2021-07-04 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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00:06:59	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
00:08:34	ao_MBP_ http://hobbyjapan.co.jp/books/book/b585712.html
00:08:34	Toybox FetchTitle: ミセス・クロウコムに学ぶ　ヴィクトリア朝クッキング　男爵家料理人のレシピ帳 - 株式会社ホビージャパン
00:09:10	ao_MBP_ 140年前のレシピ本。やや良いお値段だが気になるところ。
01:35:13	syo が切断されました：Quit: Leaving...
02:11:23	KITE が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
02:38:13	Enter が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
02:46:49	kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:c8b5:93fd:78c7:ff93) が #もの書きに参加しました。
03:19:01	kira が切断されました：Quit: Leaving..
05:12:00	sh9 (sh9@softbank060116136158.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
06:00:38	Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
06:00:53	Kannna ＃おはようございます。
06:11:49	V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
06:12:41	V-zEn_S6_ (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
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10:17:31	porchaso が切断されました：Quit: Leaving...
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13:44:33	zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
13:45:09	zigutabi 誰かいるかな
13:50:15	Kannna いちおーいます。ちょとﾊﾞﾀついてるけど。
14:19:20	Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:20:53	zigutabi そういえば、カクヨムさんは収益化サービスしているんですね。PV数に応じて現金ポイ
14:21:47	Kannna あ、そうなのですね。知りませんでした。
14:22:40	zigutabi ロイヤリティプロジェクトに参加する必要があるんですけどね
14:23:27	zigutabi まだ『小説家になろう』一強の時代は続きそうだけど、うかうかしていると逆転があるかもしれない
14:23:47	zigutabi ノベルバも収益化してましたね
14:25:24	zigutabi そういえば話変わるのですが、ネットで各小説投稿サイトで、投稿した作品に対して批判の多いところは衰退したという論調があるけど、これって因果関係が別じゃないかなと
14:26:03	Kannna ふむ
14:26:06	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
14:26:28	zigutabi 批判が多い⇒批判を恐れた作者が投稿を控える⇒サイト利用者が減る⇒サイトが衰退する
14:26:58	zigutabi とあるけど、小説家になろうって、そこまで優しいところでしたっけ？
14:27:30	Kannna や、ごめん、読んでないんでわかんない＜なろう
14:27:42	zigutabi アルカディアとか楽園とか、そういう投稿サイトが衰退
14:28:11	Kannna けど、あがってる作品て、沢山あるんでしょ？そんな全部、批判コメントとかまで読んでるものなの？
14:28:33	zigutabi 読んでいる人は読んでますね。
14:28:38	Kannna なるほど
14:28:58	Kannna 小説投稿サイトって、みてないので、わかんないけど
14:29:31	zigutabi Web屋から見ると、2010年代はWEB開発技術の移行期でもあるから、その移行ができるだけの体力の差だと思うのよね
14:29:49	Kannna 批判も含んだコメントって、切って捨てる的なコメントって、面白くないものですよね。一般論として
14:30:17	Kannna 批判を含んでても、読めるコメントってあるものだけど。そういうのは、書くのも難しい。
14:30:44	zigutabi 個人的には面白かった作品が駄作化していくのは忍び難かった
14:30:55	Kannna なるほど
14:31:31	zigutabi たとえば、古いWEBサイトを見ると文字小さいと思いますけど、その頃の画面解像度と現在の解像度では全然違うし
14:32:00	zigutabi 古い規格のまま読み込んだら、見づらいとしかいえないでしょう
14:33:24	zigutabi そして小説投稿サイトは動的サイトというDBとの連携を前提にしたものになるので、WEBシステムの中では開発コストが重たい方になる。
14:34:39	zigutabi これをボランティアで改修するのは骨が折れる。そして個人で運営しているところはサーバー台も大変だからいずれリタイアする。
14:35:44	zigutabi 一方で、『小説家になろう』は法人化したので、継続するリソース確保ができるようになったので、継続している。
14:36:40	zigutabi だから批判の有無が小説投稿サイトの栄枯盛衰にどれだけ寄与したのか、疑問符がつく。
14:37:02	Kannna なるほど
14:39:19	zigutabi 後、ガチでマーケティングしようとしたら、ネガティブ情報が必要なのかなと思う。
14:40:31	Kannna ネットのネガティブ情報はなぁ、裏ステマみたいな感じで、信頼できない印象あるにゃぁ
14:41:41	Kannna 目立ちたいだけちゃうのん？みたいな。印象なだけで、特に裏付けもないけど。
14:41:42	zigutabi あ、作品に対する批評という意味です。
14:42:32	Kannna 作品批評でも、しばしば、感じる事はあります。
14:42:48	Kannna 「批判できる俺カッコイー」みたいな感じ。
14:42:55	zigutabi なるなる
14:43:29	Kannna もちろん、すべてがそうではないのだろうけど。
14:45:17	zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
14:45:35	zigutabi_ 最近よくぶっつんするな
14:46:29	zigutabi_ カクヨムのはこれっす
14:46:30	zigutabi_ https://kakuyomu.jp/guide/loyalty_program
14:46:31	Toybox FetchTitle: カクヨムロイヤルティプログラム - はじめてのカクヨムガイド - カクヨム
14:47:19	zigutabi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
14:47:47	Kannna あぁ、直接収益を得られる環境、て奴ですね。なるほど
14:48:47	zigutabi_ とりあえず、『小説家になろう』は激戦区なので、自分は勝負しないっす
14:50:15	zigutabi_ たぶん、これからはYoutubeみたいに収益配当をするサービスが一般化するかもしれないです。
14:53:12	hir_CF (hir_cf@p954076-ipngn200504kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:00:28	zigutabi_ 小説投稿サイト見て最近思ったのが、タイトルやキーワード見ても作品の方向性が見えないなあと最近つくづく感じた
15:05:32	akiraani 投稿サイトのタイトルは、PV上げるためのテクニックってのがあるので似た感じになる傾向がある
15:05:45	akiraani 新着ランキングがあるところは特にそれが顕著
15:06:28	akiraani 毎時ランキングで1ページ目に表示されると、最終的なPVが段違いらしいのでそれはしょうがない
15:07:09	zigutabi_ まあね、ただ読みたい作品が見つかりにくくなっているなあと、ちょっと不満
15:07:33	zigutabi_ カテゴリも乱立しすぎていて、わかりにくい。
15:07:56	zigutabi_ もうちょっと直感的にならないかなと
15:08:06	akiraani 逆に考えるんだ
15:08:29	akiraani https://srad.jp/~akiraani/journal/646356
15:08:30	Toybox FetchTitle: Posting site Ranking Optimizationと良作を見つける手法 \| akiraaniの日記 \| スラド
15:09:20	akiraani >PROを駆使すると同じレベルの作品でもよりランキングが上位になるということは、逆に考えればPROに反するやり方でランキング上位にある作品は同じランクのPROを駆使した作品よりも相対的にレベルが高いということになる。
15:09:20	akiraani >つまり、サイト特有のPRO手法を知り、それに該当せずに人気のある作品を探すと、良作を寄り簡単に、あるいは高確率で見つけることが出来る。
15:10:17	akiraani なろうだと、四半期とかのちょっと長めのスパンのランキングで、なろうっぽくないタイトルのやつを探すと当たり率が高い
15:10:34	zigutabi_ PRO手法を避けている作品は確率的に良作である可能性が高いということですね。
15:10:51	zigutabi_ 『最果てのパラディン』
15:17:35	yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:38:13	NM_ 心理学的には、似たような評価が並んでいるのを見ると人間は習性として何か違うことを言いたくなるので
15:38:43	NM_ どんなに名作でも評価数が多ければ多いほど批判も並ぶことになる
15:39:27	zigutabi_ ジャンプで人気作ほどアンチが多くなる理論ですね
15:39:45	NM_ そうすると、作者によっては「批判が多い！　萎えた！」となってもまあおかしくない
15:40:31	zigutabi_ ただ批判を真に受けずに流すのも必要かなと思います。
15:41:03	NM_ 作者のモチベーションは水物だし、作者－投稿サイト－読者という関係だけでは終わらない訳で
15:41:16	Kannna まぁ、同じような批判だったら、ワクチン接種みたいに思えるといいかな。
15:41:32	Kannna （批判でなく、肯定的なコメントでもそうかも
15:41:44	zigutabi_ それはある
15:41:47	NM_ 僕は投げやりな肯定されると萎える
15:42:11	Kannna あぁ、うん。それはありますよね＜投げやりな肯定
15:42:40	zigutabi_ なんというか、接待されている時の賛辞みたいに聞こえる
15:42:53	NM_ まあそれはともかく
15:42:57	Kannna コメント出す側も、同じような事しか書けないなら、黙っとくって節度とゆーか、なんとゆーかを持ってもいいんだけど。
15:43:31	Kannna なんだ、同じような事だから、言い方きつくしてみよう、みたいのは、まぁ、読んでもうまんないコメントになるよね。
15:43:45	Kannna ＃読んでもつまんないコメント
15:43:47	NM_ アルカディアの衰退はなんというか
15:44:19	NM_ システム設計が古かった時期に「小説家になろう」との競争に負けて
15:44:45	NM_ 小説家になろうが残存者利益を享受した、という気がする
15:45:05	zigutabi_ 『魔法科高校の劣等生』というキラーコンテンツも大きいですね
15:45:20	NM_ 批判コメ自体が作者のモチベーションを下げる効果があるのは確かにそうなんで
15:45:42	NM_ タイミング悪く批判を受けてやめてしまった作者が連続したとかそういうことはあるかもしれない
15:46:15	NM_ そして作者はわりとどうでもいい理由でモチベを失う。ニコ動とかでもよく見かける光景だが。
15:47:16	zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
15:47:53	zigutabi 運営思想の違いから荒らし対策ができたかどうか
15:48:26	zigutabi アルカディアは作者の通報を受けて運営が削除、小説家になろうは作者が直接削除
15:49:25	NM_ 荒らしが出るかどうかは確率でしかないからなー
15:50:11	zigutabi_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
15:50:56	zigutabi 批判と荒らしの区別は難しいと思うのよね
15:51:27	zigutabi ただWEBシステムを開発するとなると、荒らし行為を想定して作る必要があるのですよね
15:51:33	NM_ うん
15:52:05	NM_ ただまあ、どんな対応でアレ
15:52:13	zigutabi コメントする度に認証キーを打つ手間のかかるサイトが散見されますが、荒らし行為の予防にはなる。
15:52:15	NM_ 「成功している運営」なんてそうないんじゃないかなあ
15:53:13	NM_ 技術や努力で荒らしをなくせるならApexからチートもなくせるはずである
15:53:15	kairi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
15:53:29	zigutabi 無理無理
15:54:35	zigutabi 複アカ工作なんて、現実問題として履歴でしか判定できませんから、初撃の段階で判定するなんて無理
15:57:15	zigutabi ネットの不正行為を技術的に解決するのは、事実上不可能ですね
16:01:48	NM_ ・投稿サイトでもっとも貴重な資源は作者のモチベーションである、という前提に立つなら、なんであれ批判コメを制限すること自体に一定の効果はあるだろう
16:02:18	NM_ ・しかし、制限が行きすぎればPV自体が減ってしまうと思われ、また荒らしそのものはおそらく排除できない
16:03:57	NM_ ・投稿サイトの盛衰は批判コメや荒らしにどう対処したかとはおそらく無関係で、技術的な問題やサーバー代や運営者のモチベーションに大きな原因があるのでは
16:04:42	zigutabi あくまでユーザー含めて善意の基で運営されているのが前提なのかなと。書籍化という形で収益化が可能になると、果たして批判を制限するのはどうなのかなと
16:05:09	NM_ 自由な批判なら自分のブログでやればいいのである
16:05:14	zigutabi 技術的なものが大きいですね
16:06:01	NM_ わりと今YouTubeでラノベ批判チャンネルとかPV稼いでいるみたいだ
16:06:51	zigutabi 僕が思ったのは、不正してでも収益化したいと考える悪質ユーザーはいるので、「批判許すまじ」とする考え方もどうなのかなと
16:06:58	zigutabi ですです
16:07:15	NM_ いや
16:07:44	NM_ exploitに対する報告は運営に粛々と投げればよく
16:07:54	NM_ 批判コメを封じるな、というのは何か別の話だよね
16:08:54	NM_ 不正ユーザーが「批判ゆるすまじ」の流れに乗じている場合もあるだろうけど
16:09:29	NM_ 批判コメに対してどういうスタンスを取るかは運営と作者に優先権を与えるべき
16:09:53	NM_ 正々堂々と批判したいならば自分でコントロールできる場ですればよい
16:20:13	syo 具体的に何がダメでこうしたほうが良いかもしれないぐらいの批判ならまぁって感じですが
16:20:31	syo つまんねーの一言だけの批判とかになると荒らし言われてもしゃーないですな
16:21:14	Kannna んー、それは感想の内ではつ１票
16:21:29	Kannna ＃つまんねーの一言
16:21:59	Kannna まぁ、わざわざ言う事かと言えば、そんな事ないではとも思うけど。
16:23:16	NM_ 賑やかしにはなるんだけど、商売として有用（わざわざ排除するほどのデメリットはない）と見るか
16:23:51	NM_ 有害（排除した方がお金になる）と見るかはまあ運営でないと分からないな
16:25:37	Kannna アマゾンの書評コメントって奴を見てて思うんだけど。誉めるにしても、つまんない、とか言うにしても、やっぱ「どこがどう」ってのは要るんだよね。
16:25:49	NM_ うん
16:26:06	Kannna で、コメントを読む方にしてみると、理由付けの処で、割とかなりふるいにかけれる
16:26:28	Kannna ピントずれてるとか、あってるとかからはじまり。
16:26:51	Kannna このコメントは無視とか、しちゃうね、アタシは、脳内で。
16:27:18	NM_ でもまあ、それは「本が読める」人の反応だよね
16:27:31	zigutabi あああ
16:28:01	NM_ 本を買う人の何割かはその本を読まないので
16:28:19	zigutabi ぐさ
16:28:20	syo せめて（主人公が弱すぎて）つまんねーとかならまだ
16:28:21	NM_ 読まない人にも売ることを考えた場合
16:28:28	Kannna ふみゅん。そっか、そうなのか＜「本が読める」人の反応
16:28:35	NM_ 一行批判も問題になるかもしれない
16:28:37	syo 作者側としても吸収できる部分はあるんですが
16:29:07	syo 具体的な指摘なしでつまんねーだったらお手上げですね、改善の方向性がさっぱり検討もつかない
16:29:20	zigutabi レビュー動画がPV稼げている理由は、その分析をしてくれるんですよね
16:29:35	syo まぁ、意味不明な批判に付き合ってもキリが無いと言えばそれまでだけど
16:29:53	Kannna まぁ、そういうのは感想だと思うんで＜具体的な指摘なしでつまんねー
16:30:10	Kannna それこそワクチン接種と思えれば。
16:30:32	NM_ まあ叩かれ続けると割と慣れる
16:30:42	NM_ あーまたやってんなーくらいに。
16:31:04	zigutabi Youtubeで数字を稼いでいる人は、何故この描写が悪いのか、どうして矛盾しているのか、その分析眼ができている人ですね
16:31:42	Enter が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
16:32:02	zigutabi ジャンプ打ち切り学会とかも、何故この作品が打ち切りになったのか、その考察があるので参考にしようと見る人がいる
16:33:53	Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:39:45	NM_ 投稿サイトがこれだけ広がったからこその側面ではあるのだけど
16:40:07	NM_ 低評価の作品の中には明らかに文章になっていない、支離滅裂なものがあったりするけど
16:40:42	NM_ 作者がどういう立場の人（例えば何らかのリハビリ目的で書いている、非ネイティブが日本語学習の一環として書いているなど）
16:41:08	NM_ かも分からずに一言感想を投げつけることが正しいのか、というと
16:41:26	NM_ 僕はすぐには首肯できない
16:44:04	zigutabi 距離感が難しいですね
16:44:20	NM_ 残念なことではあるけど、もはや投稿サイトは作家になりたい人の砂場というだけではないのよね
16:46:00	NM_ そこはいろんなスタンスの運営があって、ユーザーが好きに選べるという
16:46:05	NM_ 状況が望ましい。
16:46:07	zigutabi 小説投稿サイトの在り方自体も変化しているということですね
16:46:10	NM_ うん
16:48:02	zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
16:49:45	V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
16:50:30	zigutabi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
17:00:32	Kannna ＃ヌケまぁす。ではでは
17:00:39	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
17:25:15	yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
17:41:21	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
17:48:57	zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
17:50:56	zigutabi_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
18:49:58	zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
18:51:42	zigutabi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
18:52:54	akiraani ちょっと前の話題掘り返すけど、いわゆるユーザーレビューを元に評価判定をするというシステム自体、妥協の産物だというのがある
18:53:29	akiraani インターネット上の有象無象が投稿するレビューに、質が伴うわけがないので
18:53:46	akiraani そんなものを評価基準に置くこと自体が本来は間違っている
18:54:59	zigutabi_ クソゲーオブザイヤーも投票方式から総評を書き、各総評のどれが適切かユーザー間で話し合う合議制を取ってますね
18:55:08	akiraani ただ、それよりもましな方法が安価では用意出来ないから妥協して使ってるに過ぎない
18:55:25	zigutabi_ あっちはゲーム業界の人も書き込んでいるから、ノミネートするのは死活問題
18:58:40	akiraani ちなみに、一番分かりやすい問題がAmazonレビュー問題
18:58:56	zigutabi_ どんな問題？
18:59:40	akiraani 一番顕著なのは不正レビューの蔓延かな
19:00:06	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
19:00:18	syo サクラレビューだらけだしなぁ、今のAmazon
19:00:19	zigutabi_ 実際金が動くから大変だよね
19:00:26	akiraani 次に質がズタボロのレビュー
19:00:48	syo 中国の企業が入ってきてからレビュー関係のサクラが顕著になってきた
19:00:51	zigutabi_ 面白かった、星5点とか
19:01:24	akiraani 「まだ読んでませんが期待を込めて☆5」とかね
19:02:33	zigutabi_ ひどいな
19:03:09	syo 実際商品買った後に星５レビューしてくれたら商品券プレゼントします！　とか当たり前にやってるので…
19:04:34	zigutabi_ やっぱり金が絡むと禄なことになるな
19:05:02	akiraani 金でどうとでもなるようなシステムにしてるのが悪い
19:33:26	Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書きに参加しました。
19:50:45	zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
19:52:27	zigutabi_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
19:57:55	V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書きに参加しました。
20:03:29	yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:45:46	hir_CF_ (hir_cf@p954076-ipngn200504kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:48:02	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
20:50:06	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:53:42	zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
20:56:15	zigutabi が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
21:24:44	syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
21:27:44	syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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23:26:01	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

00:06:59

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

00:08:34

ao_MBP_: http://hobbyjapan.co.jp/books/book/b585712.html

00:08:34

Toybox: FetchTitle: ミセス・クロウコムに学ぶ　ヴィクトリア朝クッキング　男爵家料理人のレシピ帳 - 株式会社ホビージャパン

00:09:10

ao_MBP_: 140年前のレシピ本。やや良いお値段だが気になるところ。

01:35:13

syo が切断されました：Quit: Leaving...

02:11:23

KITE が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

02:38:13

Enter が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

02:46:49

kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:c8b5:93fd:78c7:ff93) が #もの書き に参加しました。

03:19:01

kira が切断されました：Quit: Leaving..

05:12:00

sh9 (sh9@softbank060116136158.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

06:00:38

Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

06:00:53

Kannna: ＃おはようございます。

06:11:49

V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

06:12:41

V-zEn_S6_ (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

06:16:48

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

06:17:16

syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:38:57

Kannna が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

06:39:18

sh9 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

06:58:02

Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

07:16:20

KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:22:45

yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:15:45

V-zEn_S6_ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

08:19:23

yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

08:35:37

yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:04:10

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kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:36:53

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09:40:39

Marcy が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

09:52:09

yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

10:17:31

porchaso が切断されました：Quit: Leaving...

10:29:16

V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

10:33:56

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

11:09:35

Kannna が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

11:25:27

porchaso (hato@p1258002-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:35:09

Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

12:31:14

syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:37:45

Kannna が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

13:33:40

Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

13:44:33

zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

13:45:09

zigutabi: 誰かいるかな

13:50:15

Kannna: いちおーいます。ちょとﾊﾞﾀついてるけど。

14:19:20

Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:20:53

zigutabi: そういえば、カクヨムさんは収益化サービスしているんですね。PV数に応じて現金ポイ

14:21:47

Kannna: あ、そうなのですね。知りませんでした。

14:22:40

zigutabi: ロイヤリティプロジェクトに参加する必要があるんですけどね

14:23:27

zigutabi: まだ『小説家になろう』一強の時代は続きそうだけど、うかうかしていると逆転があるかもしれない

14:23:47

zigutabi: ノベルバも収益化してましたね

14:25:24

zigutabi: そういえば話変わるのですが、ネットで各小説投稿サイトで、投稿した作品に対して批判の多いところは衰退したという論調があるけど、これって因果関係が別じゃないかなと

14:26:03

Kannna: ふむ

14:26:06

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

14:26:28

zigutabi: 批判が多い⇒批判を恐れた作者が投稿を控える⇒サイト利用者が減る⇒サイトが衰退する

14:26:58

zigutabi: とあるけど、小説家になろうって、そこまで優しいところでしたっけ？

14:27:30

Kannna: や、ごめん、読んでないんでわかんない＜なろう

14:27:42

zigutabi: アルカディアとか楽園とか、そういう投稿サイトが衰退

14:28:11

Kannna: けど、あがってる作品て、沢山あるんでしょ？そんな全部、批判コメントとかまで読んでるものなの？

14:28:33

zigutabi: 読んでいる人は読んでますね。

14:28:38

Kannna: なるほど

14:28:58

Kannna: 小説投稿サイトって、みてないので、わかんないけど

14:29:31

zigutabi: Web屋から見ると、2010年代はWEB開発技術の移行期でもあるから、その移行ができるだけの体力の差だと思うのよね

14:29:49

Kannna: 批判も含んだコメントって、切って捨てる的なコメントって、面白くないものですよね。一般論として

14:30:17

Kannna: 批判を含んでても、読めるコメントってあるものだけど。そういうのは、書くのも難しい。

14:30:44

zigutabi: 個人的には面白かった作品が駄作化していくのは忍び難かった

14:30:55

Kannna: なるほど

14:31:31

zigutabi: たとえば、古いWEBサイトを見ると文字小さいと思いますけど、その頃の画面解像度と現在の解像度では全然違うし

14:32:00

zigutabi: 古い規格のまま読み込んだら、見づらいとしかいえないでしょう

14:33:24

zigutabi: そして小説投稿サイトは動的サイトというDBとの連携を前提にしたものになるので、WEBシステムの中では開発コストが重たい方になる。

14:34:39

zigutabi: これをボランティアで改修するのは骨が折れる。そして個人で運営しているところはサーバー台も大変だからいずれリタイアする。

14:35:44

zigutabi: 一方で、『小説家になろう』は法人化したので、継続するリソース確保ができるようになったので、継続している。

14:36:40

zigutabi: だから批判の有無が小説投稿サイトの栄枯盛衰にどれだけ寄与したのか、疑問符がつく。

14:37:02

Kannna: なるほど

14:39:19

zigutabi: 後、ガチでマーケティングしようとしたら、ネガティブ情報が必要なのかなと思う。

14:40:31

Kannna: ネットのネガティブ情報はなぁ、裏ステマみたいな感じで、信頼できない印象あるにゃぁ

14:41:41

Kannna: 目立ちたいだけちゃうのん？みたいな。印象なだけで、特に裏付けもないけど。

14:41:42

zigutabi: あ、作品に対する批評という意味です。

14:42:32

Kannna: 作品批評でも、しばしば、感じる事はあります。

14:42:48

Kannna: 「批判できる俺カッコイー」みたいな感じ。

14:42:55

zigutabi: なるなる

14:43:29

Kannna: もちろん、すべてがそうではないのだろうけど。

14:45:17

zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

14:45:35

zigutabi_: 最近よくぶっつんするな

14:46:29

zigutabi_: カクヨムのはこれっす

14:46:30

zigutabi_: https://kakuyomu.jp/guide/loyalty_program

14:46:31

Toybox: FetchTitle: カクヨムロイヤルティプログラム - はじめてのカクヨムガイド - カクヨム

14:47:19

zigutabi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

14:47:47

Kannna: あぁ、直接収益を得られる環境、て奴ですね。なるほど

14:48:47

zigutabi_: とりあえず、『小説家になろう』は激戦区なので、自分は勝負しないっす

14:50:15

zigutabi_: たぶん、これからはYoutubeみたいに収益配当をするサービスが一般化するかもしれないです。

14:53:12

hir_CF (hir_cf@p954076-ipngn200504kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:00:28

zigutabi_: 小説投稿サイト見て最近思ったのが、タイトルやキーワード見ても作品の方向性が見えないなあと最近つくづく感じた

15:05:32

akiraani: 投稿サイトのタイトルは、PV上げるためのテクニックってのがあるので似た感じになる傾向がある

15:05:45

akiraani: 新着ランキングがあるところは特にそれが顕著

15:06:28

akiraani: 毎時ランキングで1ページ目に表示されると、最終的なPVが段違いらしいのでそれはしょうがない

15:07:09

zigutabi_: まあね、ただ読みたい作品が見つかりにくくなっているなあと、ちょっと不満

15:07:33

zigutabi_: カテゴリも乱立しすぎていて、わかりにくい。

15:07:56

zigutabi_: もうちょっと直感的にならないかなと

15:08:06

akiraani: 逆に考えるんだ

15:08:29

akiraani: https://srad.jp/~akiraani/journal/646356

15:08:30

Toybox: FetchTitle: Posting site Ranking Optimizationと良作を見つける手法 | akiraaniの日記 | スラド

15:09:20

akiraani: >PROを駆使すると同じレベルの作品でもよりランキングが上位になるということは、逆に考えればPROに反するやり方でランキング上位にある作品は同じランクのPROを駆使した作品よりも相対的にレベルが高いということになる。

15:09:20

akiraani: >つまり、サイト特有のPRO手法を知り、それに該当せずに人気のある作品を探すと、良作を寄り簡単に、あるいは高確率で見つけることが出来る。

15:10:17

akiraani: なろうだと、四半期とかのちょっと長めのスパンのランキングで、なろうっぽくないタイトルのやつを探すと当たり率が高い

15:10:34

zigutabi_: PRO手法を避けている作品は確率的に良作である可能性が高いということですね。

15:10:51

zigutabi_: 『最果てのパラディン』

15:17:35

yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:38:13

NM_: 心理学的には、似たような評価が並んでいるのを見ると人間は習性として何か違うことを言いたくなるので

15:38:43

NM_: どんなに名作でも評価数が多ければ多いほど批判も並ぶことになる

15:39:27

zigutabi_: ジャンプで人気作ほどアンチが多くなる理論ですね

15:39:45

NM_: そうすると、作者によっては「批判が多い！　萎えた！」となってもまあおかしくない

15:40:31

zigutabi_: ただ批判を真に受けずに流すのも必要かなと思います。

15:41:03

NM_: 作者のモチベーションは水物だし、作者－投稿サイト－読者という関係だけでは終わらない訳で

15:41:16

Kannna: まぁ、同じような批判だったら、ワクチン接種みたいに思えるといいかな。

15:41:32

Kannna: （批判でなく、肯定的なコメントでもそうかも

15:41:44

zigutabi_: それはある

15:41:47

NM_: 僕は投げやりな肯定されると萎える

15:42:11

Kannna: あぁ、うん。それはありますよね＜投げやりな肯定

15:42:40

zigutabi_: なんというか、接待されている時の賛辞みたいに聞こえる

15:42:53

NM_: まあそれはともかく

15:42:57

Kannna: コメント出す側も、同じような事しか書けないなら、黙っとくって節度とゆーか、なんとゆーかを持ってもいいんだけど。

15:43:31

Kannna: なんだ、同じような事だから、言い方きつくしてみよう、みたいのは、まぁ、読んでもうまんないコメントになるよね。

15:43:45

Kannna: ＃読んでもつまんないコメント

15:43:47

NM_: アルカディアの衰退はなんというか

15:44:19

NM_: システム設計が古かった時期に「小説家になろう」との競争に負けて

15:44:45

NM_: 小説家になろうが残存者利益を享受した、という気がする

15:45:05

zigutabi_: 『魔法科高校の劣等生』というキラーコンテンツも大きいですね

15:45:20

NM_: 批判コメ自体が作者のモチベーションを下げる効果があるのは確かにそうなんで

15:45:42

NM_: タイミング悪く批判を受けてやめてしまった作者が連続したとかそういうことはあるかもしれない

15:46:15

NM_: そして作者はわりとどうでもいい理由でモチベを失う。ニコ動とかでもよく見かける光景だが。

15:47:16

zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

15:47:53

zigutabi: 運営思想の違いから荒らし対策ができたかどうか

15:48:26

zigutabi: アルカディアは作者の通報を受けて運営が削除、小説家になろうは作者が直接削除

15:49:25

NM_: 荒らしが出るかどうかは確率でしかないからなー

15:50:11

zigutabi_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

15:50:56

zigutabi: 批判と荒らしの区別は難しいと思うのよね

15:51:27

zigutabi: ただWEBシステムを開発するとなると、荒らし行為を想定して作る必要があるのですよね

15:51:33

NM_: うん

15:52:05

NM_: ただまあ、どんな対応でアレ

15:52:13

zigutabi: コメントする度に認証キーを打つ手間のかかるサイトが散見されますが、荒らし行為の予防にはなる。

15:52:15

NM_: 「成功している運営」なんてそうないんじゃないかなあ

15:53:13

NM_: 技術や努力で荒らしをなくせるならApexからチートもなくせるはずである

15:53:15

kairi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

15:53:29

zigutabi: 無理無理

15:54:35

zigutabi: 複アカ工作なんて、現実問題として履歴でしか判定できませんから、初撃の段階で判定するなんて無理

15:57:15

zigutabi: ネットの不正行為を技術的に解決するのは、事実上不可能ですね

16:01:48

NM_: ・投稿サイトでもっとも貴重な資源は作者のモチベーションである、という前提に立つなら、なんであれ批判コメを制限すること自体に一定の効果はあるだろう

16:02:18

NM_: ・しかし、制限が行きすぎればPV自体が減ってしまうと思われ、また荒らしそのものはおそらく排除できない

16:03:57

NM_: ・投稿サイトの盛衰は批判コメや荒らしにどう対処したかとはおそらく無関係で、技術的な問題やサーバー代や運営者のモチベーションに大きな原因があるのでは

16:04:42

zigutabi: あくまでユーザー含めて善意の基で運営されているのが前提なのかなと。書籍化という形で収益化が可能になると、果たして批判を制限するのはどうなのかなと

16:05:09

NM_: 自由な批判なら自分のブログでやればいいのである

16:05:14

zigutabi: 技術的なものが大きいですね

16:06:01

NM_: わりと今YouTubeでラノベ批判チャンネルとかPV稼いでいるみたいだ

16:06:51

zigutabi: 僕が思ったのは、不正してでも収益化したいと考える悪質ユーザーはいるので、「批判許すまじ」とする考え方もどうなのかなと

16:06:58

zigutabi: ですです

16:07:15

NM_: いや

16:07:44

NM_: exploitに対する報告は運営に粛々と投げればよく

16:07:54

NM_: 批判コメを封じるな、というのは何か別の話だよね

16:08:54

NM_: 不正ユーザーが「批判ゆるすまじ」の流れに乗じている場合もあるだろうけど

16:09:29

NM_: 批判コメに対してどういうスタンスを取るかは運営と作者に優先権を与えるべき

16:09:53

NM_: 正々堂々と批判したいならば自分でコントロールできる場ですればよい

16:20:13

syo: 具体的に何がダメでこうしたほうが良いかもしれないぐらいの批判ならまぁって感じですが

16:20:31

syo: つまんねーの一言だけの批判とかになると荒らし言われてもしゃーないですな

16:21:14

Kannna: んー、それは感想の内ではつ１票

16:21:29

Kannna: ＃つまんねーの一言

16:21:59

Kannna: まぁ、わざわざ言う事かと言えば、そんな事ないではとも思うけど。

16:23:16

NM_: 賑やかしにはなるんだけど、商売として有用（わざわざ排除するほどのデメリットはない）と見るか

16:23:51

NM_: 有害（排除した方がお金になる）と見るかはまあ運営でないと分からないな

16:25:37

Kannna: アマゾンの書評コメントって奴を見てて思うんだけど。誉めるにしても、つまんない、とか言うにしても、やっぱ「どこがどう」ってのは要るんだよね。

16:25:49

NM_: うん

16:26:06

Kannna: で、コメントを読む方にしてみると、理由付けの処で、割とかなりふるいにかけれる

16:26:28

Kannna: ピントずれてるとか、あってるとかからはじまり。

16:26:51

Kannna: このコメントは無視とか、しちゃうね、アタシは、脳内で。

16:27:18

NM_: でもまあ、それは「本が読める」人の反応だよね

16:27:31

zigutabi: あああ

16:28:01

NM_: 本を買う人の何割かはその本を読まないので

16:28:19

zigutabi: ぐさ

16:28:20

syo: せめて（主人公が弱すぎて）つまんねーとかならまだ

16:28:21

NM_: 読まない人にも売ることを考えた場合

16:28:28

Kannna: ふみゅん。そっか、そうなのか＜「本が読める」人の反応

16:28:35

NM_: 一行批判も問題になるかもしれない

16:28:37

syo: 作者側としても吸収できる部分はあるんですが

16:29:07

syo: 具体的な指摘なしでつまんねーだったらお手上げですね、改善の方向性がさっぱり検討もつかない

16:29:20

zigutabi: レビュー動画がPV稼げている理由は、その分析をしてくれるんですよね

16:29:35

syo: まぁ、意味不明な批判に付き合ってもキリが無いと言えばそれまでだけど

16:29:53

Kannna: まぁ、そういうのは感想だと思うんで＜具体的な指摘なしでつまんねー

16:30:10

Kannna: それこそワクチン接種と思えれば。

16:30:32

NM_: まあ叩かれ続けると割と慣れる

16:30:42

NM_: あーまたやってんなーくらいに。

16:31:04

zigutabi: Youtubeで数字を稼いでいる人は、何故この描写が悪いのか、どうして矛盾しているのか、その分析眼ができている人ですね

16:31:42

Enter が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

16:32:02

zigutabi: ジャンプ打ち切り学会とかも、何故この作品が打ち切りになったのか、その考察があるので参考にしようと見る人がいる

16:33:53

Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:39:45

NM_: 投稿サイトがこれだけ広がったからこその側面ではあるのだけど

16:40:07

NM_: 低評価の作品の中には明らかに文章になっていない、支離滅裂なものがあったりするけど

16:40:42

NM_: 作者がどういう立場の人（例えば何らかのリハビリ目的で書いている、非ネイティブが日本語学習の一環として書いているなど）

16:41:08

NM_: かも分からずに一言感想を投げつけることが正しいのか、というと

16:41:26

NM_: 僕はすぐには首肯できない

16:44:04

zigutabi: 距離感が難しいですね

16:44:20

NM_: 残念なことではあるけど、もはや投稿サイトは作家になりたい人の砂場というだけではないのよね

16:46:00

NM_: そこはいろんなスタンスの運営があって、ユーザーが好きに選べるという

16:46:05

NM_: 状況が望ましい。

16:46:07

zigutabi: 小説投稿サイトの在り方自体も変化しているということですね

16:46:10

NM_: うん

16:48:02

zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

16:49:45

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16:50:30

zigutabi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

17:00:32

Kannna: ＃ヌケまぁす。ではでは

17:00:39

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

17:25:15

yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

17:41:21

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

17:48:57

zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

17:50:56

zigutabi_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

18:49:58

zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

18:51:42

zigutabi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

18:52:54

akiraani: ちょっと前の話題掘り返すけど、いわゆるユーザーレビューを元に評価判定をするというシステム自体、妥協の産物だというのがある

18:53:29

akiraani: インターネット上の有象無象が投稿するレビューに、質が伴うわけがないので

18:53:46

akiraani: そんなものを評価基準に置くこと自体が本来は間違っている

18:54:59

zigutabi_: クソゲーオブザイヤーも投票方式から総評を書き、各総評のどれが適切かユーザー間で話し合う合議制を取ってますね

18:55:08

akiraani: ただ、それよりもましな方法が安価では用意出来ないから妥協して使ってるに過ぎない

18:55:25

zigutabi_: あっちはゲーム業界の人も書き込んでいるから、ノミネートするのは死活問題

18:58:40

akiraani: ちなみに、一番分かりやすい問題がAmazonレビュー問題

18:58:56

zigutabi_: どんな問題？

18:59:40

akiraani: 一番顕著なのは不正レビューの蔓延かな

19:00:06

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

19:00:18

syo: サクラレビューだらけだしなぁ、今のAmazon

19:00:19

zigutabi_: 実際金が動くから大変だよね

19:00:26

akiraani: 次に質がズタボロのレビュー

19:00:48

syo: 中国の企業が入ってきてからレビュー関係のサクラが顕著になってきた

19:00:51

zigutabi_: 面白かった、星5点とか

19:01:24

akiraani: 「まだ読んでませんが期待を込めて☆5」とかね

19:02:33

zigutabi_: ひどいな

19:03:09

syo: 実際商品買った後に星５レビューしてくれたら商品券プレゼントします！　とか当たり前にやってるので…

19:04:34

zigutabi_: やっぱり金が絡むと禄なことになるな

19:05:02

akiraani: 金でどうとでもなるようなシステムにしてるのが悪い

19:33:26

Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

19:50:45

zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

19:52:27

zigutabi_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

19:57:55

V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

20:03:29

yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:45:46

hir_CF_ (hir_cf@p954076-ipngn200504kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:48:02

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

20:50:06

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

20:53:42

zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

20:56:15

zigutabi が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

21:24:44

syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...

21:27:44

syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:30:05

syamo_ が切断されました：Client Quit

21:42:30

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:46:19

zigutabi_ が切断されました：Quit: Leaving...

21:56:53

hir_CF (hir_cf@p954076-ipngn200504kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:58:06

hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

22:00:07

ash (ash@61-27-157-223.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:09:03

yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

22:47:54

V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。

23:04:30

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

23:23:16

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

23:26:01

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

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#もの書き 2021-07-04