発言数 167
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時刻 メッセージ
00:15:03
ash_
タバスコの一般名称はなんだろう?w
00:18:16 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:20:37
zigutabi
ホットソース
00:20:49
ash_
なるほど!
00:21:20
zigutabi
登場するUber配達員全員を発〇障〇者ぽく書いたらアウト
00:21:45
zigutabi
実態は受け皿になっているけど
00:22:10
syo
そういやこのチャンネルのガイドラインって
00:22:15
syo
もうあって無いようなもんですかね
00:22:24
zigutabi
><
00:22:38
syo
ずっと昔にここでは伏せ字はあかーんと
00:22:46
Marcy_
チャックやジッパーは今は登録商標はずれてるので大丈夫
00:22:49
syo
よく言われてたので気になった次第
00:22:58
NM
ついでに言うと歌詞も禁止
00:23:09
zigutabi
><
00:23:15
zigutabi
ごめんなさい
00:23:16
NM
まあ、管理者がころころ変わったから
00:23:28
syo
そうなると松本零士原作漫画のセリフ一つでも入ってたらヤバそうな予感
00:23:40
NM
今の管理者が新たに方針を出さない限り細かいことは言わないことにした。
00:24:20
syo
そうなるとログが公開されていることに配慮できれば大丈夫、か
00:25:16
NM
引用条件を満たさない形での歌詞なんかは今後も気を付けた方がいい
00:25:54
NM
少し前のは出典が明記されていたのでスルーした。
00:26:26
zigutabi
はーい
00:26:44
syamo_
ジョジョネタは、許可なんているのかな
00:26:45
ash_
おちまーす
00:26:48
syamo_
まあ有名なのは
00:26:52
syamo_
人間をやめるやつだな
00:27:07
syamo_
パンも真似しやすいな
00:27:34
ash_
「しびれるあこがれる」もかなw
00:27:44
Marcy_
ちなみにホチキスは普通名詞らしい
00:27:52
syo
その辺全部DIOっていうねw
00:29:04
ash_
キャラがぶっ飛んでると尖がったセリフが出やすいから、マネしやすいんだろうね
00:29:58
syamo_
ぐぐったら、ジョジョのポーズをモデルがトレースするのは、いかがなものかという程度か
00:30:08
syamo_
ライトノベルでは問題にならないんだろうなあ
00:30:41
zigutabi
トレースでない限りOKってことか
00:31:03
ash_
ジョジョの場合は、何がどれだけ真似しても、ジョジョとしか思われないくらいに印象が強いってのもあるんだろうな~
00:31:04
syamo_
原作者が文句いってきたなんてあまりないようだ。
00:31:53
zigutabi
引用数=正義
00:32:23
syamo_
質問を質問で返すな!
00:32:30
syamo_
も、使いやすい
00:37:29
zigutabi
養豚場の豚を見るような目
00:39:59
zigutabi
使いやすいと思ったら、「養豚場の豚」が放送禁止、かつ原点と乖離してた><
00:40:23
syamo_
古すぎてわからない。
00:45:21 syamo_ が切断されました:Quit: Leaving...
00:48:09 ash_ が切断されました:Quit: 無問題
01:14:25
zigutabi
おちま、今日はありがとうございました。
01:14:28 zigutabi#もの書き から退出しました:Leaving...
01:14:31
NM
https://wis.max-ltd.co.jp/op/h_story/about01.html
01:14:32
Toybox
FetchTitle: ホッチキス物語 名前の由来 - 文具・オフィス機器 - 製品情報 - マックス株式会社 - マックス株式会社
01:14:55
NM
なるほど。勘違いであった。
01:15:36
Marcy_
ぼくも調べてみてから「あれ、普通名詞だったんだ?」ってなりもうした
01:16:08
NM
「かつては社名orブランド名だったことがある」というのが勘違いの元だなあ
01:16:20
Marcy_
ですなぁ
01:17:02
Marcy_
後はイトーキが商標登録して云々と言う話自体、出典も登録の事実も確認できないそうなので
01:17:14
Marcy_
都市伝説の類かなと
01:31:09 yamano が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
01:34:17 syo が切断されました:Quit: Leaving...
01:58:41 KITE が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
02:14:44 Balyoshi が切断されました:Quit: Leaving..
02:25:47 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
04:43:55 Marcy (marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
04:48:21 Marcy_ が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
05:33:50 kira が切断されました:Read error: Connection reset by peer
05:35:11 kira (kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:00:28 Kannna (Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
06:00:38
Kannna
#おはようございます。
06:11:57 cos0 が切断されました:Quit: 『いずれ第二第三の私が物語を求めて……』
06:16:21 cos0 (cos0@p831150-ipngn200310okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:47:33 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
07:54:54 impulse が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
08:27:54 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:29:05 meltdown (meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:29:48 syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:40:57 hir_CF_ (hir_cf@p1473212-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:42:21 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
09:16:48 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
09:23:15 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:43:54 syamo_ が切断されました:Quit: Leaving...
10:02:05 KITE (KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:02:18 yamano が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
10:54:57 OTE が切断されました:Quit: Leaving..
10:58:44 OTE (metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
11:01:54 V-zEn_S6 (v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
11:18:33 syo (syo@146.134.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:24:06 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
11:25:55 impulse (impulse@2400:2410:9320:200:4ce4:8d7:d4d4:b58e) が #もの書き に参加しました。
13:04:37 Enter が切断されました:Quit: Leaving...
13:13:34 Enter (Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:37:03 syamo_ (syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:41:21 koi-chan[away]koi-chan
13:45:45 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
13:52:52 ruechin (ruechin@c28-199.actv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:53:22
ruechin
暇だから来た
14:05:21 ruechin_ (ruechin@c28-199.actv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:05:53 ruechin_ が切断されました:Client Quit
14:08:30 ruechin が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
14:35:18 impulse が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
15:00:52
akiraani
最近、「異質なメンタルで無双する主人公」についてちょっと考えている
15:08:07 impulse (impulse@2400:2410:9320:200:c813:cc6f:5d63:9362) が #もの書き に参加しました。
15:14:50
akiraani
具体例で言うと、黒鉄の魔法使い(https://ncode.syosetu.com/n1716dz/)の悠那とか、異世界でも無難に生きたい症候群(https://ncode.syosetu.com/n0172eh/)の主人公とか
15:14:50
Toybox
FetchTitle: !! HTTP 404 Not Found
15:14:50
Toybox
FetchTitle: !! HTTP 404 Not Found
15:15:40
akiraani
進化の系譜で言えば、無自覚無双ものの変形版だと思うが
15:16:30
akiraani
キャラに感情移入させて読者の共感を誘うことを諦めた、というか
15:18:26
akiraani
価値観とか、行動哲学的なものが現代日本のそれからしても普通からかけ離れてる
15:18:47 V-zEn_S6 (v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
15:22:02
akiraani
無双キャラが活躍することによる爽快感をエンタメの主軸にするのであれば、キャラに感情移入させる必要は本来はないわけで
15:23:27
akiraani
メアリー・スーの延長線上にとどまらないというのは、それが可能であれば非常に有効な手法と思われる
15:23:45
Kannna
今風の無双ものって、多分、読んだ事ないと思うアタシなのですが。お話のような痛快感のキャラクター小説って、
15:24:01
Kannna
多分、元々の蛮人コナンがあてはまると思うし。
15:24:16
Kannna
もしかしたら、ターザンなんかも、その類なんじゃないかな、と思いました。
15:24:52
akiraani
その意味では、なろう外のセオリーに立ち戻っただけという理解でも良いかと
15:26:48
akiraani
なろう異世界転生の基本フォーマットは現実世界では抑圧されてだめ人間だった一人称主人公が転生することで才能開花させて成り上がるというシンデレラストーリーが基本フォーマットなのです
15:28:17
Kannna
ふむふむ
15:28:32
akiraani
エンタメのフォーマットとしては違うジャンルの物語だ、というが個人的な見立てなのです
15:29:23
akiraani
それを一言でまとめたのがメアリー・スーというたとえなのですが
15:30:16
Kannna
なるほど、理解はできると思います(体感的にはわかってないと思いますが)<エンタメのフォーマットとしては違うジャンル
15:30:18
akiraani
全員がわかる用語ではないと思うので参考リンク:https://ja.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue
15:30:18
Toybox
FetchTitle: Mary Sue - Wikipedia
15:30:52
Kannna
蛮人コナンは、あの気質は、当初から完成してた感じのキャラと思う。
15:31:26
Kannna
ベルセルクの主人公みたいに、色々、地面をはいづり廻るようにして、形成したキャラクター性とも思えない。
15:31:46
syo
メアリー・スーはどちらかと言うと「駄目な例の俺TUEEEE主人公」だったような気がしたような?
15:32:06
akiraani
その認識で合ってます>メアリー・スー
15:32:22
Kannna
#それで言うと、ターザンは、セオリー的にはまだ、なろう系無双い近いと言えたり言えなかったり(両面ある)感じかな。
15:32:30
akiraani
なろう転生の基本はメアリー・スーである、という
15:32:38
syo
ここ何年かでゲームの公式がメアリー・スーをやらかして炎上してましたねそう言えば
15:33:11
Kannna
#ターザンは、類人猿の義母に養育されたけど、群れの内では疎外されてたので
15:34:20
akiraani
ターザンにしろコナンにしろ、肉体的な部分が優れているし、アクション活劇の要素が強いんで、キャラクターとしての特性は兎も角、エンタメのフォーマットはまた違ったジャンルという認識です
15:35:08
Kannna
あぁ、そっか。転生してもマッチョマン的ファイターになるとも限らないわけですね。そっかそか。
15:35:45 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
15:36:33
akiraani
まあ、結果としてバトルで無双する場合はもちろんあるんですが
15:37:22
NM
異質な思考といえば
15:37:36
NM
複数回転生する系もそういう傾向があると思う
15:38:45
Kannna
よくわからないのは、転生後無双するキャラは、転生前は、異質な信条もってて、それが被抑圧の原因になってたりする、とかでしょうか?
15:38:47
Kannna
それとも、
15:38:59
akiraani
経験がある分達観してるというところはその辺の側面に近いですな>複数回転生
15:39:08
Kannna
それとも、転生がきっかけで、異質な発想に目覚める的な感じ??
15:39:17
NM
「異質な信条を転生によって発散させた」系列でいうと
15:39:45
NM
「呼び出された殺戮者」とか「草原の掟」とか
15:39:59
NM
でもこれはマッチョ系なんだよね
15:40:07
Kannna
あぁ、ふむ
15:40:20
NM
殺人者の本能を転生後に発揮する系
15:40:28
Kannna
それ、いいタイトルですね<「呼び出された殺戮者」
15:40:34
Kannna
いいと思うなつ1票
15:40:44
akiraani
呼び出された殺戮者はコミカライズをちょっと読んだだけで、原作は読んでないなぁ。そしてコミカライズの出来が何というかひどくて打ち切り
15:42:30
NM
「ゲーマーとして現実を攻略する」系の異質さを発揮するのが「TRPGプレイヤーが異世界で最強ビルドを目指す」
15:43:16
NM
ゲームあんま詳しくない人が読むとわりと理解しにくいのではなかろうか
15:43:26
NM
「オーバーロード」もその系統か。
15:43:45
akiraani
ゲーム全体を俯瞰してゲーム攻略の視点で意志決定をするという意味では、世界観的には異質ですが、読者のメンタリティからみて異質というわけではないので
15:44:35
NM
「痛いのは嫌なので防御力に極振りしたいと思います」はどっちだろう
15:44:44
Marcy
異世界黙示録マイノグーラもその系統かな<異質な思考、ゲーマーとして現実を攻略
15:45:00
akiraani
注目してる部分はキャラクターの分類ではなくて、エンタメの型がそもそも異なるという部分
15:45:07
NM
ふむ
15:45:17 V-zEn_S6 (v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
15:45:36
NM
転生して無双するのがテンプレ化したから、そこから発展あるいは少し軸をずらしてきている、という話かな
15:45:38
Marcy
あれは序盤はメアリー・スーの系列と思わせつつ、徐々に主人公の思考の異質さが現われてくる面白い構成だった
15:46:19
akiraani
黒鉄の魔法使いの場合、転生した女子高生がなぜか元々「常在戦場」で「一所懸命」を極めているあたり
15:47:15
akiraani
で、一人称視点はその女子高生ではなくて、師匠の方だったりする
15:47:29
NM
師匠の方が読者視点に近いのよな
15:47:34
Marcy
だねぇ
15:47:43
NM
共感する対象としては師匠が主であって
15:47:51
Kannna
エンタメの型てのは、現実では抑圧されてたキャラが、転生して痛快に無双。信条としては現実世界では異質な思想って、タイプですよね。
15:49:48
NM
ハルナはどっちかっていうと「名探偵」タイプの主役で
15:49:52
Kannna
ゲーム的な発想(に基づく異質な思考)てのも、必要要素なのかな??(よくわかってないんで聞いてみますた
15:49:57
NM
共感対象ではハナからない
15:50:02
Marcy
>15:22 (akiraani) 無双キャラが活躍することによる爽快感をエンタメの主軸にするのであれば、キャラに感情移入させる必要は本来はないわけで
15:50:43
Marcy
「二の打ち要らずの殲滅聖女」はこれをそのままやってる感じ
15:51:48
akiraani
まさに典型例の一つです>「二の打ち要らずの殲滅聖女」
15:52:03
Marcy
主人公のニルマはとにかく強くて無双するんだけど、我々の思考からもその世界の人たちの思考からも異質な存在
15:52:14
Kannna
#あぁ、そうか。転生した女子高生がなぜか元々「常在戦場」での作例もあるんで、ゲーム的な発想は、必須ではないんだ。なるほど。
15:54:02
NM
そうか
15:54:05 kairi が切断されました:Quit: See you...
15:54:33
akiraani
名探偵ホームズ(原作の方)は、ホームズさんの異質さを助手の視点から描くことで成立しているので、型としては同じという理解で良いかと思います
15:54:49
NM
「主軸のキャラクターが感情移入の対象でない」が主で
15:55:11
NM
異質さどうこうは本質じゃない?
15:55:18
akiraani
なろう読者の間ではゲーム的思考は感情移入を妨げないんですよ
15:56:34
akiraani
補完関係にある自称かと>主人公のメンタリティが異質であることと感情移入の対象ではないこと
15:57:16
akiraani
主人公を感情移入の対象としないと割り切れば、主人公のメンタリティは異質でも良い、と
15:57:32
Kannna
個人的には、評価さほど高くもないんですが。菊池秀行さんの主人公は、無双するし、感情移入を拒むような処目立つかな。
15:58:08
akiraani
いわゆる破天荒キャラは性質的には近いと思います
15:58:15
Kannna
(スカッとする痛快感んがあるかというと、個人的読後感はそうではないんで、その辺で評価高くないんですが
15:58:28
Marcy
主人公の代償(?)として感情移入の対象を置くか置かないかは作品によるかな
15:59:20
akiraani
ラノベで言えば涼宮ハルヒなかも異質キャラでいいかな
16:00:31
Marcy
「地味な剣聖はそれでも最強です」は一般人だった主人公が異世界転生の後修行することで仙人=異質な思考の持ち主に変化するんだけど
16:01:11
akiraani
地味な剣聖は群像劇の側面が強いんで、なんとも
16:01:21
Marcy
一人の人物ではなく、周囲の人間たちの思考を我々の方に寄せることで全員が読者の感情移入の対象になってる
16:01:36
Kannna
あぁ、群像になると、またタイプが違うんだ。
16:01:49
Kannna
いや、それももっともだと思いますけど。
16:01:51
Marcy
群像劇だからってのは確かにあるね
16:02:37
Kannna
群像劇だと、感情移入し易い主人公と、しづらいライバルの絡みとか、考察の手掛かりは比較的にあるかな、とか、ちょうど考えてたところでした。
16:02:56
Marcy
他の転生者たちも含めて概ね「常識的」な思考の枠内にいるから、主人公の「異質さ」が際立つ作り
16:03:10
akiraani
地味な剣聖のシリーズに感情移入できそうなキャラってほぼ出てこないですが、あれなろう転生のアンチテーゼの塊みたいなところがあるので
16:06:24
akiraani
ああ、異質なメンタル的な意味で言えば、良い例があった。HUNTER×HUNTERのゴンとか
16:07:24
akiraani
ドラゴンボールの孫悟空なんかも、冷静に考えてみると「異質メンタル」ですな
16:08:10
Marcy
確かに
16:08:26
Kannna
その辺は、めんどくさいよね。割り切って、整理の都合で大ナタ振るうか、それともどうするかみたいな
16:09:02
Kannna
ゴンの異質さって見落とし易くてさ、ある面、感情移入できる面も多々あって、
16:09:11
Kannna
それは読者にとっての魅力でもある。
16:09:19
akiraani
そういうキャラを魅力的に見せるにはどうするのが良いのか、既存のなろう転生のせおりーとは違ったやり方が多分存在する
16:09:28
Kannna
ふむふむ
16:09:57
akiraani
そのあたりが研究に値するのではないかな、というのが最近考えてることなのですよ
16:10:03
Kannna
なるほど
16:10:48
Kannna
アニメ版、攻殻の草薙素子ですけど、あれは、1stシーズンの出だし感情移入しづらいはずなんです。
16:11:02
Kannna
おいおい、ツボがわかってくる作りなんだけど。
16:11:36
Kannna
つなぎに、「この孤高のキャラの良さがわかるオレってセンスいい」みたいな
16:11:52
Kannna
そういう感じのフックになる演出は豊富なんだよね。
16:14:59
akiraani
なろうみたいに新陳代謝の激しいプラットフォームだと、下手な鉄砲も数打ちゃ当たる式でとにかく変わったことをやってみる中からたまたま相性の良い形式が生き残る、みたいなことが多くあると予想してて
16:15:49
akiraani
なぜそれが受けたのかはあんまり考えられてない気がするのです
16:16:33
akiraani
深層学習AIみたいなものですな。とりあえず当たる可能性の高いパターンは導き出せてるけど、なぜそうなるのかはブラックボックスのママ
16:17:07
Kannna
新陳代謝が激しければ、そうなると思うですぅ
16:17:36
akiraani
考察する側としてはなかなかに楽しい場ですよ
16:17:39
Kannna
多分、書く人たちの多数派は「これオモシロイダロゼ」で出してくるんでようし
16:17:45
Kannna
#でしょうし
16:21:29
akiraani
その辺きちんと突き詰めていけば、プロットの段階で試行錯誤が可能になるので、作家としての能力は多分上がるですよ
16:22:30
akiraani
作家における「引き出しの多さ」みたいなものって、相性の良い組み合わせをどれくらい熟知しているかですが
16:23:49
akiraani
もう一個上層のレイヤまで要素を分解して考えられる人が基本的にはエポックメイキングになれる
16:24:29 hir_CF (hir_cf@p1473212-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:24:30 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
16:26:41 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
16:27:57 koi-chankoi-chan[away]
16:30:07
Kannna
#面白くなりそうな処ですけど、離脱します。今日は、実家へ移動するもんで。ではまたノノ
16:30:12 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
16:30:44 V-zEn_S6 (v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
16:34:38 koi-chan[away]koi-chan
16:36:12 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
16:52:37 V-zEn_S6 (v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
18:12:25 Zinov が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
18:15:53 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
18:18:12 hir_CF (hir_cf@p1473212-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:36:03 yamano (yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:41:05 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
18:51:24 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 276 seconds
18:54:42 hir_CF (hir_cf@p1473212-ipngn200914kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:19:00 koi-chankoi-chan[away]
19:43:06 V-zEn_S6 (v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
20:19:26 zigutabi (zigutabi@g114069161217.d204.icnet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:20:01 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 260 seconds
21:07:31 V-zEn_S6 (v-zen_s6@9.21.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
21:13:04 koi-chan[away]koi-chan
21:25:42 V-zEn_S6 が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
21:36:06 ash_ (ash@61-27-136-79.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:44:54 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
22:05:52 kairi (UserID@2405:6587:b220:3a00:8dd9:b383:f2ca:7980) が #もの書き に参加しました。
23:11:42 Zinov (Zinov@87.118.110.27) が #もの書き に参加しました。
23:24:17 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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