2020-09-06 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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10:59:05	syamo 呉座勇一の本によると、
10:59:18	syamo 鎌倉幕府が滅んだ理由はいまだ不明らしい。
10:59:44	syamo 歴史学者ではやった、階級闘争史観では、革命がおこったとかいってるらしいのだが、
10:59:56	syamo 700年前の日本人に革命思想があるとは思えないぞ！
11:00:00	syamo にうなづいてしまう。
11:01:21	syamo 当時の得宗体制にはみな、飽き飽きしていたそうだが、それでも政権を滅ぼす動機になるのか？
11:01:27	syamo という論争があるそうな
11:01:34	syamo 教科書はもうかわってるのかな？
11:03:18	syamo 鎌倉幕府が滅んだ理由まさか勢いか？
11:03:26	syamo 別名雰囲気空気
11:14:59	syamo 足利尊氏が幕府を裏切ったのもいまいちよくわからん
11:18:41	syamo 足利尊氏一族が、後醍醐と敵対する理由もいまいちよくわからん、まさかこいつら、その場の雰囲気で動いてるのではないかと錯覚してしまう。
11:25:06	syamo 後醍醐天皇が倒幕にいたったのは、皇位の順番は自分の都合でいかなかったそうだが、
11:25:33	syamo 息子を天皇にするために「パパ、鎌倉幕府たおしちゃうぞ！」とかなるのは、
11:25:43	syamo 動機が弱いとのこと
11:36:13	syamo 呉座勇一がいうには、12世紀と13世紀ころに、荘園制度のなにかしらの変化があって、御家人や一般民衆にものすごい不満がたまったのではないかという仮説をたてている。
11:36:44	syamo 日本の荘園制度はすこし百科事典よんでもよくわからん
11:37:03	syamo まあ世界中の荘園なんてそんなもんかもしれん
11:38:05	syo (syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:41:01	syamo 朝廷、大貴族、大寺院の所有する荘園は、その一族関係者だけで、管理しきれないので、その地の農民や武士、寺社などに手数料を払って丸投げする方式らしいが
11:41:06	syamo 複雑すぎる
11:42:53	syamo この丸投げも、二重三重はまだいいほうで、多重に丸投げして分化するものだから
11:42:57	syamo 戦争になるのもわかるわ
12:33:55	NM 『新九郎、奔る』の今単行本になってないエピソードがその辺の話だな
12:43:02	syamo 北条早雲のマンガか、おもしろいのかな
12:43:16	NM 人による
12:45:33	NM めんどくさい、比較的マイナーな歴史の話を面白がれる人向け
12:47:11	NM 今やってる（10月に5巻として出る）エピソードが、ちょうど「寺社に管理を丸投げしていた領地のすったもんだ」の話で
12:47:29	NM そういうのに興味がある、ネタを取りたい人には良いのでは。
12:47:55	syamo そういう話があるのね
12:54:30	yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
13:23:16	Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
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14:02:32	syamowin (syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:08:26	Marcy_ 荘園の解体と権力構造の再構築が起きるのが、従来の通説だと戦国に入ってからで
14:09:20	Marcy_ その先鞭をつけたのが「新九郎、奔る」の主人公である北条早雲や
14:09:46	Marcy_ その少し前の人物である足利義教だね
14:13:37	Marcy_ 中世の日本の社会構造はよく朝廷と幕府の二重構造とか言われるが
14:15:12	Marcy_ 実際にはそこに加えて寺社や国人らの地方武士、座だの市だのの利権と収奪が複雑に絡みあってて
14:15:31	Marcy_ 税ひとつとるのも大変だったのだ
14:29:10	syamowin が切断されました：Quit: Leaving...
14:31:12	syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き予備に参加しました。
14:40:58	syamo 本の受け売りであるが鎌倉末期あたりから、悪党という呼称が幕府の訴状にけっこうでるようになり、
14:41:06	syamo 南北朝前半でいなくなるそうな
14:41:40	syamo 悪党というのは、荘園を襲いかかってくる山賊に相当するか、多くは内輪揉めによるレッテルらしい。
14:43:17	syamo 荘園の代官というのは多くは坊主か侍かその関係者らしいが、荘園を実際運営している農民や、
14:43:26	syamo 侍にとっては余所者同然。
14:43:51	syamo けっこうな割合でこの余所者は農民や侍に人気がない場合も多いのである。
14:44:02	syamo こういうの現代社会でけっこうありそう！
14:45:02	Marcy_ 楠木正成が代表格だなー＜悪党
14:45:13	syamo 有名人ですな
14:46:40	syamo 百科事典をよんでも、ウィキをよんでも、その代官が素直に、荘園領主に年貢をおくったかどうかはよくわからない。
14:46:47	syamo 手数料さしひくからな
14:47:20	Marcy_ むしろ
14:48:27	Marcy_ 横領が続発してまともに税が送られてこないから、公家の没落や寺社の武装勢力化が進行するんだね
14:50:12	Marcy_ 応仁の乱後になって京も安全ではなくなると、地方の荘園に逃れて武家化する公家も続出するようになる
14:50:29	syamo 地頭にはかならず固定された年貢をもらう権利があるようだがこれも手数料なのか意味不明な文章だった
14:51:39	syamo 手数料と現代風にいってるが、地子とかいろんな呼び名があってたいへんわかりづらい。
14:52:55	syamo 現代の研究者も正直よくわからんそうだ。
14:53:12	syamo 当時の人びとも理解していたとは思えない。訴状がのこってるからな。
14:53:16	Marcy_ そこらの話は記録に残らんからなー
14:53:40	Marcy_ 今のように詳細な出納の帳簿が残ってるわけでもない
14:57:09	syamo 高野山の荘園の一部が広島にあるとかすげえなと思った
14:58:17	syamo 遠すぎるだろう、どうみても、監視役がいなかったら横領し放題
14:59:18	Marcy_ 地方の荘園領主が、より高位の寺社や公家に所有権を譲渡して名目上の所有者になってもらう事で、庇護を受けたり面倒を避けようとする場合があったので
14:59:49	Marcy_ 有名どころの荘園は結構全国に飛び地してることが多いね
15:00:05	syamo 高野山の事例でしかしらないが、飛び地すぎてびっくり
15:02:41	syamo さて、そこのあたりの荘園代官か、庄屋かわすれてしまったが、荘園経営に関して不満があったらしく、乱暴狼藉を働いて、代官のほうから鎌倉幕府に訴状をおくったそうだが
15:03:09	syamo 幕府は高野山の荘園に口出しすると、なにか面倒があるそうなので
15:03:13	syamo なにもしなかったそうな
15:03:30	syamo 具体的な面倒はなにかはよくわからない。
15:03:51	syamo 乱暴狼藉をはたらく悪党さんは元気に活動をつづけたそうな
15:04:38	syamo この悪党さんは、規模はたいしたものではなく二十名程度の山賊とのこと。
15:05:23	syamo 元寇などで、御家人が組織できる兵隊は多くて100名単位だったそうなので、
15:05:52	syamo 20名でもけっこうな規模らしいが、その程度の山賊抑えられる警察機関がないことも驚く。
15:06:28	syamo 中世の人びと気が粗すぎる。
15:07:58	syamo 御家人のごとく、重武装ではなく、まあ、軽武装の村人同然の人々
15:11:24	syamo 室町幕府は、鎌倉幕府の態度を見習わないで、興福寺などの寺社におおいに口出しをしてたそうだが
15:12:25	syamo 興福寺は素直に従わないで、興福寺の代官の１人、筒井氏に幕府の援護があったようだね
15:12:35	syamo 筒井氏ってそういうことで有名なのだな
15:14:59	syamo 鎌倉幕府は解釈によっては、武家の裁定機関であって、政府でも何でもない単なる裁判所の出張所のようなものかもしれないな。
15:21:20	syamo 大手領主には腰がひけるのが多いという印象をうける鎌倉幕府
15:28:49	yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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15:39:39	AizawaYuMBA (aizawayumb@i114-182-163-66.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:39:55	AizawaYuMBA ログを見て
15:40:12	AizawaYuMBA 生だと軍鶏は見えないがまあいいとして
15:40:35	AizawaYuMBA そう言えばそこらへんの歴史で疑問を持ってた
15:40:46	AizawaYuMBA 戦国時代になるが
15:41:09	AizawaYuMBA どうして徳川家康は天下を統一しようと思ったのだろう
15:41:33	AizawaYuMBA というか秀吉までさかのぼったほうがいいのかなあ
15:42:16	AizawaYuMBA 今の説だと信長は天下を統一しようとしなかったというか能力はなかったとかいう話もあるらしいし
15:43:44	Kannna 「天下」って言葉の意味する事が、信長の活動期前後でかなり変わったんだよね。
15:43:57	AizawaYuMBA 関ヶ原の戦いの理由もあるしなあ
15:43:59	AizawaYuMBA ふむ
15:44:06	Kannna 信長までは「天下」て言葉は、第一にha
15:44:20	Kannna 第一には、機内一帯を指していたんだけど
15:45:09	Kannna 信長自身が、支配権拡張と並行した文化政策で「天下一のﾅﾆﾅﾆ」て認証を色々公布したりして
15:45:42	Kannna 今でも言う「全国」ってニュアンスが、強力に表立ってきた。
15:46:15	AizawaYuMBA ふむむ
15:46:26	Kannna いくつかの意見があるわけだけど、アタシ的には、
15:47:20	Kannna 信長は、上洛したりの過程で、視点が高く、視野も広くなったんじゃないかな。その方向の説に説得力を感じます
15:47:34	Kannna ある種、気も大きくなった気配もあるし（笑
15:48:37	AizawaYuMBA ふむ
15:50:36	AizawaYuMBA 秀吉と言うか豊臣家が安泰というか盤石なら家康は関東にこもっていても良かった気がする
15:51:48	Kannna 豊臣家は、戦国期を生き延びた大大名に比べれば、やっぱり体制は弱かったよね。
15:52:00	Kannna 譜代の家臣みたいのはいないわけでさ。
15:52:27	AizawaYuMBA ふむ
15:52:50	Kannna そういう、初期設定からして、安泰からは遠かった。それはどうしょもない初期条件の差。
15:53:06	AizawaYuMBA なるほどねえ
15:54:20	AizawaYuMBA もし盤石であれば日本が統一されるのは遅くなったのかな
15:54:49	Kannna さぁて
15:55:03	Kannna どうだろうねぇ。
15:55:44	Kannna 盤石でるようになる、条件によるでは
15:56:21	Kannna 幕藩体制だって、今のような統一とは違うわけで
15:57:52	Kannna 豊臣家が、もっと巧く朝廷の権威とかも利用できるような条件をもっていたら（仮想）。
15:58:10	Kannna もしかしたら、幕藩体制に近い統一もできたかもしれない。わかんないけど。
15:59:13	AizawaYuMBA こんなこと考えていると左翼に歴史修正主義者とか言われそうだなあ
15:59:21	Kannna えぇぇぇ
15:59:41	Kannna 仮想は仮想で、思考実験と、はっきり明示すればいいだけでは？
16:00:15	AizawaYuMBA なんか山本弘とかそんな事言ってたみたいだし
16:00:43	AizawaYuMBA 仮想戦記云々で
16:00:47	Kannna あぁ、そっか、仮想に基づく思考実験から出た結論なりビジョンなりを、妙な風に、現在の歴史観に反映させたら、
16:00:47	AizawaYuMBA （うろ覚え
16:01:01	Kannna それは、言われる・こともあるでしょうね＜歴史修正
16:01:26	syamo 英国の歴史はひどいよな
16:01:51	syamo フランスから、スカンジナビアから、どんどん海賊が上陸して、王国挿げ替えばっかだもんな
16:02:02	syamo よくまー
16:02:07	syamo 統一できたもんだ
16:02:24	AizawaYuMBA もしかしたらスペインあたりに植民地にされたりしていて＞豊臣家が支配していたままだったら
16:02:27	syamo 日本でよかったよ
16:03:01	Marcy_ 真面目に答えると
16:03:03	AizawaYuMBA その方が（今の）日本にとっては幸せだったのかも知れないとふと思う
16:03:35	Marcy_ 当時のスペインやポルトガル、オランダ辺りに日本や中国を植民地化できる力はないね
16:03:51	AizawaYuMBA ふむ
16:04:40	syamo 笑い話のSFだが、日本列島がもうすこし赤道に近かったら、ジブラルタルみたいな飛び地ができてたかもしれんな
16:04:49	syamo 赤道に近い香辛料が栽培できる。
16:04:52	Marcy_ あるとすればインドのように港湾を租借してその周辺に居留地を築く程度だろう
16:05:41	AizawaYuMBA 秀吉とか家康とかが恐れたのは過大評価だったのか
16:06:01	syamo スペインやポルトガルは香辛料がほしくて、帆船建造したようなもんだからな
16:06:04	AizawaYuMBA キリスト教禁止令にしても
16:06:13	Marcy_ いや
16:06:19	Kannna いわゆるキリシタン大名を嫌がったのはあると思うな。
16:07:10	Marcy_ キリスト教の浸透は既存の枠組みから離れる人々の増加と、それに伴う支配の減衰と混乱を齎すので
16:07:15	Kannna あるいは、キリスト教を軸にしたような一揆の類も。
16:07:28	Marcy_ あながち過大な評価ってわけでもない
16:07:30	yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
16:07:35	AizawaYuMBA ふむむ
16:07:43	Kannna ＃家康って、初期から、領国内の一向一揆対策に苦労してたし
16:08:03	Kannna ＃国人一揆って呼ぶのかな??
16:08:11	yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:10:12	AizawaYuMBA まあスペインとかに植民地する能力がないなら
16:10:41	Marcy_ んでもって秀吉がやったのは天下統一ではなく
16:10:50	Marcy_ 天下に号令しただけだね
16:10:52	syamo 切支丹大名が、ポルトガルと交易したのは銃と火薬と鉛の銃弾がほしいという俗説が多いな
16:10:55	Marcy_ 伝われこのニュアンス
16:11:02	AizawaYuMBA もし豊臣態勢が盤石だったら日本はバラバラのままだったのかな
16:11:24	AizawaYuMBA にゅるん
16:11:43	syamo 日本は糞尿から硝石はとれるのはしってるだろうが、硝石のある鉱山はなかったから
16:11:48	syamo 輸入したほうがやすかろう
16:11:55	AizawaYuMBA なら従わなくてもいいってことに（ごろり
16:12:07	Marcy_ まあ
16:12:25	Kannna えーと
16:12:33	Marcy_ 従わなければ小田原北条氏のように２０万を越える軍勢に揉み潰されるだけだな
16:12:38	AizawaYuMBA Σ(´∀｀；)
16:12:58	syamo 絶対王政的な、官僚主義的統一国家という考えがおこったのは
16:13:04	syamo 17世紀あたりじゃないか
16:13:08	syamo プロイセンあたり
16:13:13	Kannna 》16:04:52／Marcy/あるとすればインドのように港湾を租借してその周辺に居留地を築く程度だろう
16:13:59	syamo 徳川政権は封建主義のはずだが
16:14:05	Kannna インドだって、地方領主（ラジャーとか、マハラジャ）とかが分立はしてても、なんとなく“統一”はとれてたわけ
16:14:19	AizawaYu_ (aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:c0f3:1488:6358:7720) が #もの書き予備に参加しました。
16:14:55	Kannna でも、その頃に譲っちゃった租借地とかが、仇になって、ｼﾞﾜｼﾞﾜ植民地化みたいな方向に進んでったわけ。
16:14:56	syamo 官僚主義で統制された国民を作り上げるにはまず、教育費がかかるから
16:15:02	syamo 近代になるまで
16:15:12	syamo 見向きもされなかった印象がある。
16:15:41	syamo ビバ中世！
16:16:37	AizawaYu_ んー、となるとその場合日本もそういうルートをたどったのかなあ
16:16:44	Kannna 多分、「豊臣態勢が盤石だったら」「日本はバラバラのままだった」かもしれないけど、なんとなく、対他的には統一とゆーか、連合みたいな状態は、保てたような気はするな。そっちに１票くらいだけど
16:16:54	AizawaYuMBA が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
16:17:38	syamo 日本を統一したのは、明治政府のほうじゃないか？
16:17:46	Kannna んー、もしかしたら、発想を逆にした方がいいかもしれない。
16:18:08	syamo 天下統一はロマンがあるのはみとめよう
16:18:11	AizawaYu_ というと
16:18:12	Marcy_ 豊臣政権が延命していたと仮定しても
16:18:53	Kannna つまり、何世紀にｺﾚｺﾚの状態に日本がなるとしたら、何百年前にどんな仮想（if）を想定できるだろうか、て方向。
16:18:53	Marcy_ 秀吉死後の近い将来に、やはり武家政権への権力の委譲は起きていただろうね
16:19:20	AizawaYu_ まあ大サトーの手法だな
16:19:30	AizawaYu_ ＞かんなさんのやり方
16:20:08	Marcy_ 豊臣政権の弱点は、同族基盤の脆弱さと権力基盤のあやふやさなので
16:20:21	Marcy_ ここはもうどうしようもない
16:20:24	syamo 織田信長が謀反で死んだ原因は、早々と隠居してしまって、息子三人に、財産分与して、信長自身は直轄地をほぼもたなかったというのがあるな。
16:20:36	AizawaYu_ なむなむ
16:20:47	syamo その反省で、ヒデヨシさんは、大阪城を金庫にしてしまった。
16:20:49	V-zEn_S6 (v-zen_s6@94.251.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:21:25	Marcy_ あれは「秀吉と言う才能」があって始めて成り立つ政権なんだ
16:21:32	AizawaYu_ なるほど
16:21:41	syamo 叛乱を未然に防ぐために、日本一の大金持ちになって、大阪という巨大な直轄地をもったというわけだ。
16:21:53	syamo 失敗したけどな！
16:21:56	AizawaYu_ 個人の才能によって立っていた会社みたいなものなんだな
16:22:06	syamo 家康はその秀吉の反省から
16:22:35	syamo 多くの子供達に、できるだけ多くの直轄地を相続させたのであるな
16:22:52	syamo 譜代大名というやつだ
16:23:17	syamo 外様から徹底的に搾取する。
16:23:41	syamo 家康自身のアイディアじゃないだろうがだれがかんがえたんだろうな
16:23:49	syamo 天海かしらん
16:24:46	Marcy_ んでまあ、家康も別に天下を狙っていたわけでもなく
16:25:51	Marcy_ 秀吉と利家が相次いで退場してしまったために、死後の混乱を収められるのが自分しか残ってなかったってだけの話だな
16:26:25	AizawaYu_ ある意味貧乏くじ？
16:26:26	Marcy_ 実際に関が原前後の家康の行動を追っていくと非常に場当たり的だ
16:27:34	Kannna ある意味、貧乏くじだけど、徳川家って体制のサバイバルを考えると、ひかざるを得なかった的な。
16:28:10	Marcy_ 下手するとお家そのものがなくなる立場だったからね
16:28:27	AizawaYu_ ふむむ
16:28:37	Kannna で、まぁ、貧乏くじひいちゃうと、今度は家内の論功行賞やら、
16:28:42	Marcy_ 徳川家の延命のための最善の手段を取ったに過ぎない
16:28:55	Kannna 家外諸勢力の不満やらにも対処しなくちゃなんないし。
16:29:37	Kannna これは、「天下泰平」みたいな方向のアピールを出していくのは、割といい手だよね。
16:30:15	Kannna ＃まぁ、「天下泰平」なんてのは、割と後のイメージかなって思うけど。そっち方向の、て意味。
16:31:13	Marcy_ 家康が作り上げたのが「諸大名による合議制の連合政権」ってのがミソだね
16:32:27	Marcy_ 幕府と言うか徳川家に天下を統一して支配する力なんてないことを
16:32:41	Marcy_ 多分家康自身が一番よくわかってたんじゃないかな
16:33:16	AizawaYu_ ふむ
16:33:43	AizawaYu_ まあそれで２６０年続いたんだっけ
16:33:47	syamo 外様はたいへんだ、跡継ぎも決められないと、譜代大名にすげ替えられてしまう。
16:34:07	syamo 御家騒動は秘密にしないと！
16:34:10	Kannna 合議体制の体裁を整えつつ、外様の大名の経済力を、ｼﾞﾜｼﾞﾜそぐような政策を重ねてた気がするんですよね。
16:34:22	Kannna （割と漠然としたイメージですけど
16:34:36	syamo 「おぬし、藩の秘密をしってしまったな」
16:34:43	AizawaYu_ 参勤交代もその一策だよね
16:34:46	Marcy_ まあそこはねー
16:35:02	Marcy_ 遠方の大大名たちの力を削がないと
16:35:19	Marcy_ いつ徳川に牙を剥かれるかわからんからね
16:35:25	Kannna はい。
16:35:34	Marcy_ なので朝廷とか寺社の権威を利用しつつ
16:35:38	syamo 牙むかれてほろびちゃいましたね
16:36:06	yamano 薩摩「経済力のない我らが徳川に牙をむくなんてとんでもない」
16:36:08	Marcy_ 大名普請や参勤交代でじわじわ力を削ぐしかなかった
16:36:20	Marcy_ おまいう＜薩摩
16:37:10	syamo 江戸幕府の外国にむけての諜報はすごく発達していたときくな
16:37:26	Marcy_ 幕府の、というより
16:37:28	syamo 朝鮮通信使やオランダなどの情報だけでフランス革命とか知ってたらしい。
16:37:40	Marcy_ オランダの商館が有能だったんだよな
16:37:42	syamo インターネットにでもつないでたのかな
16:38:02	Marcy_ 西欧の政治事情は大体報告されていた
16:39:06	syamo 最近は鎖国じゃなくて、制限貿易だったという話をきいている。
16:39:12	Kannna 「オランダ商館」てのは、なんてゆーかな、国策の商事会社で、後の情報機関的な機能も持ってたくらいにイメージして、遠からずと思うよん。
16:39:45	yamano スペイン以後の当時の覇権国家なので、それはまあ。
16:39:47	Kannna ＃今だって、大きな国際商事会社の情報収集能力ってバカにできない
16:40:56	Kannna ＃政変が起きそうになったら、資産や有能人材の保全やら、退避やらしなくちゃなんないでしょ
16:41:44	syamo 江戸幕府は封建制度ではあったが、中央集権的官僚制度が完成していたと考えられるので
16:41:52	syamo 明治新政府はあっさり成立した。
16:41:59	syamo とどっかで読んだ
16:42:15	syamo 参勤交代のおかげだな！
16:42:30	AizawaYu_ ＃何故かここで真田丸最終回の幕府死亡フラグを思い出すなど
16:42:49	Marcy_ 官僚制度は発達したけど中央集権的といわれると…
16:43:38	syamo 明治をつくったテロリストどもは、なにもかんがえてないことが判明した！
16:43:47	syamo という身体を張ったギャグ
16:44:26	syamo なにも考えてないけど国がなりたったのは江戸の官僚のおかげとかきく
16:44:46	Marcy_ まあそれは言いすぎだが
16:45:00	AizawaYu_ まあ生きるためにあれこれやっていたらいつの間にか天下を統一していたという感じなのかなあ、家康にとっては
16:45:15	AizawaYu_ 動機とかそういうもので
16:45:20	Marcy_ 維新後の政体に対して明確なビジョンを持ってたのは、多分大久保利通くらいだなぁ
16:46:08	Marcy_ 家康はそうだね
16:46:34	AizawaYu_ SFでよくある地球政府成立とかむしろ幕末の方を参考にしたほうがいいのかな
16:46:44	Marcy_ あの人は信長存命中は信長に潰されないためにサバイバル生活だし
16:47:06	AizawaYu_ まあ生きるためにあれこれしていたら世界統一してましたってそれはそれでリアルであるが
16:47:06	Kannna あぁ、そういう思考実験。なるほど＜ SFでよくある地球政府成立とか
16:47:07	Marcy_ 秀吉政権時代は秀吉に潰されないためにサバイバル生活だし
16:47:44	Marcy_ 秀吉死後は他の大大名相手に潰されないためにサバイバル生活で
16:47:55	AizawaYu_ ＃まあ銀河マニアックスが幕末の黒船来航モチーフの話なので
16:47:58	Marcy_ 死ぬまで気の休まる時間はなかったんじゃないかなぁ
16:48:13	syamo 本能寺の変の黒幕に家康説があるが
16:48:27	AizawaYu_ ブラックな人生だったのだな
16:48:32	syamo あの時代でほんとうにあぶなかったのはもしかして
16:48:32	AizawaYu_ (-∧-；)　ﾅﾑｰ
16:48:35	Yaduka そりゃ鯛の天ぷら食って死ぬってもんです　＜ブラックな人生
16:49:01	syamo 1582年で織田信長政権はほぼ磐石で、家臣はまあみんな忠誠心あつくて、
16:49:17	syamo 家臣じゃないけど、忠誠心溢れる盟友
16:49:31	syamo と信じきれるほど甘いのだろうか？
16:49:55	Marcy_ 最近の研究で
16:50:23	Marcy_ 家康は信長の盟友と言うよりも、ほぼ部下として扱われてたことがわかってきてるね
16:50:42	syamo 水野の分家扱いですか
16:51:01	Marcy_ 形式上は同盟者なので慇懃に扱われはするが
16:51:40	Marcy_ 実質が部下扱いだったとすると、信康処分の際の信長の強硬な態度にも納得がいく
16:51:57	syamo 信康はひどい話だったな
16:52:30	syamo 1582年6月の本能寺のときに、家康は京都付近にいたからな
16:52:45	syamo まあ慌てて、領国に帰ってるけどね
16:53:07	syamo 家康生命危機の一つ。
16:53:32	Marcy_ まあ
16:53:45	Marcy_ 家康黒幕説も秀吉黒幕説も
16:53:50	syamo 慌てて逃げてるからある意味潔白かもしれんが、限り無くあやしいよね
16:54:15	Marcy_ 前後の当事者の行動を見てると妄想の類だってのがよくわかる
16:54:25	syamo まあね
16:55:32	syamo ミッチーぶちぎれただけという説はおいら支持してまする
16:55:42	syamo 物語としては家康黒幕がおもしろそう
16:55:44	Marcy_ 調べれば調べるほど「光秀による突発的な犯行」しか残らないのが本能寺の変の面白いとこだね
16:56:34	syamo 秀吉黒幕はちと、西村京太朗サスペンスの匂いがする
16:56:39	Yaduka 光秀に聞いても「太陽がまぶしかったから･･･」としか答えないかもしれない
16:56:39	syamo 新幹線ないけど
16:56:40	Marcy_ そして史学会から本能寺の変が「日本史上最大の謎」のひとつとされてるのは
16:56:54	AizawaYu_ なんかの心の病気だったとか？
16:57:01	Marcy_ 「光秀の犯行の動機」であって他にはないのよね
16:57:11	hir_CF (hir_cf@p567102-ipngn200606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:57:31	Marcy_ これはまあ、同時代の人間でもよくわかってないので仕方がない
16:57:34	syamo 光秀大河に、朝廷陰謀説の正親町天皇がでてくるよ！
16:58:47	syamo 朝廷陰謀説正親町の帝は譲位を信長に頼っていたのだが、信長に断られてしまった。譲位の障害は信長だ、信長さえきえてしまえば！
16:58:47	AizawaYu_ なんかの病気とか発作だったとかにしといたほうが楽なような気もする
16:58:51	AizawaYu_ （よくないけど
16:59:00	AizawaYu_ それこそ
16:59:04	syamo 完全に昼ドラサスペンスでおもしろくない仮説だな
16:59:12	AizawaYu_ 「太陽が眩しかったから」
16:59:20	AizawaYu_ 案件でいいのかもしれない
16:59:29	AizawaYu_ あるいは
16:59:33	hir_CF__ が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
16:59:33	AizawaYu_ 「なんとなく」
16:59:38	AizawaYu_ で。
16:59:50	AizawaYu_ 「ムシャクシャしていたからやった」
16:59:53	AizawaYu_ でもいいな
17:00:10	AizawaYu_ まあ人間の動機なんてそんなものだ（おい
17:00:37	Kannna 本能寺の変の時ってさ、他兵力があの辺りから出払ってたのよね
17:00:54	Kannna 「やるなら今しかない」的な状況
17:00:55	Yaduka 「朝に食った漬け物が傷んでてむかついた」
17:01:08	syamo 日本の天皇は譲位にも即位にも正式な作法があり、銭も人員もいる。この実行しないと権威の意味がない。
17:01:17	syamo 譲位をするには銭がいるのだ
17:01:58	AizawaYu_ それ光秀どこまで把握してたんかな
17:02:16	AizawaYu_ なんか偶然突撃したら偶然誰もいなかった
17:02:23	AizawaYu_ が答えな気もするし
17:02:31	Kannna いや、そりゃ把握してるっしょ
17:02:46	Marcy_ 光秀は知ってたはずだよ
17:02:49	syamo 秀吉は中国方面の軍団長丹羽長秀は信濃方面の軍団長柴田勝家は越州方面の軍団長
17:02:51	Kannna 秀吉対は、中国方面にとか、そういう事だから
17:02:59	syamo 光秀は近畿方面の軍団長
17:03:15	Kannna ＃秀吉隊ね
17:03:19	AizawaYu_ ふむ
17:03:43	AizawaYu_ だとすると太陽が眩しかったから案件ではない？
17:03:53	syamo 秀吉のほうが地獄の最前線だね
17:04:26	Yaduka つーか普通部隊長なら全体の動きは承知してるはず
17:04:27	Marcy_ むしろ地獄を作ってた方なんだよなぁ
17:04:29	Kannna むしろ「前からﾑﾗﾑﾗしてたんで、チャンスと思った」的な（笑）つ１票
17:04:47	syamo 家康は壁
17:05:00	Marcy_ まあ光秀にとって「やるなら今しかない」状況だったのは確か
17:05:16	AizawaYu_ 積もりに積もった恨みとストレスが……、案件？
17:05:25	Marcy_ でも
17:05:44	Marcy_ 文献読むと恨みもストレスも溜まってなさそうなのよね
17:05:52	Marcy_ だから謎なのだ
17:06:05	syamo 秀吉がさいこうにうまいと、思ったシーンは、清洲会議で、織田家の後継者の後見人になったということだな
17:06:06	AizawaYu_ なるほど
17:06:23	syamo どうやって、信忠の息子をひろってきたかはしらないです
17:07:05	syamo 清洲会議では、ふつう家老である柴田勝家が家を差配して、織田の後継者を決める場だったので
17:07:10	syamo 先手を打たれてしまった。
17:07:30	syamo 秀吉最高の場面
17:08:24	syamo 秀吉個人の派閥では織田家の後継者になれるはずもないので、いい方便みつけたなとおもった。
17:09:02	Marcy_ まあ
17:09:08	Marcy_ 秀吉は秀吉で
17:09:23	Marcy_ 織田の後継者に納まろうと考えたのは
17:09:55	Marcy_ 多分信忠の死を知ったときだろうね
17:10:22	Marcy_ 信忠が生きてれば後継もクソもない
17:10:35	syamo よく息子確保するとあの場で、頭回るよな
17:10:42	syamo よく息子確保するということをあの場で、頭回るよな
17:11:02	syamo 現代人でも社長の孫なんてどこにいるかしらんぞ
17:11:36	AizawaYu_ 日記とか？＞文献
17:12:00	Marcy_ うむ
17:12:16	AizawaYu_ 表の日記に本当の気持ちを書くわけないじゃないですかー
17:12:27	AizawaYu_ （お前はTwitterか
17:12:34	Marcy_ 同時代人の日記等にも「何でいきなり謀反やろか？」ってな事しか書かれていない
17:12:46	AizawaYu_ ふむむ
17:13:12	Marcy_ 謀反の理由についての解説が出てくるのは江戸時代に入ってからの文献だね
17:13:51	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
17:13:59	AizawaYu_ まあ後の時代からは推測だからなあ
17:15:39	Marcy_ んでまあ、江戸期には信長はかなり悪評が高くて
17:16:31	Marcy_ 光秀と信長の不和説含めて、今巷間に出回ってる信長像の多くはこの時期に形成されている
17:17:13	Yaduka 実は女性だったりする信長もこの時期ｎ（ZAP
17:17:30	Marcy_ この時期だね（真顔
17:17:39	AizawaYu_ （真顔
17:18:01	Marcy_ 謙信女性説とかもこの時期が嚆矢
17:18:29	Yaduka CVは釘宮でお願いします
17:18:33	AizawaYu_ なんだエロゲなんて全然新しくないじゃん（おい
17:18:36	syamo 改めて、信忠の息子その後の人生を読んでいたら、
17:18:43	syamo なかなかイケメンな人生をおくっているな
17:18:49	syamo 少女漫画でてきそうな設定だ
17:18:58	Yaduka エロゲなんて新しくもないよ
17:18:59	syamo 26歳で死ぬけど
17:19:25	Yaduka 大体探せば似たような設定の作品が出てくる
17:19:52	AizawaYu_ いや女体化か
17:20:55	AizawaYu_ ＞新しくない
17:21:12	Yaduka 傾城水滸伝も江戸期ぞ
17:21:40	AizawaYu_ うん(´・ω・`)
17:21:46	syamo 不遇とはいえないが、西軍に与したのは残念だったな
17:22:02	syamo あとぜんぜん有名ではない。
17:22:07	syamo 織田秀信
17:22:57	syamo 世界を制すると思われた大将軍の孫とか
17:23:02	syamo 設定がイケメンすぎる
17:24:54	OTE が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
17:24:58	syamo 織田信長の息子たちは、なんだかんだ、家康の食客になっていたよな
17:25:08	syamo 今川氏真もそうだったかな
17:25:40	syamo 家康って、自分を殺そうとした一族たいがい面倒をみているな。
17:26:12	syamo 良い人ではなく、因果応報を知ってるからとか大河でいっていた。
17:35:18	yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
17:46:35	hir_CF (hir_cf@p1675072-ipngn201003kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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18:38:54	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
18:42:04	AizawaYu_ が切断されました。
18:43:35	syamo 足利尊氏が鎌倉幕府を裏切るタイミングがよくわからないな
18:43:55	syamo 妻子を人質にとられてるのに、叛乱ってなんなの、心壊れてるの
18:45:25	syamo 後醍醐新政で勝手に鎌倉に拠点をおいていて、新田軍がきたら、叛乱するつもりはないといってひきこもり、弟の危機になって、やる気になるとか
18:45:30	syamo よくわからんな
18:48:34	syamo 記述をよむかぎり、おそろしく戦争にかんしてはセンスがいい。
18:48:49	syamo 頭つかうことは、弟に任せている
19:06:14	yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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19:52:11	kira_ (kira@ntsitm557233.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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20:02:30	yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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22:20:39	yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds
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02:55:42

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03:43:10

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04:54:45

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07:10:06

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08:36:46

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09:11:39

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09:18:42

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09:47:01

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09:49:15

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yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:44:54

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10:49:00

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10:53:40

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10:58:23

OTE (metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:59:05

syamo: 呉座勇一の本によると、

10:59:18

syamo: 鎌倉幕府が滅んだ理由はいまだ不明らしい。

10:59:44

syamo: 歴史学者ではやった、階級闘争史観では、革命がおこったとかいってるらしいのだが、

10:59:56

syamo: 700年前の日本人に革命思想があるとは思えないぞ！

11:00:00

syamo: にうなづいてしまう。

11:01:21

syamo: 当時の得宗体制にはみな、飽き飽きしていたそうだが、それでも政権を滅ぼす動機になるのか？

11:01:27

syamo: という論争があるそうな

11:01:34

syamo: 教科書はもうかわってるのかな？

11:03:18

syamo: 鎌倉幕府が滅んだ理由まさか勢いか？

11:03:26

syamo: 別名雰囲気空気

11:14:59

syamo: 足利尊氏が幕府を裏切ったのもいまいちよくわからん

11:18:41

syamo: 足利尊氏一族が、後醍醐と敵対する理由もいまいちよくわからん、まさかこいつら、その場の雰囲気で動いてるのではないかと錯覚してしまう。

11:25:06

syamo: 後醍醐天皇が倒幕にいたったのは、皇位の順番は自分の都合でいかなかったそうだが、

11:25:33

syamo: 息子を天皇にするために「パパ、鎌倉幕府たおしちゃうぞ！」とかなるのは、

11:25:43

syamo: 動機が弱いとのこと

11:36:13

syamo: 呉座勇一がいうには、12世紀と13世紀ころに、荘園制度のなにかしらの変化があって、御家人や一般民衆にものすごい不満がたまったのではないかという仮説をたてている。

11:36:44

syamo: 日本の荘園制度はすこし百科事典よんでもよくわからん

11:37:03

syamo: まあ世界中の荘園なんてそんなもんかもしれん

11:38:05

syo (syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:41:01

syamo: 朝廷、大貴族、大寺院の所有する荘園は、その一族関係者だけで、管理しきれないので、その地の農民や武士、寺社などに手数料を払って丸投げする方式らしいが

11:41:06

syamo: 複雑すぎる

11:42:53

syamo: この丸投げも、二重三重はまだいいほうで、多重に丸投げして分化するものだから

11:42:57

syamo: 戦争になるのもわかるわ

12:33:55

NM: 『新九郎、奔る』の今単行本になってないエピソードがその辺の話だな

12:43:02

syamo: 北条早雲のマンガか、おもしろいのかな

12:43:16

NM: 人による

12:45:33

NM: めんどくさい、比較的マイナーな歴史の話を面白がれる人向け

12:47:11

NM: 今やってる（10月に5巻として出る）エピソードが、ちょうど「寺社に管理を丸投げしていた領地のすったもんだ」の話で

12:47:29

NM: そういうのに興味がある、ネタを取りたい人には良いのでは。

12:47:55

syamo: そういう話があるのね

12:54:30

yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

13:23:16

Kannna (Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

13:59:55

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14:02:32

syamowin (syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:08:26

Marcy_: 荘園の解体と権力構造の再構築が起きるのが、従来の通説だと戦国に入ってからで

14:09:20

Marcy_: その先鞭をつけたのが「新九郎、奔る」の主人公である北条早雲や

14:09:46

Marcy_: その少し前の人物である足利義教だね

14:13:37

Marcy_: 中世の日本の社会構造はよく朝廷と幕府の二重構造とか言われるが

14:15:12

Marcy_: 実際にはそこに加えて寺社や国人らの地方武士、座だの市だのの利権と収奪が複雑に絡みあってて

14:15:31

Marcy_: 税ひとつとるのも大変だったのだ

14:29:10

syamowin が切断されました：Quit: Leaving...

14:31:12

syamo (syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) が #もの書き予備 に参加しました。

14:40:58

syamo: 本の受け売りであるが鎌倉末期あたりから、悪党という呼称が幕府の訴状にけっこうでるようになり、

14:41:06

syamo: 南北朝前半でいなくなるそうな

14:41:40

syamo: 悪党というのは、荘園を襲いかかってくる山賊に相当するか、多くは内輪揉めによるレッテルらしい。

14:43:17

syamo: 荘園の代官というのは多くは坊主か侍かその関係者らしいが、荘園を実際運営している農民や、

14:43:26

syamo: 侍にとっては余所者同然。

14:43:51

syamo: けっこうな割合でこの余所者は農民や侍に人気がない場合も多いのである。

14:44:02

syamo: こういうの現代社会でけっこうありそう！

14:45:02

Marcy_: 楠木正成が代表格だなー＜悪党

14:45:13

syamo: 有名人ですな

14:46:40

syamo: 百科事典をよんでも、ウィキをよんでも、その代官が素直に、荘園領主に年貢をおくったかどうかはよくわからない。

14:46:47

syamo: 手数料さしひくからな

14:47:20

Marcy_: むしろ

14:48:27

Marcy_: 横領が続発してまともに税が送られてこないから、公家の没落や寺社の武装勢力化が進行するんだね

14:50:12

Marcy_: 応仁の乱後になって京も安全ではなくなると、地方の荘園に逃れて武家化する公家も続出するようになる

14:50:29

syamo: 地頭にはかならず固定された年貢をもらう権利があるようだがこれも手数料なのか意味不明な文章だった

14:51:39

syamo: 手数料と現代風にいってるが、地子とかいろんな呼び名があってたいへんわかりづらい。

14:52:55

syamo: 現代の研究者も正直よくわからんそうだ。

14:53:12

syamo: 当時の人びとも理解していたとは思えない。訴状がのこってるからな。

14:53:16

Marcy_: そこらの話は記録に残らんからなー

14:53:40

Marcy_: 今のように詳細な出納の帳簿が残ってるわけでもない

14:57:09

syamo: 高野山の荘園の一部が広島にあるとかすげえなと思った

14:58:17

syamo: 遠すぎるだろう、どうみても、監視役がいなかったら横領し放題

14:59:18

Marcy_: 地方の荘園領主が、より高位の寺社や公家に所有権を譲渡して名目上の所有者になってもらう事で、庇護を受けたり面倒を避けようとする場合があったので

14:59:49

Marcy_: 有名どころの荘園は結構全国に飛び地してることが多いね

15:00:05

syamo: 高野山の事例でしかしらないが、飛び地すぎてびっくり

15:02:41

syamo: さて、そこのあたりの荘園代官か、庄屋かわすれてしまったが、荘園経営に関して不満があったらしく、乱暴狼藉を働いて、代官のほうから鎌倉幕府に訴状をおくったそうだが

15:03:09

syamo: 幕府は高野山の荘園に口出しすると、なにか面倒があるそうなので

15:03:13

syamo: なにもしなかったそうな

15:03:30

syamo: 具体的な面倒はなにかはよくわからない。

15:03:51

syamo: 乱暴狼藉をはたらく悪党さんは元気に活動をつづけたそうな

15:04:38

syamo: この悪党さんは、規模はたいしたものではなく二十名程度の山賊とのこと。

15:05:23

syamo: 元寇などで、御家人が組織できる兵隊は多くて100名単位だったそうなので、

15:05:52

syamo: 20名でもけっこうな規模らしいが、その程度の山賊抑えられる警察機関がないことも驚く。

15:06:28

syamo: 中世の人びと気が粗すぎる。

15:07:58

syamo: 御家人のごとく、重武装ではなく、まあ、軽武装の村人同然の人々

15:11:24

syamo: 室町幕府は、鎌倉幕府の態度を見習わないで、興福寺などの寺社におおいに口出しをしてたそうだが

15:12:25

syamo: 興福寺は素直に従わないで、興福寺の代官の１人、筒井氏に幕府の援護があったようだね

15:12:35

syamo: 筒井氏ってそういうことで有名なのだな

15:14:59

syamo: 鎌倉幕府は解釈によっては、武家の裁定機関であって、政府でも何でもない単なる裁判所の出張所のようなものかもしれないな。

15:21:20

syamo: 大手領主には腰がひけるのが多いという印象をうける鎌倉幕府

15:28:49

yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:39:18

kairi が切断されました：Read error: Connection reset by peer

15:39:39

AizawaYuMBA (aizawayumb@i114-182-163-66.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:39:55

AizawaYuMBA: ログを見て

15:40:12

AizawaYuMBA: 生だと軍鶏は見えないがまあいいとして

15:40:35

AizawaYuMBA: そう言えばそこらへんの歴史で疑問を持ってた

15:40:46

AizawaYuMBA: 戦国時代になるが

15:41:09

AizawaYuMBA: どうして徳川家康は天下を統一しようと思ったのだろう

15:41:33

AizawaYuMBA: というか秀吉までさかのぼったほうがいいのかなあ

15:42:16

AizawaYuMBA: 今の説だと信長は天下を統一しようとしなかったというか能力はなかったとかいう話もあるらしいし

15:43:44

Kannna: 「天下」って言葉の意味する事が、信長の活動期前後でかなり変わったんだよね。

15:43:57

AizawaYuMBA: 関ヶ原の戦いの理由もあるしなあ

15:43:59

AizawaYuMBA: ふむ

15:44:06

Kannna: 信長までは「天下」て言葉は、第一にha

15:44:20

Kannna: 第一には、機内一帯を指していたんだけど

15:45:09

Kannna: 信長自身が、支配権拡張と並行した文化政策で「天下一のﾅﾆﾅﾆ」て認証を色々公布したりして

15:45:42

Kannna: 今でも言う「全国」ってニュアンスが、強力に表立ってきた。

15:46:15

AizawaYuMBA: ふむむ

15:46:26

Kannna: いくつかの意見があるわけだけど、アタシ的には、

15:47:20

Kannna: 信長は、上洛したりの過程で、視点が高く、視野も広くなったんじゃないかな。その方向の説に説得力を感じます

15:47:34

Kannna: ある種、気も大きくなった気配もあるし（笑

15:48:37

AizawaYuMBA: ふむ

15:50:36

AizawaYuMBA: 秀吉と言うか豊臣家が安泰というか盤石なら家康は関東にこもっていても良かった気がする

15:51:48

Kannna: 豊臣家は、戦国期を生き延びた大大名に比べれば、やっぱり体制は弱かったよね。

15:52:00

Kannna: 譜代の家臣みたいのはいないわけでさ。

15:52:27

AizawaYuMBA: ふむ

15:52:50

Kannna: そういう、初期設定からして、安泰からは遠かった。それはどうしょもない初期条件の差。

15:53:06

AizawaYuMBA: なるほどねえ

15:54:20

AizawaYuMBA: もし盤石であれば日本が統一されるのは遅くなったのかな

15:54:49

Kannna: さぁて

15:55:03

Kannna: どうだろうねぇ。

15:55:44

Kannna: 盤石でるようになる、条件によるでは

15:56:21

Kannna: 幕藩体制だって、今のような統一とは違うわけで

15:57:52

Kannna: 豊臣家が、もっと巧く朝廷の権威とかも利用できるような条件をもっていたら（仮想）。

15:58:10

Kannna: もしかしたら、幕藩体制に近い統一もできたかもしれない。わかんないけど。

15:59:13

AizawaYuMBA: こんなこと考えていると左翼に歴史修正主義者とか言われそうだなあ

15:59:21

Kannna: えぇぇぇ

15:59:41

Kannna: 仮想は仮想で、思考実験と、はっきり明示すればいいだけでは？

16:00:15

AizawaYuMBA: なんか山本弘とかそんな事言ってたみたいだし

16:00:43

AizawaYuMBA: 仮想戦記云々で

16:00:47

Kannna: あぁ、そっか、仮想に基づく思考実験から出た結論なりビジョンなりを、妙な風に、現在の歴史観に反映させたら、

16:00:47

AizawaYuMBA: （うろ覚え

16:01:01

Kannna: それは、言われる・こともあるでしょうね＜歴史修正

16:01:26

syamo: 英国の歴史はひどいよな

16:01:51

syamo: フランスから、スカンジナビアから、どんどん海賊が上陸して、王国挿げ替えばっかだもんな

16:02:02

syamo: よくまー

16:02:07

syamo: 統一できたもんだ

16:02:24

AizawaYuMBA: もしかしたらスペインあたりに植民地にされたりしていて＞豊臣家が支配していたままだったら

16:02:27

syamo: 日本でよかったよ

16:03:01

Marcy_: 真面目に答えると

16:03:03

AizawaYuMBA: その方が（今の）日本にとっては幸せだったのかも知れないとふと思う

16:03:35

Marcy_: 当時のスペインやポルトガル、オランダ辺りに日本や中国を植民地化できる力はないね

16:03:51

AizawaYuMBA: ふむ

16:04:40

syamo: 笑い話のSFだが、日本列島がもうすこし赤道に近かったら、ジブラルタルみたいな飛び地ができてたかもしれんな

16:04:49

syamo: 赤道に近い香辛料が栽培できる。

16:04:52

Marcy_: あるとすればインドのように港湾を租借してその周辺に居留地を築く程度だろう

16:05:41

AizawaYuMBA: 秀吉とか家康とかが恐れたのは過大評価だったのか

16:06:01

syamo: スペインやポルトガルは香辛料がほしくて、帆船建造したようなもんだからな

16:06:04

AizawaYuMBA: キリスト教禁止令にしても

16:06:13

Marcy_: いや

16:06:19

Kannna: いわゆるキリシタン大名を嫌がったのはあると思うな。

16:07:10

Marcy_: キリスト教の浸透は既存の枠組みから離れる人々の増加と、それに伴う支配の減衰と混乱を齎すので

16:07:15

Kannna: あるいは、キリスト教を軸にしたような一揆の類も。

16:07:28

Marcy_: あながち過大な評価ってわけでもない

16:07:30

yamano が切断されました：Ping timeout: 276 seconds

16:07:35

AizawaYuMBA: ふむむ

16:07:43

Kannna: ＃家康って、初期から、領国内の一向一揆対策に苦労してたし

16:08:03

Kannna: ＃国人一揆って呼ぶのかな??

16:08:11

yamano (yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:10:12

AizawaYuMBA: まあスペインとかに植民地する能力がないなら

16:10:41

Marcy_: んでもって秀吉がやったのは天下統一ではなく

16:10:50

Marcy_: 天下に号令しただけだね

16:10:52

syamo: 切支丹大名が、ポルトガルと交易したのは銃と火薬と鉛の銃弾がほしいという俗説が多いな

16:10:55

Marcy_: 伝われこのニュアンス

16:11:02

AizawaYuMBA: もし豊臣態勢が盤石だったら日本はバラバラのままだったのかな

16:11:24

AizawaYuMBA: にゅるん

16:11:43

syamo: 日本は糞尿から硝石はとれるのはしってるだろうが、硝石のある鉱山はなかったから

16:11:48

syamo: 輸入したほうがやすかろう

16:11:55

AizawaYuMBA: なら従わなくてもいいってことに（ごろり

16:12:07

Marcy_: まあ

16:12:25

Kannna: えーと

16:12:33

Marcy_: 従わなければ小田原北条氏のように２０万を越える軍勢に揉み潰されるだけだな

16:12:38

AizawaYuMBA: Σ(´∀｀；)

16:12:58

syamo: 絶対王政的な、官僚主義的統一国家という考えがおこったのは

16:13:04

syamo: 17世紀あたりじゃないか

16:13:08

syamo: プロイセンあたり

16:13:13

Kannna: 》16:04:52／Marcy/あるとすればインドのように港湾を租借してその周辺に居留地を築く程度だろう

16:13:59

syamo: 徳川政権は封建主義のはずだが

16:14:05

Kannna: インドだって、地方領主（ラジャーとか、マハラジャ）とかが分立はしてても、なんとなく“統一”はとれてたわけ

16:14:19

AizawaYu_ (aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:c0f3:1488:6358:7720) が #もの書き予備 に参加しました。

16:14:55

Kannna: でも、その頃に譲っちゃった租借地とかが、仇になって、ｼﾞﾜｼﾞﾜ植民地化みたいな方向に進んでったわけ。

16:14:56

syamo: 官僚主義で統制された国民を作り上げるにはまず、教育費がかかるから

16:15:02

syamo: 近代になるまで

16:15:12

syamo: 見向きもされなかった印象がある。

16:15:41

syamo: ビバ中世！

16:16:37

AizawaYu_: んー、となるとその場合日本もそういうルートをたどったのかなあ

16:16:44

Kannna: 多分、「豊臣態勢が盤石だったら」「日本はバラバラのままだった」かもしれないけど、なんとなく、対他的には統一とゆーか、連合みたいな状態は、保てたような気はするな。そっちに１票くらいだけど

16:16:54

AizawaYuMBA が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

16:17:38

syamo: 日本を統一したのは、明治政府のほうじゃないか？

16:17:46

Kannna: んー、もしかしたら、発想を逆にした方がいいかもしれない。

16:18:08

syamo: 天下統一はロマンがあるのはみとめよう

16:18:11

AizawaYu_: というと

16:18:12

Marcy_: 豊臣政権が延命していたと仮定しても

16:18:53

Kannna: つまり、何世紀にｺﾚｺﾚの状態に日本がなるとしたら、何百年前にどんな仮想（if）を想定できるだろうか、て方向。

16:18:53

Marcy_: 秀吉死後の近い将来に、やはり武家政権への権力の委譲は起きていただろうね

16:19:20

AizawaYu_: まあ大サトーの手法だな

16:19:30

AizawaYu_: ＞かんなさんのやり方

16:20:08

Marcy_: 豊臣政権の弱点は、同族基盤の脆弱さと権力基盤のあやふやさなので

16:20:21

Marcy_: ここはもうどうしようもない

16:20:24

syamo: 織田信長が謀反で死んだ原因は、早々と隠居してしまって、息子三人に、財産分与して、信長自身は直轄地をほぼもたなかったというのがあるな。

16:20:36

AizawaYu_: なむなむ

16:20:47

syamo: その反省で、ヒデヨシさんは、大阪城を金庫にしてしまった。

16:20:49

V-zEn_S6 (v-zen_s6@94.251.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:21:25

Marcy_: あれは「秀吉と言う才能」があって始めて成り立つ政権なんだ

16:21:32

AizawaYu_: なるほど

16:21:41

syamo: 叛乱を未然に防ぐために、日本一の大金持ちになって、大阪という巨大な直轄地をもったというわけだ。

16:21:53

syamo: 失敗したけどな！

16:21:56

AizawaYu_: 個人の才能によって立っていた会社みたいなものなんだな

16:22:06

syamo: 家康はその秀吉の反省から

16:22:35

syamo: 多くの子供達に、できるだけ多くの直轄地を相続させたのであるな

16:22:52

syamo: 譜代大名というやつだ

16:23:17

syamo: 外様から徹底的に搾取する。

16:23:41

syamo: 家康自身のアイディアじゃないだろうがだれがかんがえたんだろうな

16:23:49

syamo: 天海かしらん

16:24:46

Marcy_: んでまあ、家康も別に天下を狙っていたわけでもなく

16:25:51

Marcy_: 秀吉と利家が相次いで退場してしまったために、死後の混乱を収められるのが自分しか残ってなかったってだけの話だな

16:26:25

AizawaYu_: ある意味貧乏くじ？

16:26:26

Marcy_: 実際に関が原前後の家康の行動を追っていくと非常に場当たり的だ

16:27:34

Kannna: ある意味、貧乏くじだけど、徳川家って体制のサバイバルを考えると、ひかざるを得なかった的な。

16:28:10

Marcy_: 下手するとお家そのものがなくなる立場だったからね

16:28:27

AizawaYu_: ふむむ

16:28:37

Kannna: で、まぁ、貧乏くじひいちゃうと、今度は家内の論功行賞やら、

16:28:42

Marcy_: 徳川家の延命のための最善の手段を取ったに過ぎない

16:28:55

Kannna: 家外諸勢力の不満やらにも対処しなくちゃなんないし。

16:29:37

Kannna: これは、「天下泰平」みたいな方向のアピールを出していくのは、割といい手だよね。

16:30:15

Kannna: ＃まぁ、「天下泰平」なんてのは、割と後のイメージかなって思うけど。そっち方向の、て意味。

16:31:13

Marcy_: 家康が作り上げたのが「諸大名による合議制の連合政権」ってのがミソだね

16:32:27

Marcy_: 幕府と言うか徳川家に天下を統一して支配する力なんてないことを

16:32:41

Marcy_: 多分家康自身が一番よくわかってたんじゃないかな

16:33:16

AizawaYu_: ふむ

16:33:43

AizawaYu_: まあそれで２６０年続いたんだっけ

16:33:47

syamo: 外様はたいへんだ、跡継ぎも決められないと、譜代大名にすげ替えられてしまう。

16:34:07

syamo: 御家騒動は秘密にしないと！

16:34:10

Kannna: 合議体制の体裁を整えつつ、外様の大名の経済力を、ｼﾞﾜｼﾞﾜそぐような政策を重ねてた気がするんですよね。

16:34:22

Kannna: （割と漠然としたイメージですけど

16:34:36

syamo: 「おぬし、藩の秘密をしってしまったな」

16:34:43

AizawaYu_: 参勤交代もその一策だよね

16:34:46

Marcy_: まあそこはねー

16:35:02

Marcy_: 遠方の大大名たちの力を削がないと

16:35:19

Marcy_: いつ徳川に牙を剥かれるかわからんからね

16:35:25

Kannna: はい。

16:35:34

Marcy_: なので朝廷とか寺社の権威を利用しつつ

16:35:38

syamo: 牙むかれてほろびちゃいましたね

16:36:06

yamano: 薩摩「経済力のない我らが徳川に牙をむくなんてとんでもない」

16:36:08

Marcy_: 大名普請や参勤交代でじわじわ力を削ぐしかなかった

16:36:20

Marcy_: おまいう＜薩摩

16:37:10

syamo: 江戸幕府の外国にむけての諜報はすごく発達していたときくな

16:37:26

Marcy_: 幕府の、というより

16:37:28

syamo: 朝鮮通信使やオランダなどの情報だけでフランス革命とか知ってたらしい。

16:37:40

Marcy_: オランダの商館が有能だったんだよな

16:37:42

syamo: インターネットにでもつないでたのかな

16:38:02

Marcy_: 西欧の政治事情は大体報告されていた

16:39:06

syamo: 最近は鎖国じゃなくて、制限貿易だったという話をきいている。

16:39:12

Kannna: 「オランダ商館」てのは、なんてゆーかな、国策の商事会社で、後の情報機関的な機能も持ってたくらいにイメージして、遠からずと思うよん。

16:39:45

yamano: スペイン以後の当時の覇権国家なので、それはまあ。

16:39:47

Kannna: ＃今だって、大きな国際商事会社の情報収集能力ってバカにできない

16:40:56

Kannna: ＃政変が起きそうになったら、資産や有能人材の保全やら、退避やらしなくちゃなんないでしょ

16:41:44

syamo: 江戸幕府は封建制度ではあったが、中央集権的官僚制度が完成していたと考えられるので

16:41:52

syamo: 明治新政府はあっさり成立した。

16:41:59

syamo: とどっかで読んだ

16:42:15

syamo: 参勤交代のおかげだな！

16:42:30

AizawaYu_: ＃何故かここで真田丸最終回の幕府死亡フラグを思い出すなど

16:42:49

Marcy_: 官僚制度は発達したけど中央集権的といわれると…

16:43:38

syamo: 明治をつくったテロリストどもは、なにもかんがえてないことが判明した！

16:43:47

syamo: という身体を張ったギャグ

16:44:26

syamo: なにも考えてないけど国がなりたったのは江戸の官僚のおかげとかきく

16:44:46

Marcy_: まあそれは言いすぎだが

16:45:00

AizawaYu_: まあ生きるためにあれこれやっていたらいつの間にか天下を統一していたという感じなのかなあ、家康にとっては

16:45:15

AizawaYu_: 動機とかそういうもので

16:45:20

Marcy_: 維新後の政体に対して明確なビジョンを持ってたのは、多分大久保利通くらいだなぁ

16:46:08

Marcy_: 家康はそうだね

16:46:34

AizawaYu_: SFでよくある地球政府成立とかむしろ幕末の方を参考にしたほうがいいのかな

16:46:44

Marcy_: あの人は信長存命中は信長に潰されないためにサバイバル生活だし

16:47:06

AizawaYu_: まあ生きるためにあれこれしていたら世界統一してましたってそれはそれでリアルであるが

16:47:06

Kannna: あぁ、そういう思考実験。なるほど＜ SFでよくある地球政府成立とか

16:47:07

Marcy_: 秀吉政権時代は秀吉に潰されないためにサバイバル生活だし

16:47:44

Marcy_: 秀吉死後は他の大大名相手に潰されないためにサバイバル生活で

16:47:55

AizawaYu_: ＃まあ銀河マニアックスが幕末の黒船来航モチーフの話なので

16:47:58

Marcy_: 死ぬまで気の休まる時間はなかったんじゃないかなぁ

16:48:13

syamo: 本能寺の変の黒幕に家康説があるが

16:48:27

AizawaYu_: ブラックな人生だったのだな

16:48:32

syamo: あの時代でほんとうにあぶなかったのはもしかして

16:48:32

AizawaYu_: (-∧-；)　ﾅﾑｰ

16:48:35

Yaduka: そりゃ鯛の天ぷら食って死ぬってもんです　＜ブラックな人生

16:49:01

syamo: 1582年で織田信長政権はほぼ磐石で、家臣はまあみんな忠誠心あつくて、

16:49:17

syamo: 家臣じゃないけど、忠誠心溢れる盟友

16:49:31

syamo: と信じきれるほど甘いのだろうか？

16:49:55

Marcy_: 最近の研究で

16:50:23

Marcy_: 家康は信長の盟友と言うよりも、ほぼ部下として扱われてたことがわかってきてるね

16:50:42

syamo: 水野の分家扱いですか

16:51:01

Marcy_: 形式上は同盟者なので慇懃に扱われはするが

16:51:40

Marcy_: 実質が部下扱いだったとすると、信康処分の際の信長の強硬な態度にも納得がいく

16:51:57

syamo: 信康はひどい話だったな

16:52:30

syamo: 1582年6月の本能寺のときに、家康は京都付近にいたからな

16:52:45

syamo: まあ慌てて、領国に帰ってるけどね

16:53:07

syamo: 家康生命危機の一つ。

16:53:32

Marcy_: まあ

16:53:45

Marcy_: 家康黒幕説も秀吉黒幕説も

16:53:50

syamo: 慌てて逃げてるからある意味潔白かもしれんが、限り無くあやしいよね

16:54:15

Marcy_: 前後の当事者の行動を見てると妄想の類だってのがよくわかる

16:54:25

syamo: まあね

16:55:32

syamo: ミッチーぶちぎれただけという説はおいら支持してまする

16:55:42

syamo: 物語としては家康黒幕がおもしろそう

16:55:44

Marcy_: 調べれば調べるほど「光秀による突発的な犯行」しか残らないのが本能寺の変の面白いとこだね

16:56:34

syamo: 秀吉黒幕はちと、西村京太朗サスペンスの匂いがする

16:56:39

Yaduka: 光秀に聞いても「太陽がまぶしかったから･･･」としか答えないかもしれない

16:56:39

syamo: 新幹線ないけど

16:56:40

Marcy_: そして史学会から本能寺の変が「日本史上最大の謎」のひとつとされてるのは

16:56:54

AizawaYu_: なんかの心の病気だったとか？

16:57:01

Marcy_: 「光秀の犯行の動機」であって他にはないのよね

16:57:11

hir_CF (hir_cf@p567102-ipngn200606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:57:31

Marcy_: これはまあ、同時代の人間でもよくわかってないので仕方がない

16:57:34

syamo: 光秀大河に、朝廷陰謀説の正親町天皇がでてくるよ！

16:58:47

syamo: 朝廷陰謀説正親町の帝は譲位を信長に頼っていたのだが、信長に断られてしまった。譲位の障害は信長だ、信長さえきえてしまえば！

16:58:47

AizawaYu_: なんかの病気とか発作だったとかにしといたほうが楽なような気もする

16:58:51

AizawaYu_: （よくないけど

16:59:00

AizawaYu_: それこそ

16:59:04

syamo: 完全に昼ドラサスペンスでおもしろくない仮説だな

16:59:12

AizawaYu_: 「太陽が眩しかったから」

16:59:20

AizawaYu_: 案件でいいのかもしれない

16:59:29

AizawaYu_: あるいは

16:59:33

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16:59:33

AizawaYu_: 「なんとなく」

16:59:38

AizawaYu_: で。

16:59:50

AizawaYu_: 「ムシャクシャしていたからやった」

16:59:53

AizawaYu_: でもいいな

17:00:10

AizawaYu_: まあ人間の動機なんてそんなものだ（おい

17:00:37

Kannna: 本能寺の変の時ってさ、他兵力があの辺りから出払ってたのよね

17:00:54

Kannna: 「やるなら今しかない」的な状況

17:00:55

Yaduka: 「朝に食った漬け物が傷んでてむかついた」

17:01:08

syamo: 日本の天皇は譲位にも即位にも正式な作法があり、銭も人員もいる。この実行しないと権威の意味がない。

17:01:17

syamo: 譲位をするには銭がいるのだ

17:01:58

AizawaYu_: それ光秀どこまで把握してたんかな

17:02:16

AizawaYu_: なんか偶然突撃したら偶然誰もいなかった

17:02:23

AizawaYu_: が答えな気もするし

17:02:31

Kannna: いや、そりゃ把握してるっしょ

17:02:46

Marcy_: 光秀は知ってたはずだよ

17:02:49

syamo: 秀吉は中国方面の軍団長丹羽長秀は信濃方面の軍団長柴田勝家は越州方面の軍団長

17:02:51

Kannna: 秀吉対は、中国方面にとか、そういう事だから

17:02:59

syamo: 光秀は近畿方面の軍団長

17:03:15

Kannna: ＃秀吉隊ね

17:03:19

AizawaYu_: ふむ

17:03:43

AizawaYu_: だとすると太陽が眩しかったから案件ではない？

17:03:53

syamo: 秀吉のほうが地獄の最前線だね

17:04:26

Yaduka: つーか普通部隊長なら全体の動きは承知してるはず

17:04:27

Marcy_: むしろ地獄を作ってた方なんだよなぁ

17:04:29

Kannna: むしろ「前からﾑﾗﾑﾗしてたんで、チャンスと思った」的な（笑）つ１票

17:04:47

syamo: 家康は壁

17:05:00

Marcy_: まあ光秀にとって「やるなら今しかない」状況だったのは確か

17:05:16

AizawaYu_: 積もりに積もった恨みとストレスが……、案件？

17:05:25

Marcy_: でも

17:05:44

Marcy_: 文献読むと恨みもストレスも溜まってなさそうなのよね

17:05:52

Marcy_: だから謎なのだ

17:06:05

syamo: 秀吉がさいこうにうまいと、思ったシーンは、清洲会議で、織田家の後継者の後見人になったということだな

17:06:06

AizawaYu_: なるほど

17:06:23

syamo: どうやって、信忠の息子をひろってきたかはしらないです

17:07:05

syamo: 清洲会議では、ふつう家老である柴田勝家が家を差配して、織田の後継者を決める場だったので

17:07:10

syamo: 先手を打たれてしまった。

17:07:30

syamo: 秀吉最高の場面

17:08:24

syamo: 秀吉個人の派閥では織田家の後継者になれるはずもないので、いい方便みつけたなとおもった。

17:09:02

Marcy_: まあ

17:09:08

Marcy_: 秀吉は秀吉で

17:09:23

Marcy_: 織田の後継者に納まろうと考えたのは

17:09:55

Marcy_: 多分信忠の死を知ったときだろうね

17:10:22

Marcy_: 信忠が生きてれば後継もクソもない

17:10:35

syamo: よく息子確保するとあの場で、頭回るよな

17:10:42

syamo: よく息子確保するということをあの場で、頭回るよな

17:11:02

syamo: 現代人でも社長の孫なんてどこにいるかしらんぞ

17:11:36

AizawaYu_: 日記とか？＞文献

17:12:00

Marcy_: うむ

17:12:16

AizawaYu_: 表の日記に本当の気持ちを書くわけないじゃないですかー

17:12:27

AizawaYu_: （お前はTwitterか

17:12:34

Marcy_: 同時代人の日記等にも「何でいきなり謀反やろか？」ってな事しか書かれていない

17:12:46

AizawaYu_: ふむむ

17:13:12

Marcy_: 謀反の理由についての解説が出てくるのは江戸時代に入ってからの文献だね

17:13:51

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17:13:59

AizawaYu_: まあ後の時代からは推測だからなあ

17:15:39

Marcy_: んでまあ、江戸期には信長はかなり悪評が高くて

17:16:31

Marcy_: 光秀と信長の不和説含めて、今巷間に出回ってる信長像の多くはこの時期に形成されている

17:17:13

Yaduka: 実は女性だったりする信長もこの時期ｎ（ZAP

17:17:30

Marcy_: この時期だね（真顔

17:17:39

AizawaYu_: （真顔

17:18:01

Marcy_: 謙信女性説とかもこの時期が嚆矢

17:18:29

Yaduka: CVは釘宮でお願いします

17:18:33

AizawaYu_: なんだエロゲなんて全然新しくないじゃん（おい

17:18:36

syamo: 改めて、信忠の息子その後の人生を読んでいたら、

17:18:43

syamo: なかなかイケメンな人生をおくっているな

17:18:49

syamo: 少女漫画でてきそうな設定だ

17:18:58

Yaduka: エロゲなんて新しくもないよ

17:18:59

syamo: 26歳で死ぬけど

17:19:25

Yaduka: 大体探せば似たような設定の作品が出てくる

17:19:52

AizawaYu_: いや女体化か

17:20:55

AizawaYu_: ＞新しくない

17:21:12

Yaduka: 傾城水滸伝も江戸期ぞ

17:21:40

AizawaYu_: うん(´・ω・`)

17:21:46

syamo: 不遇とはいえないが、西軍に与したのは残念だったな

17:22:02

syamo: あとぜんぜん有名ではない。

17:22:07

syamo: 織田秀信

17:22:57

syamo: 世界を制すると思われた大将軍の孫とか

17:23:02

syamo: 設定がイケメンすぎる

17:24:54

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17:24:58

syamo: 織田信長の息子たちは、なんだかんだ、家康の食客になっていたよな

17:25:08

syamo: 今川氏真もそうだったかな

17:25:40

syamo: 家康って、自分を殺そうとした一族たいがい面倒をみているな。

17:26:12

syamo: 良い人ではなく、因果応報を知ってるからとか大河でいっていた。

17:35:18

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17:46:35

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18:43:35

syamo: 足利尊氏が鎌倉幕府を裏切るタイミングがよくわからないな

18:43:55

syamo: 妻子を人質にとられてるのに、叛乱ってなんなの、心壊れてるの

18:45:25

syamo: 後醍醐新政で勝手に鎌倉に拠点をおいていて、新田軍がきたら、叛乱するつもりはないといってひきこもり、弟の危機になって、やる気になるとか

18:45:30

syamo: よくわからんな

18:48:34

syamo: 記述をよむかぎり、おそろしく戦争にかんしてはセンスがいい。

18:48:49

syamo: 頭つかうことは、弟に任せている

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20:02:30

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22:14:37

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22:20:39

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22:28:28

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23:12:29

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:34:48

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23:59:24

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#もの書き予備 2020-09-06