#もの書き予備 2020-10-23
| 発言数 | 79 |
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00:19:17
+ ponzz (ponzz!ponzz@pl39934.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
00:24:21
! ponzz (Ping timeout: 276 seconds)
00:25:15
+ ponzz (ponzz!ponzz@pl39934.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
00:26:57
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
00:30:48
! ponzz (Ping timeout: 276 seconds)
00:54:20
! syamo (Remote host closed the connection)
00:59:42
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
01:05:51
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
02:15:18
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
02:25:34
! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。)
03:03:03
! syo (Quit: Leaving...)
03:20:09
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
03:25:39
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
04:04:12
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
06:02:24
+ impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:61bf:159:5d50:b30d) to #もの書き予備
06:04:57
! impulse_ (Ping timeout: 276 seconds)
06:51:03
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
07:21:55
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
07:24:21
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き予備
07:27:27
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
07:58:37
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
07:59:26
+ kira_ (kira_!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
08:01:18
! kira (Ping timeout: 276 seconds)
08:18:42
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:39:59
! kira_ (Quit: Leaving..)
08:50:13
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き予備
09:24:02
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
09:29:39
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
11:35:52
! syamo (Remote host closed the connection)
11:52:00
+ syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
13:56:51
! syo (Ping timeout: 276 seconds)
15:09:50
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き予備
15:21:46
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
15:33:46
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き予備
16:06:01
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
16:11:11
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き予備
16:16:45
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き予備
16:23:56
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
16:31:48
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き予備
17:28:12
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
17:33:15
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
17:57:14
+ syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
18:35:28
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:38:27
+ meltdown_ (meltdown_!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:42:12
! meltdown (Ping timeout: 276 seconds)
18:42:54
meltdown_ -> meltdown
19:00:38
+ ponzz (ponzz!ponzz@pl39934.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
19:07:29
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
20:05:58
+ yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
20:18:17
<syamo> アニメ系、ライトノベル系でいまいちなっとくいかないし、このみではないのだが
20:18:49
<syamo> 人間の背中に白鳥の翼つけて、天使と称すのはどこの神様の衆徒がはじめたのかねえ
20:19:13
<syamo> 空飛ぶだけなら、ロケット燃料噴射で十分だし！
20:28:03
<Kannna> えーっと、白鳥の羽とは限らないけど、「白い羽の翼」もつ遊翼人の図像なら、ものすごく古くからあるよね
20:29:21
<Kannna> どれくらい古くからあるかというと、アッシリアとか
20:31:07
<Kannna> 例えばこんなの＞ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%83%AB#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Queen_of_the_Night_(Babylon).jpg
.jpg){kind=link}
20:31:08
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
20:32:12
<Kannna> まぁ、写真の像の場合、たまたま素材（石）の色が今は白っぽくみえる、だけで、往時には、どんなふうに彩色されてたかはわかんないわけですけど
20:33:00
<Kannna> でも、この手の神々が何柱もいた間には、多分、白い翼の有翼神もいただろうと思うな。
20:39:39
<syamo> ありがとう
20:39:59
<syamo> 両手が翼のほうがリアリティがあるな！
20:41:00
<Kannna> まず、
20:41:27
<hir_CF__> しゃべるしゃももいるから
20:41:34
<hir_CF__> しゃもさんしゃもしゃも
20:41:41
<Kannna> 神のような存在が、天界みたいな処に住まうって発想は、例えばギリシア神話のオリンポスみたいな高山他界もバリエーションとみなすと、すごく広い範囲でみられるんです。
20:41:42
<syamo> おひさかな
20:41:48
<hir_CF__> いつもみてはいる
20:42:00
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
20:42:44
<Kannna> （高山他界が天界のバリエーションてのは、空気遠近法的な景観を観るとわかってもらえるだろうと思う。遠景だと、裾のあたりが、背景に溶けてるようにみえるのよ。
20:43:25
<Kannna> （で、高い部分が雪をいただいててたりすると、白く光る頂が、宙に浮いてるように錯視される
20:44:35
<Kannna> で、神話の類の発想だと、高い処に住んでるなら、羽が生えてるってのは、割と自然に思いつくパターンだと思うな。
20:45:09
<Kannna> 納得してもらえないかもしれないけど、中国の仙人みたいに「雲に乗って行き来する」とかよりも、思いつきやすいと思う。
20:45:39
<syamo> アッシリアの地域に、ムササビはいなかったようだな
20:46:00
<Kannna> だから、どこか１か所で始まってそれが広まったとは、思わないな、アタシ的には。
20:46:28
<Kannna> ムササビがいたかどうかはわかんないけど、コウモリはいたんじゃないかな？
20:46:35
<hir_CF__> 天使はもともと羽根生えてない
20:46:40
<hir_CF__> 梯子で上り下りする
20:47:17
<syamo> 鳶職か
20:48:33
<Kannna> いや「天使の梯子」と言われるのは、雲間から差す、薄明光条を指すよね。
20:48:45
<Marcy> いや
20:48:58
<Kannna> 古代からそうだったかって言われると、ちょっと自信ないけど、多分。
20:49:21
<Marcy> エノク書に文字通り「梯子を上り下りする天使」の記述があるます
20:51:24
<Kannna> エノク書って、新約直前の成立だから、一応、旧約文書の類とみなすと、そう古くもないですよね。
20:51:41
<Marcy> そもそも
20:52:55
<Marcy> 旧約に「翼の生えた天使」の記述はあるけど、空を飛ぶ天使の記述はないんですよね
20:53:39
<syamo> 多くのアニメではあの翼で飛んでいる描写はみたこともないな
20:53:52
<Kannna> それに、天使といっても、中には、人間の姿とかけ離れた姿の記述も多いし。
20:54:13
<Kannna> 特に旧約の方では
20:54:25
<Marcy> 近年の研究では、有翼天使のイメージがアッシリアのアッシュル等の神像から来てるってのが有力であります
20:54:36
<Kannna> なるほど
21:00:26
<ponzz> 聖書を宗教書としてではなく神話としてみると見えてくる世界もちがってきそう
21:01:24
<ponzz> 神話としての物語要素を因数分解して、源泉をたどる作業とかやってる人結構いるんだろうな
21:02:26
<Kannna> えーと、聖書ってのは、旧約も新約も、宗教文書集ですよね。
21:02:37
<Kannna> （いまでいったら、なんとか選書みたいな
21:03:16
<Kannna> で、旧約の内でも、預言者の書は、歴史伝説的だし、宗教書の性格が強いけど
21:03:24
<ponzz> 多くの神話は過去宗教であったわけで、同様に聖書も神話として捉えるんですよ
21:03:27
<Kannna> 創世記とかってのは、神話ですよね。
21:04:00
<ponzz> 予言者の書なんかもひっくるめて
21:04:17
<Kannna> ユダヤ教やキリスト教の原理主義者が、「神話ではない」と言ってても
21:04:20
<Marcy> 聖書学では実際に聖書の諸要素を分解して、他の神話と比較研究する分野もあって
21:04:59
<Marcy> オリエントの諸神話との類似性がごろごろ出てきとりますな
21:05:12
<ponzz> やっぱりね
21:05:14
<Kannna> それは、おそらく、神話も元々は、そうみなされてたはずです。
21:05:47
<Kannna> 「元々」てのは、ちゃんと神話に基づいた儀式とかが執り行われてた頃、って意味です。
21:08:42
<syamo> 天使というのなら、未来SF風にカタパルトで射出してほしいね
21:08:57
<syamo> 天使さんの脚部はだいじょうぶか
21:09:39
<ponzz> バビロニアとかヒッタイトあたりの神話の影響も大きいっていう話はきいたことある
21:09:52
<Kannna> 神やその眷属ならだいじょうぶ（笑
21:10:19
<syamo> 神なら問題なかったか
21:10:28
<Kannna> 古代人の一般的なリアリティ感覚は、現代人の感覚とは違うところ多いから
21:11:37
<Kannna> 中世人だって、「軽いものは、重いものより落下速度が遅い」と信じてたわけでさ
21:12:31
<Kannna> 信憑と呼びますけど、信じきってたら、それがリアル（感）になる。
21:12:59
<syamo> 大昔は、寝るか、走るかのどっちかしかないからな
21:13:59
<syamo> 考えてみたらかなりつらそう
21:16:37
! hir_CF__ (Quit: Leaving...)
21:16:41
<Kannna> ちょっとさっき、書きかけたのは、今は「神話」と聞くと、“物語”というか、文芸の類と思われるけど、それは、例えば、ギリシア神話が文芸的になったのは、ローマ帝国の時代のはずで
21:17:28
<syamo> 神話なんて、適当なほら話だろうから
21:17:34
<syamo> ある程度体系化が必要だろうな
21:17:47
<Kannna> ギリシア悲劇なんかは、都市国家の国家イベントだったわけ。
21:18:16
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:18:36
<syamo> 神話があるから、人は国家への帰属制をたもてたというな
21:19:16
<Kannna> 神話学の考え方だと、神話が体系化の性質をもつのは、「世界がどうしていまあるようになってるか」の説明だから、と言われます。
21:19:46
<Kannna> 「宇宙論」と言っても、現代科学のそれとは性格が違うんだけど、
21:20:05
<Kannna> ともかく、宇宙論だから、どうしても体系化の方向が生まれる。
21:21:13
<syamo> 日本の神話はもやっとしてるけどな
21:21:26
<Kannna> で、まぁ、バビロニアなんかだと、創成神話を再現する劇というか、イベントみたいのやってたんだってさ＜国家への帰属
21:21:34
<syamo> 成立時期が確か6世紀くらいと遅いからしょうがないか
21:22:24
<Kannna> 御柱祭りとかってあるじゃん。あの類なんかは、創成神話に近いニュアンス感じるよね
21:22:39
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@pl39934.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
21:23:02
<Kannna> 現在みたいに観光化されてない、大昔は、祭儀は儀式を兼ねてたんだと思います。
21:23:21
<syamo> 米の実りが悪いと生贄になるんだろうな
21:23:41
<Kannna> 祭儀は儀式に決まってるか（笑＠ｾﾙﾌ突っ込み
21:23:56
<Kannna> えーと、ただの「お祭り」ではなくて、と言いたかった。
21:25:18
! ponzz (Ping timeout: 276 seconds)
21:29:42
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
21:35:03
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
22:27:32
! syamo (Remote host closed the connection)
22:47:18
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
22:52:26
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
23:02:16
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
23:15:09
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
23:30:06
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:33:18
! Lesaria (Quit: Leaving...)