#もの書き予備 2023-04-05
| 発言数 | 91 |
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12:12:29
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13:47:05
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14:07:55
<syamo_> アンゴルモア 元寇合戦記の最新号で
14:08:28
<syamo_> 義経生存ルートで、アイヌ人が樺太まで貿易をしていたという話はどこまでほんとうなのか
14:32:23
+ KITE (KITE!KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) to #もの書き予備
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18:04:13
+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
18:50:25
+ KannnaJIKKA (KannnaJIKKA!kannna@g220-215-87-70.scn-net.ne.jp) to #もの書き予備
19:00:00
<KannnaJIKKA> えーっと、
19:00:28
<KannnaJIKKA> こちらのログにsyamoさんが残してた話題、
19:00:56
<KannnaJIKKA> ＃chミスして反応しちゃったんで。こちらに再掲しときますです
19:01:16
<KannnaJIKKA> 元寇の頃の話として、
19:01:32
<KannnaJIKKA> 広い意味での交易、物々交換とかは、してたと思います。
19:01:52
<KannnaJIKKA> ウィキペディアjaの［アイヌ］の項＞ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C
19:01:52
(Toybox) FetchTitle: アイヌ - Wikipedia
19:02:25
<KannnaJIKKA> ＞カムチャツカ半島南部の先住民族のイテリメン族と交易を行っていた。
19:02:33
<KannnaJIKKA> 、と、続く部分、
19:02:58
<KannnaJIKKA> ＞また和人とも交易を行い米などの食料や漆器、木綿、鉄器などを入手していた[4]。
19:03:20
<KannnaJIKKA> 貨幣を媒介にした、狭い意味での貿易をしてたかどうかは、アタシにはわかんないけど。
19:03:54
<KannnaJIKKA> 元寇の頃の北方では、少なくとも主ではなかっただろう、と思います。
19:04:23
<KannnaJIKKA> あてずっぽだと、共通通貨は、元寇の頃の地域だと考えづらいんじゃぁないかなぁ。
19:04:41
<KannnaJIKKA> 通過以前の、貴金属の小粒とかが通用したかどうか、も、アタシにはわかんないけど。どっちかって言うと、主ではなさそうに、一票。
19:12:26
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:22:35
<cos0> アイヌの貿易に関しまして、耳学問ながら
19:22:57
<cos0> １７世紀末のロシア人探検家がカムチャツカを調査した際、住人たちが宝物として漆器を所持していたそうでして
19:23:42
<cos0> かなり後の時代ながら、日本からアイヌを通じて漆器がもたらされてはいたようです
19:24:35
<KannnaJIKKA> あぁ、そのような話は、アタシもどっかで目にした覚えがありました。
19:24:54
<cos0> その際の取引は物々交換だったようで、この比率について松前藩と何度もいさかいを起こしています（コシャイマン、シャクシャインの乱）
19:25:00
<KannnaJIKKA> 今、書いていただいたので、思い出したのですけど。
19:25:36
<KannnaJIKKA> こー
19:25:39
<cos0> 元寇から５００年ほど後ですから、同時代とは言い難いですが
19:25:44
<cos0> 参考になれば、と
19:26:25
<KannnaJIKKA> 商業精神とか、商人根性みたいなものは、きっとなかったと思う。アイヌ側には。
19:26:49
<KannnaJIKKA> ＃松前藩との取引の頃になると、芽生えてるというか、
19:27:16
<cos0> みなもと太郎『風雲児たち』という昔のマンガで描かれていた話ですが、
19:27:20
<KannnaJIKKA> ＃この交換、不当じゃねて、不満を共有できてる感じだけど。
19:27:46
<cos0> 後にロシアが日本との貿易を求めて蝦夷地にやってくるのですが
19:28:21
<KannnaJIKKA> ＃その辺の商業精神の欠如てあたりが、いわゆる「貿易」って語からの連想と違うのが注意点だろうと思います。
19:28:22
<cos0> 間に蝦夷アイヌ、千島アイヌなどの通訳を挟んで会話をしたものの
19:28:49
<KannnaJIKKA> ふむふむ
19:29:19
<cos0> アイヌの人々には「交易」という単語・概念がないので、まったく話し合いが出来ずに贈り物の交換だけをしてロシアが引き上げた……というくだりがありました
19:29:27
<KannnaJIKKA> うんうん
19:29:35
<KannnaJIKKA> 例えば、
19:30:04
<cos0> なので、アイヌでは狭義の『交易』は発想になかった、というのは合っていると思います。
19:30:10
<KannnaJIKKA> 伝統アイヌの文化だと、四つ足の猟場は、父から息子に引き継がれ、
19:30:41
<KannnaJIKKA> 山菜とかを採る場所は、母から娘に引き継がれた、そうなんだけど。
19:31:08
<KannnaJIKKA> ＃細かく言うと「父たちから息子たち」「母たちから娘たち」
19:31:35
<cos0> 自然の片隅に人間が住まわせてもらっている、という考えですので
19:31:35
<KannnaJIKKA> 和人側の概念で言ったら、全部、入会地みたいなもんで
19:31:56
<KannnaJIKKA> 狩猟権、採取権の話で。
19:32:07
<cos0> 資源の入手とその場所を、子孫から預かったもの、と考えるみたいですね
19:32:19
<KannnaJIKKA> 多分、土地の占有とか所有って概念も無かったんだろうと思う。
19:32:28
<cos0> これはアメリカのネイティブと共通している、と聞いた憶えがあります。
19:33:17
<KannnaJIKKA> 実際、共通してると思うんですよね＜アメリカのネイティブと
19:36:24
<cos0> 蝦夷から千島、カムチャツカ、アリューシャ列島、北アメリカ、と
19:37:18
<cos0> 同じ民が移動していったのかもしれませんしね
19:37:51
<KannnaJIKKA> それは、もっと大昔の事だと思うけど＜移動
19:38:10
<KannnaJIKKA> 技術が素朴な段階では、
19:38:10
<cos0> はい
19:38:40
<KannnaJIKKA> 似通った自然環境に適応するライフスタイルには、似通った部分も出ると思うんだ
19:38:51
<KannnaJIKKA> アメリカのネイティブと言っても、
19:39:08
<cos0> 先のアイヌの思想も、決して世界的に珍しいわけではないそうですし
19:39:36
<KannnaJIKKA> いわゆるエスキモー的（エスカリュート系）なんかは、
19:40:03
<KannnaJIKKA> アイヌと似ていそうですよね＠あてずっぽ
19:42:45
<cos0> わりと「そもそもアイヌはどこからどこまで」という話にもなりますし（蝦夷、千島、樺太、カムチャツカ、アリューシャンにそれぞれ近い原住民はいたので）
19:44:34
<KannnaJIKKA> そうですね。皆目わかんないんですけど
19:45:21
<KannnaJIKKA> キッチリちた話だったら、考古遺物とか、食料の残骸とかを比較するんだろうけど
19:45:42
<KannnaJIKKA> きっと誰かが調べてる（他力本願
19:46:22
<cos0> ですね……もっと詳しい方のお話を聞かねば（他力本願
20:19:41
<KannnaJIKKA> あぁ
20:20:15
<KannnaJIKKA> さっきのウィキペディアの記事、後の方に、細かな事も書いてあるる
20:20:37
<KannnaJIKKA> ＞アイヌとモンゴルとの間の戦争は長期化したが、1308年、樺太アイヌがモンゴルに毎年獣皮を朝貢する事を条件に講和が成立した。
20:21:04
<KannnaJIKKA> ザックリした感じだと、この辺が「元寇の頃」の出来事
20:21:39
<KannnaJIKKA> 「朝貢」て事は、返礼品が賜られたんだと思うな。
20:22:11
<cos0> 実質上の貿易ですね
20:22:27
<KannnaJIKKA> うん、それはそうなんですけど。
20:22:41
<KannnaJIKKA> 同時に儀礼的でもある。
20:24:01
<cos0> 対価の比率とかを自由に決められない……なるほど。
20:24:02
<KannnaJIKKA> アタシたちは現代人なんで、どうしても実利を基本に考えてしまうのだけど……
20:24:46
<KannnaJIKKA> こー、時代劇的なイメージの江戸っ子がさぁ「宵越しの銭はもたねぇんだ」とかいって散在すると
20:25:17
<KannnaJIKKA> 周りが「切符がいいねぇ」みたいに盛り上がる的な（笑
20:25:23
<KannnaJIKKA> イメージだけど、
20:25:34
<KannnaJIKKA> 儀礼的な交換って、そういう面もあるんだよね
20:25:54
<cos0> ふむ
20:26:02
<KannnaJIKKA> 実利面の損得と違う次元で
20:26:15
<KannnaJIKKA> 見栄の張り合いみたいな（笑
20:27:01
<cos0> 主従関係とか面子とか
20:28:01
<cos0> いざという時に、お互いの存亡を助けることになりうる信頼関係
20:31:45
<KannnaJIKKA> そうですね、そんな事もあったり
20:32:53
<KannnaJIKKA> 松前藩が独占したというアイヌとの交易では、多分、そういう要素は失われたんだと思う
20:33:18
<KannnaJIKKA> 定期的だったりすると、儀礼性は薄れるよね。
20:47:25
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
21:20:48
<syamo_> 拾ってくれてありがとう
21:20:55
<syamo_> 貿易は無茶だったかな
21:21:06
<syamo_> あくまで漫画の話のネタです
21:21:14
<syamo_> ありがとうございます。
22:00:43
<KannnaJIKKA> いえ
22:01:03
<KannnaJIKKA> あやふやな点もあれこれあって、ごめんちゃい
22:04:04
<cos0> 私もかなり聞きかじりの知識でして失礼いたしました
22:31:40
+ CHOBOJA (CHOBOJA!CHOBOJA@112.214.89.108) to #もの書き予備
22:44:05
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:50:59
! syamo_ (Quit: Leaving...)
23:01:26
! KannnaJIKKA (Quit: Leaving...)