#もの書き予備 2020-04-19
| 発言数 | 144 |
|---|---|
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10:27:14
! Kannna (Quit: Leaving...)
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+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
10:41:10
+ dain (dain!dain@p3579035-ipngn201214osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:18:28
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:6c70:c7dc:4ffc:51d8) to #もの書き予備
11:21:35
<AizawaYuMBA> 割りと自分は家族とかがいないと生活が破綻するダメ人間だと思い知り
11:22:02
<AizawaYuMBA> これをキャラ作りに活かせないかと思案中（おい
11:32:00
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き予備
11:38:15
<Kannna> （＠＠）７
11:39:04
(Toybox) FetchTitle: 2020-04-19 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
11:39:21
<Kannna> えーっと
11:40:32
<Kannna> 上で使われてる「大文字の他者」は、アタシには分かりづらいて、件があるんだけど。とりあえずは、置いたまま反応してみようと思う。
11:41:17
<Kannna> 「自我としての表現と私としての表現（その先に続く社会へ向けての表現）は別もの」て見取り図を手掛かりにしてみる、
11:41:46
<Kannna> 「自我としての表現が大文字の他者を前提として存在しているのか」のくだりだけど
11:42:07
<Kannna> 前提として存在してる人は、多くないと思うな。
11:42:25
<dain> ふむ
11:44:07
<Kannna> 「表現は全て大文字の他者のためになされる」については、これは難しい。難しいというか、「ために」て処で躓き易い命題です。
11:44:45
<Kannna> 「象徴界」て用語もでてますし、精神分析的なアプローチも参考にしてるって話なんで
11:45:31
<Kannna> 試しに、「大文字の他者」は、ラカン流精神分析で言われるそれ、と考えてみます。
11:46:31
<Kannna> ラカン流で言う「大文字の他者」は実体ではないのね。欠如態－－つまり、傷とかの痕跡から伺える他者、なんです。
11:46:46
<Kannna> だから「ために」てのは躓き易くて
11:47:12
<dain> ＃うむ、ちょうどかじったところなので、理解がおかしかったらそれもふくめてご意見おねがいします
11:47:34
<Kannna> ふむ
11:49:21
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
11:49:35
<Kannna> 今、ウィキペディア（ja）をみてみたのですけど
11:49:44
<Kannna> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%BE%E5%AE%9F%E7%95%8C%E3%83%BB%E8%B1%A1%E5%BE%B4%E7%95%8C%E3%83%BB%E6%83%B3%E5%83%8F%E7%95%8C
11:49:45
(Toybox) FetchTitle: 現実界・象徴界・想像界 - Wikipedia
11:50:08
<Kannna> ここには「ラカンは、言語活動によって形成される人間のつながりを大文字の他者と名づけている」なんて書いてありますね。
11:50:33
<Kannna> これなんかは、誤解されやすい処で
11:50:45
<dain> うん
11:50:55
<Kannna> 細かく言えば
11:51:44
<Kannna> 「言語活動によって形成される人間のつながりを支える原点（ゼロ座標）に想定される存在」が「大文字の他者」とか、です。
11:52:22
<dain> うん
11:53:13
<Kannna> で、まぁ、細かな事はいろいろあるんですけど。ザックリ言いたい
11:53:16
<dain> ＃ちょっと曖昧なんだけど、本来自我の表現というものは言語活動以前のところにあるような気がしたりもするんだけど、
11:53:47
<Kannna> うん、その辺ですね＜自我の表現というものは言語活動以前のところにある
11:54:16
<Kannna> 幻想小説としての村上春樹長編で、異界のような状況がしばしば描かれるんですけど
11:54:18
<dain> そうです。なんかそのところも含めて迷うというか悩むのです
11:54:23
<dain> ふむ
11:55:10
<Kannna> 描かれる異界ではなく、一つの世界（例えば登場人物の暮らす人間世界）と、異界への移行の過渡的な描写に
11:55:49
<Kannna> 曖昧なというか、現実感覚が変調するような描写が良くみられます。
11:56:39
<Kannna> 春樹さんご本人は、ユングに親和的みたいなんで、フロイト系ではある、ラカンの整理をあてはめるのも無理はあるはずなんですけど。
11:57:13
<Kannna> 春樹長編に観られる世界と異界との移行過程に観られるような描写は、
11:57:33
<Kannna> ラカン流に言えば、想像界に属すわけ。
11:57:47
! hir_CF (Quit: Leaving...)
11:57:48
<dain> ふむ
11:57:53
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
11:58:23
<Kannna> そういう意味では、「言語活動以前のところ」に関わってはいる。
11:58:54
<Kannna> あるいは、春樹ではなくても、何か作者の欲動的なポテンシャルとかね。
11:58:56
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p732203-ipngn200803kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:58:57
<Kannna> しかし、
11:59:41
<Kannna> そういう言語以前的なものも、小説化すれば、象徴界の秩序に属す、はず、って話に、ラカン流だとなる。
12:00:03
<Kannna> なるってか、ラカン流だったら、普通はそういうと思うんだけど。
12:00:29
<Kannna> この辺は、デリダとかが考察した領域です。
12:00:49
<Kannna> つまり、象徴秩序と、ズレの問題。
12:03:21
<dain> 言語化する時点で、受け入れているわけで当然そうなる、うん（と自分で納得させる
12:04:05
<Kannna> それはさ、セオリーではそうなるって理論上の話なだけだと思うよ。ぶっちゃけアタシは。
12:04:26
<dain> 想像から象徴へ移行しているわけですけど、その時点で象徴のために言語を獲得あるいはおしつけられるわけじゃないですか
12:04:45
<Kannna> そんな象徴秩序のすべてを知解してる個人がいるとは、思わない。
12:05:04
<dain> ふむ
12:05:23
<Kannna> 作家というのは、「固有の辞書をもってる」とも言えるわけです。
12:05:26
<Kannna> 例えば
12:05:43
<dain> その押し付けられた言語という社会性は、表でも言ったけど、表現をゆがめているのではないか
12:06:01
<Kannna> 春樹小説では、ちょくちょく、女性の耳がエロチックな比喩として用いられてる件に気づく人は少なくないんだけど
12:06:32
<Kannna> こんなのは、「人と人のつながり」を支えるところの象徴秩序はとりあえずない、比喩なわけ。
12:06:46
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:07:07
<Kannna> こっから先は、アタシの私見として言った方がよいと思います。
12:07:58
<Kannna> 創作者という存在も、中の人はもちろん象徴界の秩序がインプリントされてる個人になる。
12:08:01
<Kannna> しかし、
12:08:49
<Kannna> 創作の過程で、インプリントされた象徴秩序を解体して再構成するようフェイズがあるらしい。
12:09:20
<dain> それが「固有の辞書」になると
12:09:36
<Kannna> うん
12:10:03
<Kannna> ある作品創作について、そうした解体-再構成のフェイズがどれくらい重要かは、作品によるし、作家にもよるし、作家の段階（初期とか円熟期とか）にもよる
12:10:40
<Kannna> 言語表現された小説作品と、言語の象徴秩序との関係について言えば、
12:11:54
<Kannna> 「固有の辞書」にあたる部分の重要度が大きな作品が、その言語社会に受け入れられれば、その受け入れの度合いに応じて、象徴秩序を上書き更新することになる。それがどれだけ、部分的な更新であっても、更新は更新になる。
12:12:15
<Kannna> とりあえず、この辺が一つの区切りにはなるでしょうか。
12:13:37
<dain> 分かるような気がする
12:13:52
<Kannna> 良かったぁ（ほっと一息
12:14:24
<dain> それは想像→言語による象徴→固有の辞書による想像への回帰 というプロセスですよね？
12:14:52
<Kannna> えーと
12:15:01
<dain> 単純すぎるか
12:15:10
<Kannna> 視点にもよるのよ、言い方が
12:15:15
<dain> ふむ
12:15:48
<Kannna> 作家視点で言えば、既存象徴→想像界へ→固有の辞書による象徴界への投機、でしょうし
12:16:16
<Kannna> 読者の視点で整理すると、どうなるのかな??＠考え中
12:17:12
<Kannna> 既存象徴秩序→秩序が揺らぐ体験での想像界への近接→どうなるかは、巧く読めたか読めないかで大きく違っちゃう
12:17:20
<dain> 少し話を自分で進めちゃうとですね。今現在ポスト構造な我々は、言語による象徴なんてうんざりだというか、とりあえずそれにとどまらない何かが欲しいと思うんですね
12:17:57
<Kannna> なるほど、良ければ、一区切りまで続けてみてください。
12:19:10
<dain> そんな自分でも整理できてないんですけど。それは象徴とか現実とかにもう、疲れたよと。それと向き合おうというか、そこにしか視点がなかったこれまでにたいし、なんとか想像を取り戻そうと。その手段の一つとして「固有の辞書」はあるのかもしれない
12:19:39
<Kannna> そうですねぇ＠考え中
12:19:58
<dain> ただ自分としては、想像→言語による象徴 のこの「→」部分にもっと可能性はあるんじゃないかと
12:20:15
<Kannna> えと、「象徴（秩序）はうんざり」て気分は、アタシはわかるんです。気分的にはわかるわかるってレベルで
12:20:28
<dain> 言語論的には、この部分で言語化することによって認知されるから、それ以前はありえないことになるんだけど
12:20:45
<Kannna> ただ、言語の秩序が無いと、困る局面てのも、常にすごくあるわけで。
12:21:31
<dain> 言語ってそんなに万能か？と。私たちは言語で思考する以前の自我が存在するし、それで表現もするだろうと
12:21:52
<Kannna> あぁ、そこはすごく重要なんですけど＜言語化することによって認知されるから、それ以前はありえないことになる
12:22:23
<Kannna> 「それ以前がありえなくなる」のは、「聴く主体としての個人にとって」なんですよ。
12:22:27
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
12:22:34
<dain> うん
12:22:40
<Kannna> 人と人との言語的な繋がりにおいては
12:22:47
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
12:23:09
<Kannna> 「ちょっとあなたの言ってる事よくわからない」とか、「言ってる事妙じゃない」とか、諸々になるわけ。
12:23:42
<dain> まあ、そうだなぁ
12:24:24
<Kannna> それから、アタシは「言語は万能」とは全然思ってない。無いと困るってのはあるけど。
12:25:08
<Kannna> で、言語化表現する以前の私ってのは
12:25:09
<dain> でも同時に、我々は主体として構造や言語の形をとることがもどかしいほどの自我の存在を共通して感じるのではないか、というか感じてほしいのだけど。「言葉にならない思い」ってそれだけで矛盾している表現だけど
12:25:24
<Kannna> フロイト的には、無意識領域よね
12:25:52
<Kannna> ユング的には、自我（の深い部分）と整理するわけだけど。
12:25:53
<dain> うん。それがユング的に共通するものなのかどうかは、ちょっとわからないけど
12:26:26
<Kannna> セオリー上の話では、折衷すると、色々見落とすので要注意ﾃﾞｽ。
12:27:05
<Kannna> （各セオリーの長所、短所など、特性を見落とし易くなるって意味ね
12:27:56
<dain> その無意識領域に焦点をあてると、それは例えばミームだったりするのかなぁとか。本自体はまだ読み切れてないけど
12:28:08
<Kannna> ははぁ
12:28:39
<Kannna> ミームはアタシ、相性良くないんだ。ネガティブ偏見もっててｻ（苦笑
12:28:44
<dain> ふむ
12:31:36
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
12:32:18
<dain> 私はミームではなく、神に祈る気持ちだと思うのですよ
12:32:54
<Kannna> ふむ
12:33:21
<dain> 急に飛躍したけれど。構造にうんざりしてポストになってミームとか遺伝子とか別のアプローチからなんとか「自我」に近づきたいなと願う私達は
12:33:23
<Kannna> 「大文字の他者」てのは、そういうような、ものだって、理解はあるんですS。
12:33:32
<dain> うん。
12:33:55
<Kannna> アタシの書いてきたことも、そうした理解に親和てきなんだけど。この方面の難点は
12:33:57
<dain> 実はめぐりめぐって、それが今一番欲しているのではないか、って
12:34:07
<Kannna> 「否定神学」もんだいなの。
12:35:18
<Kannna> シモーヌ・ヴェイユの思想に「非在の神だから祈る」みたいな要素があるのだけど
12:35:39
<dain> ほう
12:35:45
<Kannna> そうした思想に纏わるいくつかの問題が、芋づるになっています。
12:36:18
<Kannna> ヴェイユは、思想的には非カソリックだったはずなんです。
12:36:57
<Kannna> はっきり言えるのは、フランスのカソリック教会には否定的だった。かと言って、プロテスタントってわけでもなかった。
12:37:34
<Kannna> で、「非在の神」」に祈る、みたいな小テーマが出てくるわけ。
12:38:32
<dain> 面白そう
12:38:49
<Kannna> で「神に祈るような気持ち」と言っても
12:39:30
<Kannna> 「非在の神だから祈る」のか、「教会なり、伝統なりに、象徴化されて神に祈るのか」で
12:39:37
<Kannna> 全然違っちゃうわけ。
12:39:59
<dain> 感覚的にわかる
12:40:03
<Kannna> まどかマギカの、
12:40:30
<Kannna> ほむらちゃんだっけ、彼女は、既存の神を否定するキャラなんだけど
12:40:46
<Kannna> まどかは、それでも、非在の神に祈っちゃうような処があって
12:41:13
<Kannna> 実際、続編では、セカイの外部から、象に乗って降臨する。
12:41:31
<Kannna> （その後、また人間にされちゃうわけだけど）
12:42:06
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
12:42:22
<dain> ほー
12:43:09
<dain> とても面白かったです。ごめんなさい、そろそろ離れますが
12:43:20
<Kannna> はぁぃﾉﾉ
12:44:15
<dain> 一応文章書くのも趣味な人なんで、最後捨て台詞的に今書き付けたセリフおかせてくださいな。こんなセリフのある作品ができたらいいな、くらい
12:44:39
<dain> 「象徴から想像に戻ろう。ごめんなさい、もう構造なんてうんざりだから。自我と象徴の間に表現はある。それはミームかもしれないけれど、あるいはすでに死んだはずの神かもしれない。ハレルヤ」
12:45:38
<dain> ノシ 失礼しました
12:48:09
<Kannna> ﾉﾉ
12:50:55
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
13:02:25
! dain (Quit: Leaving...)
13:09:22
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
13:16:10
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
13:28:48
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
13:44:18
! AizawaYuMBA ()
13:48:47
<Kannna> フロイトは、主に神経症の患者と面談を重ね治癒行為を執り行いつつ、その理論を整理した。その関係のはずだけど、フロイト理論の「無意識」は「意識の領域では抑圧されてて、その為に、当人にとって認知が困難」て、ポイントが重要になってる。
13:48:49
<Kannna> 一方、今の日本語で普通に言う「無意識」はもっと広い意味で用いられてる。例えば、アタシも、「気分」に近いような事柄も「無意識」て言い方で言う事はあるし、そんな言い方も、たいてい通じる。
13:52:52
<Kannna> ともあれ、「無意識」って用語については、一案「個人には、当人にとって意識化し難い経験が多かれ少なかれあるもの」みたいな、「意識にとっての無意識」って関連させた理解は、今でも大事なんだと思うな。
14:41:11
<Kannna> えーっと、
14:41:29
(Toybox) FetchTitle: 2020-04-19 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ
14:41:39
<Kannna> ↑ここで、アタシは「自我としての表現（自我に根差した表現??）をする作者でも、いわゆる『大文字の他者』を前提としてる人は多くない」て主旨の事を書いてる。
14:41:53
<Kannna> これは、言語の象徴秩序の秩序性を支える支点として「大文字の他者」を想定するような人は、多くないはず（特に日本語では）て指摘です。
14:42:43
<Kannna> 一方、その後のdainさんとのやりとりでは、言語の象徴秩序（と呼ばれるもの）は、日本語話者なら誰でも前提としてる、せざるを得ないって認識で発言しています。要するに、「大文字の他者」なんて詩論上の存在を想定しようがすまいが、日本語には日本語の秩序がかなりの程度ある、って事にすぎない。
14:43:09
<Kannna> つまり、ウィキペディア（ja）に、なんて書いてあろうと、「言語活動によって形成される人間のつながり（社会的リアル）」と、「大文字の他者（理論上の想定）」とは、イコールではない、って認識から、「日本語で創作する人は、誰しも日本語の秩序感も前提としてる」て考えてます。
14:52:39
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
15:08:14
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
15:12:11
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:6c70:c7dc:4ffc:51d8) to #もの書き予備
15:15:59
! yamano (Quit: Leaving...)
15:51:26
! kairi (Quit: See you...)
16:08:36
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
16:37:22
! AizawaYuMBA ()
17:09:03
! Kannna (Quit: Leaving...)
17:30:25
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き予備
18:08:50
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
18:11:23
! syamo (Remote host closed the connection)
18:11:31
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
18:12:40
+ syamowin (syamowin!syamowin@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
18:17:24
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
18:22:03
! syamowin (Quit: Leaving...)
18:29:00
+ syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き予備
18:54:58
! kira (Quit: Leaving..)
18:57:14
+ kira (kira!kira@ntsitm502235.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:00:52
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
19:13:57
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
19:44:30
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
19:52:54
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@14.39.44.43) to #もの書き予備
20:33:22
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
20:48:06
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き予備
20:53:24
! Kannna (Ping timeout: 276 seconds)
21:10:51
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
21:12:15
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
21:26:54
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
21:31:33
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
21:44:45
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
22:04:15
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
22:10:25
+ kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:b113:eec0:f0a9:4329) to #もの書き予備
22:22:36
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
22:45:51
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
22:56:21
+ yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
23:03:19
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備
23:05:43
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:28:30
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
23:32:00
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)