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#もの書き 2021-07-04

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時刻 メッセージ
00:06:59 meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
00:08:34
ao_MBP_
http://hobbyjapan.co.jp/books/book/b585712.html
00:08:34
Toybox
FetchTitle: ミセス・クロウコムに学ぶ　ヴィクトリア朝クッキング　 男爵家料理人のレシピ帳 - 株式会社ホビージャパン
00:09:10
ao_MBP_
140年前のレシピ本。やや良いお値段だが気になるところ。
01:35:13 syo が切断されました：Quit: Leaving...
02:11:23 KITE が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
02:38:13 Enter が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
02:46:49 kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:c8b5:93fd:78c7:ff93) が #もの書き に参加しました。
03:19:01 kira が切断されました：Quit: Leaving..
05:12:00 sh9 (sh9@softbank060116136158.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
06:00:38 Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
06:00:53
Kannna
＃おはようございます。
06:11:49 V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
06:12:41 V-zEn_S6_ (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
06:16:48 V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
06:17:16 syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:38:57 Kannna が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
06:39:18 sh9 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
06:58:02 Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
07:16:20 KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:22:45 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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08:19:23 yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
08:35:37 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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09:05:07 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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09:52:09 yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
10:17:31 porchaso が切断されました：Quit: Leaving...
10:29:16 V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
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11:09:35 Kannna が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
11:25:27 porchaso (hato@p1258002-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:35:09 Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
12:31:14 syo (syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:37:45 Kannna が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
13:33:40 Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
13:44:33 zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
13:45:09
zigutabi
誰かいるかな
13:50:15
Kannna
いちおーいます。ちょとﾊﾞﾀついてるけど。
14:19:20 Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:20:53
zigutabi
そういえば、カクヨムさんは収益化サービスしているんですね。PV数に応じて現金ポイ
14:21:47
Kannna
あ、そうなのですね。知りませんでした。
14:22:40
zigutabi
ロイヤリティプロジェクトに参加する必要があるんですけどね
14:23:27
zigutabi
まだ『小説家になろう』一強の時代は続きそうだけど、うかうかしていると逆転があるかもしれない
14:23:47
zigutabi
ノベルバも収益化してましたね
14:25:24
zigutabi
そういえば話変わるのですが、ネットで各小説投稿サイトで、投稿した作品に対して批判の多いところは衰退したという論調があるけど、これって因果関係が別じゃないかなと
14:26:03
Kannna
ふむ
14:26:06 hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
14:26:28
zigutabi
批判が多い⇒批判を恐れた作者が投稿を控える⇒サイト利用者が減る⇒サイトが衰退する
14:26:58
zigutabi
とあるけど、小説家になろうって、そこまで優しいところでしたっけ？
14:27:30
Kannna
や、ごめん、読んでないんでわかんない＜なろう
14:27:42
zigutabi
アルカディアとか楽園とか、そういう投稿サイトが衰退
14:28:11
Kannna
けど、あがってる作品て、沢山あるんでしょ？ そんな全部、批判コメントとかまで読んでるものなの？
14:28:33
zigutabi
読んでいる人は読んでますね。
14:28:38
Kannna
なるほど
14:28:58
Kannna
小説投稿サイトって、みてないので、わかんないけど
14:29:31
zigutabi
Web屋から見ると、2010年代はWEB開発技術の移行期でもあるから、その移行ができるだけの体力の差だと思うのよね
14:29:49
Kannna
批判も含んだコメントって、切って捨てる的なコメントって、面白くないものですよね。一般論として
14:30:17
Kannna
批判を含んでても、読めるコメントってあるものだけど。そういうのは、書くのも難しい。
14:30:44
zigutabi
個人的には面白かった作品が駄作化していくのは忍び難かった
14:30:55
Kannna
なるほど
14:31:31
zigutabi
たとえば、古いWEBサイトを見ると文字小さいと思いますけど、その頃の画面解像度と現在の解像度では全然違うし
14:32:00
zigutabi
古い規格のまま読み込んだら、見づらいとしかいえないでしょう
14:33:24
zigutabi
そして小説投稿サイトは動的サイトというDBとの連携を前提にしたものになるので、WEBシステムの中では開発コストが重たい方になる。
14:34:39
zigutabi
これをボランティアで改修するのは骨が折れる。そして個人で運営しているところはサーバー台も大変だからいずれリタイアする。
14:35:44
zigutabi
一方で、『小説家になろう』は法人化したので、継続するリソース確保ができるようになったので、継続している。
14:36:40
zigutabi
だから批判の有無が小説投稿サイトの栄枯盛衰にどれだけ寄与したのか、疑問符がつく。
14:37:02
Kannna
なるほど
14:39:19
zigutabi
後、ガチでマーケティングしようとしたら、ネガティブ情報が必要なのかなと思う。
14:40:31
Kannna
ネットのネガティブ情報はなぁ、裏ステマみたいな感じで、信頼できない印象あるにゃぁ
14:41:41
Kannna
目立ちたいだけちゃうのん？ みたいな。印象なだけで、特に裏付けもないけど。
14:41:42
zigutabi
あ、作品に対する批評という意味です。
14:42:32
Kannna
作品批評でも、しばしば、感じる事はあります。
14:42:48
Kannna
「批判できる俺カッコイー」みたいな感じ。
14:42:55
zigutabi
なるなる
14:43:29
Kannna
もちろん、すべてがそうではないのだろうけど。
14:45:17 zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
14:45:35
zigutabi_
最近よくぶっつんするな
14:46:29
zigutabi_
カクヨムのはこれっす
14:46:30
zigutabi_
https://kakuyomu.jp/guide/loyalty_program
14:46:31
Toybox
FetchTitle: カクヨムロイヤルティプログラム - はじめてのカクヨムガイド - カクヨム
14:47:19 zigutabi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
14:47:47
Kannna
あぁ、直接収益を得られる環境、て奴ですね。なるほど
14:48:47
zigutabi_
とりあえず、『小説家になろう』は激戦区なので、自分は勝負しないっす
14:50:15
zigutabi_
たぶん、これからはYoutubeみたいに収益配当をするサービスが一般化するかもしれないです。
14:53:12 hir_CF (hir_cf@p954076-ipngn200504kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:00:28
zigutabi_
小説投稿サイト見て最近思ったのが、タイトルやキーワード見ても作品の方向性が見えないなあと最近つくづく感じた
15:05:32
akiraani
投稿サイトのタイトルは、PV上げるためのテクニックってのがあるので似た感じになる傾向がある
15:05:45
akiraani
新着ランキングがあるところは特にそれが顕著
15:06:28
akiraani
毎時ランキングで1ページ目に表示されると、最終的なPVが段違いらしいのでそれはしょうがない
15:07:09
zigutabi_
まあね、ただ読みたい作品が見つかりにくくなっているなあと、ちょっと不満
15:07:33
zigutabi_
カテゴリも乱立しすぎていて、わかりにくい。
15:07:56
zigutabi_
もうちょっと直感的にならないかなと
15:08:06
akiraani
逆に考えるんだ
15:08:29
akiraani
https://srad.jp/~akiraani/journal/646356
15:08:30
Toybox
FetchTitle: Posting site Ranking Optimizationと良作を見つける手法 | akiraaniの日記 | スラド
15:09:20
akiraani
>PROを駆使すると同じレベルの作品でもよりランキングが上位になるということは、逆に考えればPROに反するやり方でランキング上位にある作品は同じランクのPROを駆使した作品よりも相対的にレベルが高いということになる。
15:09:20
akiraani
>つまり、サイト特有のPRO手法を知り、それに該当せずに人気のある作品を探すと、良作を寄り簡単に、あるいは高確率で見つけることが出来る。
15:10:17
akiraani
なろうだと、四半期とかのちょっと長めのスパンのランキングで、なろうっぽくないタイトルのやつを探すと当たり率が高い
15:10:34
zigutabi_
PRO手法を避けている作品は確率的に良作である可能性が高いということですね。
15:10:51
zigutabi_
『最果てのパラディン』
15:17:35 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:38:13
NM_
心理学的には、似たような評価が並んでいるのを見ると人間は習性として何か違うことを言いたくなるので
15:38:43
NM_
どんなに名作でも評価数が多ければ多いほど批判も並ぶことになる
15:39:27
zigutabi_
ジャンプで人気作ほどアンチが多くなる理論ですね
15:39:45
NM_
そうすると、作者によっては「批判が多い！　萎えた！」となってもまあおかしくない
15:40:31
zigutabi_
ただ批判を真に受けずに流すのも必要かなと思います。
15:41:03
NM_
作者のモチベーションは水物だし、作者－投稿サイト－読者という関係だけでは終わらない訳で
15:41:16
Kannna
まぁ、同じような批判だったら、ワクチン接種みたいに思えるといいかな。
15:41:32
Kannna
（批判でなく、肯定的なコメントでもそうかも
15:41:44
zigutabi_
それはある
15:41:47
NM_
僕は投げやりな肯定されると萎える
15:42:11
Kannna
あぁ、うん。それはありますよね＜投げやりな肯定
15:42:40
zigutabi_
なんというか、接待されている時の賛辞みたいに聞こえる
15:42:53
NM_
まあそれはともかく
15:42:57
Kannna
コメント出す側も、同じような事しか書けないなら、黙っとくって節度とゆーか、なんとゆーかを持ってもいいんだけど。
15:43:31
Kannna
なんだ、同じような事だから、言い方きつくしてみよう、みたいのは、まぁ、読んでもうまんないコメントになるよね。
15:43:45
Kannna
＃読んでもつまんないコメント
15:43:47
NM_
アルカディアの衰退はなんというか
15:44:19
NM_
システム設計が古かった時期に「小説家になろう」との競争に負けて
15:44:45
NM_
小説家になろうが残存者利益を享受した、という気がする
15:45:05
zigutabi_
『魔法科高校の劣等生』というキラーコンテンツも大きいですね
15:45:20
NM_
批判コメ自体が作者のモチベーションを下げる効果があるのは確かにそうなんで
15:45:42
NM_
タイミング悪く批判を受けてやめてしまった作者が連続したとかそういうことはあるかもしれない
15:46:15
NM_
そして作者はわりとどうでもいい理由でモチベを失う。ニコ動とかでもよく見かける光景だが。
15:47:16 zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
15:47:53
zigutabi
運営思想の違いから荒らし対策ができたかどうか
15:48:26
zigutabi
アルカディアは作者の通報を受けて運営が削除、小説家になろうは作者が直接削除
15:49:25
NM_
荒らしが出るかどうかは確率でしかないからなー
15:50:11 zigutabi_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
15:50:56
zigutabi
批判と荒らしの区別は難しいと思うのよね
15:51:27
zigutabi
ただWEBシステムを開発するとなると、荒らし行為を想定して作る必要があるのですよね
15:51:33
NM_
うん
15:52:05
NM_
ただまあ、どんな対応でアレ
15:52:13
zigutabi
コメントする度に認証キーを打つ手間のかかるサイトが散見されますが、荒らし行為の予防にはなる。
15:52:15
NM_
「成功している運営」なんてそうないんじゃないかなあ
15:53:13
NM_
技術や努力で荒らしをなくせるならApexからチートもなくせるはずである
15:53:15 kairi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
15:53:29
zigutabi
無理無理
15:54:35
zigutabi
複アカ工作なんて、現実問題として履歴でしか判定できませんから、初撃の段階で判定するなんて無理
15:57:15
zigutabi
ネットの不正行為を技術的に解決するのは、事実上不可能ですね
16:01:48
NM_
・投稿サイトでもっとも貴重な資源は作者のモチベーションである、という前提に立つなら、なんであれ批判コメを制限すること自体に一定の効果はあるだろう
16:02:18
NM_
・しかし、制限が行きすぎればPV自体が減ってしまうと思われ、また荒らしそのものはおそらく排除できない
16:03:57
NM_
・投稿サイトの盛衰は批判コメや荒らしにどう対処したかとはおそらく無関係で、技術的な問題やサーバー代や運営者のモチベーションに大きな原因があるのでは
16:04:42
zigutabi
あくまでユーザー含めて善意の基で運営されているのが前提なのかなと。書籍化という形で収益化が可能になると、果たして批判を制限するのはどうなのかなと
16:05:09
NM_
自由な批判なら自分のブログでやればいいのである
16:05:14
zigutabi
技術的なものが大きいですね
16:06:01
NM_
わりと今YouTubeでラノベ批判チャンネルとかPV稼いでいるみたいだ
16:06:51
zigutabi
僕が思ったのは、不正してでも収益化したいと考える悪質ユーザーはいるので、「批判許すまじ」とする考え方もどうなのかなと
16:06:58
zigutabi
ですです
16:07:15
NM_
いや
16:07:44
NM_
exploitに対する報告は運営に粛々と投げればよく
16:07:54
NM_
批判コメを封じるな、というのは何か別の話だよね
16:08:54
NM_
不正ユーザーが「批判ゆるすまじ」の流れに乗じている場合もあるだろうけど
16:09:29
NM_
批判コメに対してどういうスタンスを取るかは運営と作者に優先権を与えるべき
16:09:53
NM_
正々堂々と批判したいならば自分でコントロールできる場ですればよい
16:20:13
syo
具体的に何がダメでこうしたほうが良いかもしれないぐらいの批判ならまぁって感じですが
16:20:31
syo
つまんねーの一言だけの批判とかになると荒らし言われてもしゃーないですな
16:21:14
Kannna
んー、それは感想の内ではつ１票
16:21:29
Kannna
＃つまんねーの一言
16:21:59
Kannna
まぁ、わざわざ言う事かと言えば、そんな事ないではとも思うけど。
16:23:16
NM_
賑やかしにはなるんだけど、商売として有用（わざわざ排除するほどのデメリットはない）と見るか
16:23:51
NM_
有害（排除した方がお金になる）と見るかはまあ運営でないと分からないな
16:25:37
Kannna
アマゾンの書評コメントって奴を見てて思うんだけど。誉めるにしても、つまんない、とか言うにしても、やっぱ「どこがどう」ってのは要るんだよね。
16:25:49
NM_
うん
16:26:06
Kannna
で、コメントを読む方にしてみると、理由付けの処で、割とかなりふるいにかけれる
16:26:28
Kannna
ピントずれてるとか、あってるとかからはじまり。
16:26:51
Kannna
このコメントは無視とか、しちゃうね、アタシは、脳内で。
16:27:18
NM_
でもまあ、それは「本が読める」人の反応だよね
16:27:31
zigutabi
あああ
16:28:01
NM_
本を買う人の何割かはその本を読まないので
16:28:19
zigutabi
ぐさ
16:28:20
syo
せめて（主人公が弱すぎて）つまんねーとかならまだ
16:28:21
NM_
読まない人にも売ることを考えた場合
16:28:28
Kannna
ふみゅん。そっか、そうなのか＜「本が読める」人の反応
16:28:35
NM_
一行批判も問題になるかもしれない
16:28:37
syo
作者側としても吸収できる部分はあるんですが
16:29:07
syo
具体的な指摘なしでつまんねーだったらお手上げですね、改善の方向性がさっぱり検討もつかない
16:29:20
zigutabi
レビュー動画がPV稼げている理由は、その分析をしてくれるんですよね
16:29:35
syo
まぁ、意味不明な批判に付き合ってもキリが無いと言えばそれまでだけど
16:29:53
Kannna
まぁ、そういうのは感想だと思うんで＜具体的な指摘なしでつまんねー
16:30:10
Kannna
それこそワクチン接種と思えれば。
16:30:32
NM_
まあ叩かれ続けると割と慣れる
16:30:42
NM_
あーまたやってんなーくらいに。
16:31:04
zigutabi
Youtubeで数字を稼いでいる人は、何故この描写が悪いのか、どうして矛盾しているのか、その分析眼ができている人ですね
16:31:42 Enter が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
16:32:02
zigutabi
ジャンプ打ち切り学会とかも、何故この作品が打ち切りになったのか、その考察があるので参考にしようと見る人がいる
16:33:53 Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:39:45
NM_
投稿サイトがこれだけ広がったからこその側面ではあるのだけど
16:40:07
NM_
低評価の作品の中には明らかに文章になっていない、支離滅裂なものがあったりするけど
16:40:42
NM_
作者がどういう立場の人（例えば何らかのリハビリ目的で書いている、非ネイティブが日本語学習の一環として書いているなど）
16:41:08
NM_
かも分からずに一言感想を投げつけることが正しいのか、というと
16:41:26
NM_
僕はすぐには首肯できない
16:44:04
zigutabi
距離感が難しいですね
16:44:20
NM_
残念なことではあるけど、もはや投稿サイトは作家になりたい人の砂場というだけではないのよね
16:46:00
NM_
そこはいろんなスタンスの運営があって、ユーザーが好きに選べるという
16:46:05
NM_
状況が望ましい。
16:46:07
zigutabi
小説投稿サイトの在り方自体も変化しているということですね
16:46:10
NM_
うん
16:48:02 zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
16:49:45 V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
16:50:30 zigutabi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
17:00:32
Kannna
＃ヌケまぁす。ではでは
17:00:39 Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
17:25:15 yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
17:41:21 Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
17:48:57 zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
17:50:56 zigutabi_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
18:49:58 zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
18:51:42 zigutabi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
18:52:54
akiraani
ちょっと前の話題掘り返すけど、いわゆるユーザーレビューを元に評価判定をするというシステム自体、妥協の産物だというのがある
18:53:29
akiraani
インターネット上の有象無象が投稿するレビューに、質が伴うわけがないので
18:53:46
akiraani
そんなものを評価基準に置くこと自体が本来は間違っている
18:54:59
zigutabi_
クソゲーオブザイヤーも投票方式から総評を書き、各総評のどれが適切かユーザー間で話し合う合議制を取ってますね
18:55:08
akiraani
ただ、それよりもましな方法が安価では用意出来ないから妥協して使ってるに過ぎない
18:55:25
zigutabi_
あっちはゲーム業界の人も書き込んでいるから、ノミネートするのは死活問題
18:58:40
akiraani
ちなみに、一番分かりやすい問題がAmazonレビュー問題
18:58:56
zigutabi_
どんな問題？
18:59:40
akiraani
一番顕著なのは不正レビューの蔓延かな
19:00:06 V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
19:00:18
syo
サクラレビューだらけだしなぁ、今のAmazon
19:00:19
zigutabi_
実際金が動くから大変だよね
19:00:26
akiraani
次に質がズタボロのレビュー
19:00:48
syo
中国の企業が入ってきてからレビュー関係のサクラが顕著になってきた
19:00:51
zigutabi_
面白かった、星5点とか
19:01:24
akiraani
「まだ読んでませんが期待を込めて☆5」とかね
19:02:33
zigutabi_
ひどいな
19:03:09
syo
実際商品買った後に星５レビューしてくれたら商品券プレゼントします！　とか当たり前にやってるので…
19:04:34
zigutabi_
やっぱり金が絡むと禄なことになるな
19:05:02
akiraani
金でどうとでもなるようなシステムにしてるのが悪い
19:33:26 Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。
19:50:45 zigutabi (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
19:52:27 zigutabi_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
19:57:55 V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
20:03:29 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:45:46 hir_CF_ (hir_cf@p954076-ipngn200504kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:48:02 hir_CF が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
20:50:06 V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:53:42 zigutabi_ (zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
20:56:15 zigutabi が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
21:24:44 syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
21:27:44 syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:30:05 syamo_ が切断されました：Client Quit
21:42:30 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:46:19 zigutabi_ が切断されました：Quit: Leaving...
21:56:53 hir_CF (hir_cf@p954076-ipngn200504kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:58:06 hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
22:00:07 ash (ash@61-27-157-223.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:09:03 yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
22:47:54 V-zEn_S6 (v-zen_s6@144.18.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
23:04:30 V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
23:23:16 Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
23:26:01 meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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