藤代涼仁はスマホを操作して”のところから始まっても、実はちゃんと話は通る。

20:49:24

NM: この小説の根幹のテーマである、ダンジョン攻略の動画配信というテーマに一行目から沿っていて

20:49:59

SiIdeKei: もちろんこのままでは何の動画なのかわかんないので、ちゃんとどういう動画なのかは説明されなければならないのだけど

20:50:11

NM: 主人公もヒロインもちゃんと登場して、どんな話なのかが読み取れそうな書き出しになってるのはそこからなんだ＞おれ

20:51:12

SiIdeKei: ここまで文字数を尽くして『今』説明すべきだったろうか。もっと大事なのは涼仁と舞と穂乃香のことだ。

20:51:27

NM: うん

20:52:33

SiIdeKei: Ai（舞）とKanon（穂乃香）のことを性的に見られたくない涼仁……という構図の方が、もっと重要だったのじゃなかろうか。

20:52:45

SiIdeKei: ざっと読んで思ったのは、そんなこと。

20:56:34

zigutabi_: すみません、そういう面はありますけど、なんでそういう結論になったのか、そこがわからなかったです。

20:58:31

NM: https://twitter.com/Sheol0x01/status/932347175421460480

20:58:32

Toybox: FetchTitle: 西上柾さんのツイート: "よくある失敗パターンは、「冒頭にカッコイイ戦闘シーンを持って来ているが、読者には何が起こっているのかさっぱり分からない」「可愛い美少女が出てくるが何者か分からない」「世界観の説明をしているが何を楽しめば良いのか分からない」どれも読者への前フリかオチか両方を失敗している。"

20:59:18