2019-08-15 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

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00:01:20	aba[f]0 が切断されました：Quit: ごきげんよう
00:09:26	arca が切断されました：Quit: Leaving...
00:11:48	aba[f] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
00:13:30	arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
01:04:41	seiryuu (seiryuu@125.25.123.90) が #もの書き予備に参加しました。
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01:35:55	yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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03:21:45	kira が切断されました：Quit: Leaving..
03:22:48	syo が切断されました：Quit: Leaving...
03:25:44	kira (kira@ntsitm526096.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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05:02:59	ponzz_ が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
05:17:34	chita (chita@opt-61-215-255-226.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
05:21:16	chita 夜中だというのにパスタを茹でてきた
05:26:20	chita 形も大きさも栗の実のような大粒のにんにくは切り口も潤っていて、スライスをフライパンに入れれば汁気が一気にオリーブオイルの香りを掻き立ててくる。これはもう旨くなるしかないと思った、んだが、仕上がったペペロンチーノはいつもどおりの味だった
05:31:21	chita あえて言えば、にんにくらしい辛味が無い。いつもどおりだと感じてしまうのは、この異様な大きさのにんにくを語る力が私にないのか、あるいはそろそろペペロンチーノを極めつつあるからか。昼にまた確かめねばなるまいと思う
05:47:13	yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
05:54:36	chita が切断されました：Quit: Leaving...
07:24:14	Marcy (marcy@208.85.236.133.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:34:52	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:01:19	yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
08:45:32	Kannna_JIKKA (kannna@g219-100-239-008.scn-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:47:04	Kannna_JIKKA 昨日、母の葬儀の打ち合わせを、施設のヘルプを得て、どうにこうにかかまとめ上げた。
08:47:22	KITE お悔やみ申し上げます。
08:47:41	Kannna_JIKKA いえ、ありがとうございます。私事ですのに。
08:48:41	Kannna_JIKKA 母の生前の意向で、家族、近しい親族のみの内輪で（いわゆる密葬に近い）。無宗教で、戒名不要、香典不要って事なんですけど。
08:49:02	Kannna_JIKKA 打ち合わせに８時間以上（途中休憩２回挟む）。
08:49:20	Marcy お悔やみ申し上げます。お母様のご冥福をお祈りします
08:49:39	Kannna_JIKKA あ、ありがとうございます。
08:49:44	Kannna_JIKKA 施設側の方に聞いたんですけど、
08:50:03	Kannna_JIKKA 宗派が決まってると、打ち合わせも楽なんですよね、と。
08:50:17	Kannna_JIKKA やっぱ、そうよねぇと思いました（笑）。
08:50:40	Kannna_JIKKA 大きいのは、お坊さんなり、神父さんなりの、入り時間、出の時間が動かせないので
08:50:55	Kannna_JIKKA 主催側の選ぶ余地がとても狭い、との事。
08:52:11	Kannna_JIKKA 「選ぶ余地が狭い」てのは、「決めなきゃならない事は、そう多くない」て事よね。
08:59:13	aspha (UserID@p563094-ipngn200310otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:10:56	Kannna_JIKKA アタシが施主にあたる、今度の葬儀は10人強の催事なので、そりゃTRPGのイベント主催よりは楽なんだけど。
09:11:17	Kannna_JIKKA 違いは、予想はしててもやっぱり突然て事よね。
09:12:12	Kannna_JIKKA 教訓としては、まず。対象の方が存命の内の施設選定、生前相談は大事、でした。
09:14:10	Kannna_JIKKA 昨日の打ち合わせが、どうにかこうにかってシンドさだったのは、生前相談を始めた矢先って事でした。
09:14:52	Kannna_JIKKA 良かった面は、生前相談始めてたので、病院からの遺体の移送、深夜でも迅速に応じてもらえた点。
09:14:56	Kannna_JIKKA えーと、
09:16:19	Kannna_JIKKA もちろん病院にも安置室はあったんですけど、遺体の保存って観点では、やはり専門の方に委ねた方がよい、てのは、病院側担当医さんのご意見でした。
09:32:37	Kannna_JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...
09:34:43	ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
10:11:07	akiraani (akiraani@KD106180006088.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:14:29	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
10:27:43	yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:33:19	OTE かんなさんのお母様のご冥福をお祈りいたします。
10:33:48	OTE うちの親も７０代。何か有ってもおかしくない年になってきたなぁ。
10:42:03	meltdown ご冥福をお祈りいたします。
10:42:31	meltdown 母親も、色々あって死んで数年か……
11:55:41	syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:51:18	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
13:05:42	akiraani_ (akiraani@KD106180006088.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:07:44	akiraani が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
13:17:37	akiraani (akiraani@KD106180006088.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:20:20	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
13:42:11	syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:2416:2812:73fa:9f11) が #もの書き予備に参加しました。
13:51:20	V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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15:51:15	akiraani_ (akiraani@KD106180006088.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:54:14	akiraani が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
16:33:03	hir_CF_ (hir_cf@p414199-ipngn200703kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:34:44	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
17:33:58	syamo が切断されました：Remote host closed the connection
17:51:20	V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:56:11	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
18:15:51	ponzz (ponzz@18.2.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:33:49	yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
18:43:37	syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:7d46:290:8ba0:5338) が #もの書き予備に参加しました。
19:17:41	yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:30:42	Marcy https://jp.reuters.com/article/south-korea-moon-japan-idJPKCN1V50A0
21:30:42	Toybox FetchTitle: 韓国大統領、日本との対話に「喜んで応じる」 - ロイター
21:30:56	Marcy えぇ……（困惑
21:31:05	syo 散々話し合った結果これなんだけどなぁ
21:31:13	Yaduka それって「俺らのゆうこと聞けよ」的なレベルであって
21:31:32	Yaduka あんまり持ち上げてもなあと。
21:31:34	akiraani_ 「応じるとは言ったが、合意するとは言っていない。例えば、10年後、20年後といったことも……」
21:31:40	Marcy これまで日本の対話の呼びかけを散々無視して強硬姿勢に突っ走ってきたのって誰だっけ
21:31:56	Yaduka どうせ、政権変われば皆ご破算なんだから、割と対話するだけ無駄とは思う
21:32:18	NM まあやっぱり対話の基本は一発ぶん殴るところからなんやなって。
21:32:44	Marcy 大正義高町式交渉術
21:32:49	yamano 光復節を一旦区切りとして考えると、このあと日本が対話を呼びかければイニシアティブを取れると考えている様子。
21:32:57	akiraani_ 交渉人にロジャー・スミス氏を呼んでこよう
21:33:17	yamano そして結局のところは
21:33:31	aspha が切断されました：Quit: See you...
21:33:33	Marcy 日本側は諸々の懸案事項に納得のいく説明が得られない限り態度を軟化させる理由が無いんだよなぁ
21:33:41	akiraani_ 「交渉の場でなんか強気なこと言って国内支持層にかっこつけよう」という腹とみた
21:33:47	yamano 韓国にとって外交政策は南北統一のための手段でしかない、というスタンスだねえ
21:33:55	syo 今まではそんな状況でもさんざん譲歩してたので
21:34:02	syo 今回も折れてくれると思ってる
21:34:05	syo きっとそう
21:34:27	Marcy まあ
21:34:38	Marcy ぼくは今ちょっとだけ
21:34:54	Yaduka WTOに訴え出るとかいう話はどーなっとるんやろうか＿
21:34:54	Marcy 近衛文麿の気持ちがわかるような気がしている
21:35:24	Marcy 対話できる相手とできない相手ってのはあるもんなんやなぁ
21:36:17	yamano イデオロギー上の問題だからね。しかたないね。
21:37:18	akiraani_ 中国も不安定だし、北は北で相変わらずだし、足下ぐらぐらだから必死なんだろうなぁ。
21:37:24	Yaduka なんというか、韓国政府はないものとして扱った方が良いのかもしれない。
21:37:59	NM まあ普通に損得勘定ができるならこうなるのは分かっていた
21:38:20	NM とりあえず「最悪よりはマシだった」ことが確認できたのは良いことだ
21:38:33	NM ごろり。
21:38:35	akiraani_ まあ、相手する義理はもうないし、多分日本の外交方針は要求突きつけて飲まなきゃ無視でおわりだろうなぁ
21:38:42	NM うむ
21:38:51	Marcy そもそも損得勘定が出来る相手の方が交渉事は楽なんだよね
21:39:07	Marcy （中国とか
21:40:12	Marcy 損得を考えずに自分の利益だけごり押ししてくる相手とは交渉は出来ない
21:40:22	NM うむ
21:41:16	SiIdeKei そして、交渉したとして、その結果が守られるという保証がなくなってしまっている（少なくとも日本政府の方はそう捉えている）
21:41:41	akiraani_ まあ、実績からしてもそう捉えるのはしょうがない
21:41:56	SiIdeKei いまさらなに言ってんの？と。
21:42:19	Marcy 信用って大事だね
21:42:29	yamano 外交上の約束はそもそもが紳士協定なのだけど（強制力がないので）
21:42:38	NM まあやっぱり
21:42:40	Yaduka 「もはや交渉するに値しない」
21:42:43	NM 武力って大事だなあ
21:42:47	akiraani_ ポピュリズム政権が対外的な信用とか勝ち取れるわけがない
21:42:49	Yaduka というレベルではないかしらー
21:43:04	yamano それだけに、守らない場合は次に交渉する必要を相手が持たないよね。
21:43:14	SiIdeKei 武力は、約束を守らせる『裏付け』の一つとなるからね。
21:44:00	Marcy まあ文大統領については
21:44:14	Marcy 頑張って信用を取り戻してくださいね、としか
21:44:47	akiraani_ 外交信用を取り戻すような行動をしたら、政権基盤崩壊するから無理なのでは……
21:44:54	NM いや
21:45:06	NM 支持率自体は高いので本当は譲歩できるはずなんだ
21:45:16	yamano つまるところ、韓国としては、韓国が約束を守ろうが違えようが、日本が交渉をするように持っていく何かが必要なのだけど
21:45:19	SiIdeKei 文大統領が信用取り戻さなきゃならない相手は日本だけじゃないから……（しろめ
21:45:28	NM 朴前大統領みたいに。朴前大統領みたいに。
21:45:33	NM 大事なことなので二度言いました
21:45:40	yamano 今までは歴史問題などを使っていたけれど、現状はそのカードが無いのが問題になっているよね。
21:45:54	SiIdeKei アメリカがいまどれだけ信用しているか……そして中国や北朝鮮も、はたしてどうだろう
21:45:58	SiIdeKei （しろめ）
21:46:28	akiraani_ 伊藤博文暗殺を非難する声明とか出して煽ってみたらどうだろう（やめなさい
21:46:33	NM 韓国にとって日本の重要度が落ちたということは
21:46:37	Marcy 先日もアメリカに「GSOMIA抜ける？何アホな事言うてんねん」って怒られたとこだよなぁ
21:46:46	NM 韓国の歴史カードが日本にとってもまた通用しなくなったということである……
21:47:18	Yaduka これ任期が終わったら、いろいろどんどん出てきそうだなあ
21:50:42	SiIdeKei 任期が無事に終えられるのか……（おいやめろ
21:51:18	akiraani_ 任期が終わった後に無事で居られるのか、では
21:51:20	Yaduka 任期が終われば豚箱確定ですしな
21:51:46	Marcy 歴史屋としては、歴史をスローガンに使う連中は歴史に学ばない、と言う事例が新たに一つ増えたのが収穫
21:51:51	Yaduka ……まさか、亡命とかしないだろうな　＜任期終了後
21:54:08	akiraani_ 亡命って、北に？
21:54:15	SiIdeKei まあ、次の大統領がどうなるか次第だ。
21:54:15	Marcy 任期終了後にどうこうならないように今頑張ってるみたいね
21:54:18	NM 結果的には日本が恫喝的外交を（いまのところ）上手く使えている、というのが収穫かなあ
21:54:36	Marcy 司法の上層を自分のシンパに入れ替えたりとか
21:54:59	NM やはり外交には脅しも必要だ
21:55:02	Yaduka 北かのう
21:55:09	yamano 実権が無くなったとたんに見限られるフラグにしかみえない。
21:55:10	SiIdeKei 僕個人としては恫喝とまでは思わんが、まあ、日本が上手くプレッシャーをかけているシーンだね。
21:55:32	NM うん
21:55:40	Marcy 革新勢力に禅譲できるように保守勢力の活動にあれこれ規制をかける法案を準備してたりとか
21:55:46	Marcy 努力はしている模様
21:56:05	yamano 実効性を担保する何らかの力はどうしても必要だよね。
21:56:11	Marcy 民主主義や三権分立って何だっけなー
21:56:20	SiIdeKei その努力のせいで、訴追される流れでは？（しろめ
21:56:22	yamano 誰も助けてはくれないのだから。
21:57:12	yamano 韓国にとっての保守や革新について
21:57:15	akiraani_ それはそれとして、鳩の人とか、どういう背景があったらああいう言動になるんだろうなぁ
21:57:18	yamano 今一つ理解できていないのだけど
21:57:37	yamano どういった派閥と考えればいいのだろうか
21:57:46	Yaduka 「その場にいた人に耳障りのいい言葉を吐く」という動作をしているからでは　＜鳩
21:59:35	NM https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%94%BF%E5%85%9A%E4%B8%80%E8%A6%A7
21:59:36	Toybox FetchTitle: 韓国の政党一覧 - Wikipedia
21:59:58	NM もうちょいきちんとした記事ないもんかな。
22:00:46	Marcy 韓国の政党も集合離散が激しいからね
22:01:42	akiraani_ あと気になるのは国内外のメディアの報道姿勢か。直接元記事あたってないのもあって、いろいろバイアスかかった感じの乾燥が先に目に入るんで
22:02:37	Marcy 現状だと自由韓国党と正しい未来党、ウリ共和党が保守から保守中道、他が革新かな
22:03:17	Marcy ともに民主党はこの一覧だと中道左派になってるが
22:03:57	Marcy 2018年頃から急速に左傾化が進んでる
22:06:02	Marcy 契機は去年の統一地方選で圧勝した辺りやね
22:06:10	SiIdeKei 大統領選挙のたびにくっついたり離れたりするもんで、わかりにくくなっているっぽい（選挙がなくてもついたり離れたりする）
22:07:18	NM まあ日本も税制改革や改憲が絡むと「どっちが保守？」ってなるから
22:07:38	NM 世界的に保守／革新の区別は曖昧になっている
22:07:56	akiraani_ 多様化
22:08:03	SiIdeKei 単純に『保守』『革新』でくくれる時代ではなくなっているようにも感じるね。
22:08:09	NM どうせならたゆん化すればいいのに
22:08:16	akiraani_ さようか
22:08:20	SiIdeKei たゆんたゆん
22:08:40	Yaduka 地震が来たら大変だ
22:08:46	Marcy つーか先進国の場合、社会民主主義の考え方が概ね定着してるんで
22:09:00	yamano 一言で言い表せない、一筋縄ではいかないということはわかりました。当たり前か。
22:09:06	NM せやなー
22:09:21	Marcy 保守と革新の差って個々の事象に対する政策の差異でしかないんよね
22:09:49	Marcy 根本的なイデオロギーの違いってのが現在だとほぼない
22:10:20	Marcy ※各国の共産党を除く
22:11:17	NM まあそうなると
22:11:24	akiraani_ さすが共産主義はぶれないな
22:11:37	NM ナショナリズムとかポピュリズムが他党との差別化のために利用されたりするわけだな
22:12:00	Marcy だねぇ
22:12:07	akiraani_ ポピュリズムで政治し出すとgdgdになるんだよなぁ……
22:13:33	Marcy まあでもなぁ
22:13:51	Marcy 大衆の望まないところにポピュリズムは存在し得ないんだよなぁ
22:14:24	SiIdeKei ぽぴゅりずむはせんきょにつよい！（めんたまぐるぐる
22:14:38	yamano 民主制を取る以上は逃れられないからねえ。
22:15:36	akiraani_ この弱点を解決したシステムを開発した国が今後台頭する気がするねぇ
22:16:39	yamano 哲人政治しなきゃ（2400年程前の考え
22:16:42	Marcy やはり高度な教育と資産を持つ貴族と上流階級が政治を掌って大衆を啓蒙せねばならない（１９世紀啓蒙主義者並感
22:18:46	Marcy （なお現在の大衆は下手な１９世紀の貴族より高度な教育を受けている模様
22:19:50	yamano つまり、教育の問題ではなく、民衆の利害調整に恣意が入ることが問題なのだから、すべてをこんぴーたさまにゆだねればかいけつできる！（なお
22:20:53	Marcy こんぴゅーたさまにすべてをゆだねることがしあわせにつながるのです、しみん
22:21:07	NM グローバル化の本質が「世界を中国人とインド人が動かすようになること」だというのが分かった今では
22:21:36	NM 民主主義ってのももうちょいどうにかせんとあかんシステムやな
22:22:28	syo 日本国内ですら1票の格差なんてもんが出て来てるからなぁ
22:24:10	yamano 元々が羊飼いが体よく羊から資本を収奪するシステム、または地域を離れた奴隷制だったシステムが、
22:24:48	yamano いつのまにか羊や奴隷が自分たちで経済を動かし、主人を使うようになってきている
22:26:20	akiraani_ 船頭多くして船山に上る
22:26:30	yamano 主人としては変わらず利益を貪れるなら、管理をほかの方法に移行してもいいわけだ。
22:27:31	Marcy まあ実のところ自由民主主義と資本主義の相性ってのはそれほど良い訳じゃないからなぁ
22:27:53	yamano もしくはフラット化してしまったことを元にして、利益を移転するのではなく、元奴隷と元主人とで分かち合うという考え方に変えてしまうか。
22:28:15	NM May the flat be with you.
22:30:25	Marcy まあ後発の連中にしてみれば
22:31:12	Marcy 「お前らだけで分け合わずに俺らにもパイよこせ」ってなるのは当然やね
22:31:27	Marcy 過去に何度も起きたことだが
22:31:27	yamano 返しではないけれど、平等をどこまで旧支配者側としては認めるか、被支配者側としては実現するか、は難しい問題よね。
22:32:04	akiraani_ あと、みんな平等だけど貧しいのとこ、貧富の格差はあるけど平均すると豊か、のどちらが良いのかとか
22:34:32	NM 人類平等の考え方を突き進めると人口の多い国が一番偉いになるので
22:34:55	NM 実んとこ無制限に平等にすることはできない
22:35:24	Marcy 問題は
22:36:00	NM やはり人類には傾斜が必要だ
22:36:12	Marcy 「人口の多い国」が現在幾つか台頭してきてて、実際に平等を要求するだけの発言力を得ようとしてるとこよね
22:37:04	NM 結果としてナショナリズムを強化することでしか人口の多い国の発言力に勝てなくなってきている
22:37:47	Marcy まあ二度の世界大戦もそうだったんだけど
22:37:53	NM 特に陸続きで難民が押し寄せる国は大変だ
22:38:06	Marcy 既存の枠組みに大きく変化が生じる時には軋轢は不可避なんよね
22:38:14	NM うむー
22:38:58	yamano 結局、軋轢が生じないままだと現状が不自然なまま固定化されちゃうからね。
22:40:14	Marcy 新たな秩序は既存の秩序の破壊からしか生まれないからなー
22:40:30	yamano アメリカ独立戦争のようなものが非直接的に軍事力を交えないで起こっている
22:42:29	yamano 二重否定になっていてはずかしい
22:42:35	yamano （///
22:51:40	akiraani (akiraani@KD106180000251.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:52:31	syamo きょうは終戦の日だったか
22:53:08	syamo ラバウルの空で、米軍機をカトンボのように、撃墜するアニメか特撮映画をだれかつくってくれないものか
22:53:38	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 255 seconds
22:53:53	syamo 不足する人員、無茶な命令、疲弊する隊員たち・・・ロボに変形するゼロ戦・・・（ちょっとまて
22:54:42	V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:55:22	Marcy 現代の世界はグローバリゼーションの進展とインターネットの普及によって
22:55:22	syamo ロボに変形しなくていい。斜め機関砲を搭載した震電でもいいぞ・・・
22:55:38	yamano アメリカも日本もそういうのは作りたがらなさそう
22:56:02	Marcy ヒト、モノ、カネ、情報の移動と混交が過去にない規模で進んでいて
22:56:50	Marcy 主権国家の主権や帰属意識、地域社会の構造と言ったものを脅かすとこまで来てるんだよな
22:58:00	Marcy で
22:58:13	Marcy 各国は今それぞれ方法論は異なるが
22:59:07	Marcy こうした潮流の中で生き残る、若しくは勢力を拡大ための方策を模索して試行錯誤している
23:00:29	Marcy ポピュリズムで大衆の不満を汲み取ったり、ナショナリズムで帰属意識や国家意識を煽るのも、実のところこうした手法のうちの一つに過ぎない
23:02:28	Marcy ウェストファリア体制から続く枠組み自体が変わろうとしてる中での試行錯誤と考えることが出来るんだな
23:03:57	yamano 個人が国家に依存しなくなる、というのは、国民国家の根幹をなす
23:04:10	Marcy ここから新たな国家像を確立して、依然として主権国家を中心とする国際秩序が構築されるのか
23:04:13	yamano 権利の移譲と国家の保護という枠組みとは合致しないからねえ。
23:04:57	Marcy それとも権威や帰属といったものが分散して、一部の学者が論じるように「新しい中世」が訪れるのか
23:05:05	Marcy 今はその過渡期と言えるだろうね
23:05:45	yamano 個人は国家に権利を委譲するという建前以外の方法で、帰属をさせなければならないし、国家は個人の権利保護以外の方法で個人を囲い込まなければならない。
23:06:09	Marcy うむ
23:06:23	yamano でなければ別の枠組みに移行するのが合理的だし
23:06:35	Marcy 新たな形の社会契約を模索せにゃならんのだな
23:07:12	NM にゅうにゅうてすためんと
23:07:44	syamo ここ4.5年は中東シリアで数十万の人間が戦争で死んだようだな
23:07:56	Marcy まあぼくらの生きてる間にそうした変化が間に合うかどうかは知らん
23:07:57	syamo けっこうでかい規模の戦争のようだ
23:07:57	yamano 現状そのように考えている人、特に国家への保護は求めず、その代わり束縛されない個人主義で生きていきたい、という人は結構いるねえ。
23:08:34	Marcy リバタリアニズムだなぁ
23:08:41	syamo ちょっと政治体制を変えようとしただけで、支持基盤がいまいちな国家は内戦になることがわかった
23:09:09	syamo 大国は面倒もみてくれないことがわかった
23:09:14	Marcy もしかすると近いうちにカタストロフが起きて一気に枠組みが変わるかもしれないし
23:09:15	syamo 学習したのはそのくらいかな
23:09:30	Marcy だらだらと緩やかに変化が続くかもしれない
23:09:38	NM まあ人工子宮が実用化されれば一気に変わらざるを得ない
23:09:48	syamo 中国も下手すると、内戦になるかもしれんしのう
23:10:28	Marcy うむー＜人工子宮
23:10:35	syamo アメリカのほうが先に内戦になるかもしれんな
23:11:15	NM 仮に倫理規定作って国際協定作って人工子宮を禁止しても、おそらく守られないし
23:11:40	NM なし崩し的に自由化するか国家管理になるかのどっちかだ
23:12:09	NM なぜなら積極的に利用した国が明らかに有利になるから。
23:13:01	Marcy 少子化から来る社会問題に対する特効薬になり得るからなぁ
23:13:19	Marcy 劇薬ではあるが
23:13:25	NM うむ
23:13:45	yamano 単純にマンパワー（力技）で解決できるというのは、それだけで強い。
23:14:23	yamano 頭数が増えれば技術上や思想上のブレイクスルーができる土壌も育つ。
23:14:35	Marcy うむ
23:15:04	Marcy 人口は力だからなー
23:15:33	Marcy 古代からこれは普遍的な真理と言える
23:15:41	yamano 一億人に一人しか天才が現れなければ1000億人育てれば1000人は天才が現れる（とうけいじょう
23:15:55	yamano （おめめぐるぐる
23:17:20	Marcy 歴史上を見ても、一時的に力を持った少数勢力が周辺を席巻することはあるが
23:18:00	Marcy 最後には多数派に飲み込まれて、同化するか弾き出されるかに終わる
23:18:21	Marcy 数は正義なのだ
23:21:53	akiraani 豊かになると高度教育に費用がかかるようになって出生率が低下して人口減して立場逆転
23:22:14	syamo が切断されました：Remote host closed the connection
23:48:21	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:57:05	V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

00:01:20

aba[f]0 が切断されました：Quit: ごきげんよう

00:09:26

arca が切断されました：Quit: Leaving...

00:11:48

aba[f] (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

00:13:30

arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:04:41

seiryuu (seiryuu@125.25.123.90) が #もの書き予備 に参加しました。

01:11:22

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

01:33:49

yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

01:35:55

yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:52:35

yamano が切断されました：Quit: Leaving...

03:21:45

kira が切断されました：Quit: Leaving..

03:22:48

syo が切断されました：Quit: Leaving...

03:25:44

kira (kira@ntsitm526096.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:47:44

Marcy が切断されました：Quit: Leaving...

05:01:18

ponzz (ponzz@18.2.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:02:59

ponzz_ が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

05:17:34

chita (chita@opt-61-215-255-226.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:21:16

chita: 夜中だというのにパスタを茹でてきた

05:26:20

chita: 形も大きさも栗の実のような大粒のにんにくは切り口も潤っていて、スライスをフライパンに入れれば汁気が一気にオリーブオイルの香りを掻き立ててくる。これはもう旨くなるしかないと思った、んだが、仕上がったペペロンチーノはいつもどおりの味だった

05:31:21

chita: あえて言えば、にんにくらしい辛味が無い。いつもどおりだと感じてしまうのは、この異様な大きさのにんにくを語る力が私にないのか、あるいはそろそろペペロンチーノを極めつつあるからか。昼にまた確かめねばなるまいと思う

05:47:13

yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:54:36

chita が切断されました：Quit: Leaving...

07:24:14

Marcy (marcy@208.85.236.133.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:34:52

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:01:19

yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

08:45:32

Kannna_JIKKA (kannna@g219-100-239-008.scn-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:47:04

Kannna_JIKKA: 昨日、母の葬儀の打ち合わせを、施設のヘルプを得て、どうにこうにかかまとめ上げた。

08:47:22

KITE: お悔やみ申し上げます。

08:47:41

Kannna_JIKKA: いえ、ありがとうございます。私事ですのに。

08:48:41

Kannna_JIKKA: 母の生前の意向で、家族、近しい親族のみの内輪で（いわゆる密葬に近い）。無宗教で、戒名不要、香典不要って事なんですけど。

08:49:02

Kannna_JIKKA: 打ち合わせに８時間以上（途中休憩２回挟む）。

08:49:20

Marcy: お悔やみ申し上げます。お母様のご冥福をお祈りします

08:49:39

Kannna_JIKKA: あ、ありがとうございます。

08:49:44

Kannna_JIKKA: 施設側の方に聞いたんですけど、

08:50:03

Kannna_JIKKA: 宗派が決まってると、打ち合わせも楽なんですよね、と。

08:50:17

Kannna_JIKKA: やっぱ、そうよねぇと思いました（笑）。

08:50:40

Kannna_JIKKA: 大きいのは、お坊さんなり、神父さんなりの、入り時間、出の時間が動かせないので

08:50:55

Kannna_JIKKA: 主催側の選ぶ余地がとても狭い、との事。

08:52:11

Kannna_JIKKA: 「選ぶ余地が狭い」てのは、「決めなきゃならない事は、そう多くない」て事よね。

08:59:13

aspha (UserID@p563094-ipngn200310otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:10:56

Kannna_JIKKA: アタシが施主にあたる、今度の葬儀は10人強の催事なので、そりゃTRPGのイベント主催よりは楽なんだけど。

09:11:17

Kannna_JIKKA: 違いは、予想はしててもやっぱり突然て事よね。

09:12:12

Kannna_JIKKA: 教訓としては、まず。対象の方が存命の内の施設選定、生前相談は大事、でした。

09:14:10

Kannna_JIKKA: 昨日の打ち合わせが、どうにかこうにかってシンドさだったのは、生前相談を始めた矢先って事でした。

09:14:52

Kannna_JIKKA: 良かった面は、生前相談始めてたので、病院からの遺体の移送、深夜でも迅速に応じてもらえた点。

09:14:56

Kannna_JIKKA: えーと、

09:16:19

Kannna_JIKKA: もちろん病院にも安置室はあったんですけど、遺体の保存って観点では、やはり専門の方に委ねた方がよい、てのは、病院側担当医さんのご意見でした。

09:32:37

Kannna_JIKKA が切断されました：Quit: Leaving...

09:34:43

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

10:11:07

akiraani (akiraani@KD106180006088.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:14:29

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

10:27:43

yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:33:19

OTE: かんなさんのお母様のご冥福をお祈りいたします。

10:33:48

OTE: うちの親も７０代。何か有ってもおかしくない年になってきたなぁ。

10:42:03

meltdown: ご冥福をお祈りいたします。

10:42:31

meltdown: 母親も、色々あって死んで数年か……

11:55:41

syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:51:18

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

13:05:42

akiraani_ (akiraani@KD106180006088.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:07:44

akiraani が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

13:17:37

akiraani (akiraani@KD106180006088.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:20:20

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

13:42:11

syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:2416:2812:73fa:9f11) が #もの書き予備 に参加しました。

13:51:20

V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:55:29

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

15:51:15

akiraani_ (akiraani@KD106180006088.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:54:14

akiraani が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

16:33:03

hir_CF_ (hir_cf@p414199-ipngn200703kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:34:44

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

17:33:58

syamo が切断されました：Remote host closed the connection

17:51:20

V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:56:11

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

18:15:51

ponzz (ponzz@18.2.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:33:49

yamano が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

18:43:37

syamo (syamo@240f:a1:b6f2:1:7d46:290:8ba0:5338) が #もの書き予備 に参加しました。

19:17:41

yamano (yamano@121-80-189-61f1.shg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:30:42

Marcy: https://jp.reuters.com/article/south-korea-moon-japan-idJPKCN1V50A0

21:30:42

Toybox: FetchTitle: 韓国大統領、日本との対話に「喜んで応じる」 - ロイター

21:30:56

Marcy: えぇ……（困惑

21:31:05

syo: 散々話し合った結果これなんだけどなぁ

21:31:13

Yaduka: それって「俺らのゆうこと聞けよ」的なレベルであって

21:31:32

Yaduka: あんまり持ち上げてもなあと。

21:31:34

akiraani_: 「応じるとは言ったが、合意するとは言っていない。例えば、10年後、20年後といったことも……」

21:31:40

Marcy: これまで日本の対話の呼びかけを散々無視して強硬姿勢に突っ走ってきたのって誰だっけ

21:31:56

Yaduka: どうせ、政権変われば皆ご破算なんだから、割と対話するだけ無駄とは思う

21:32:18

NM: まあやっぱり対話の基本は一発ぶん殴るところからなんやなって。

21:32:44

Marcy: 大正義高町式交渉術

21:32:49

yamano: 光復節を一旦区切りとして考えると、このあと日本が対話を呼びかければイニシアティブを取れると考えている様子。

21:32:57

akiraani_: 交渉人にロジャー・スミス氏を呼んでこよう

21:33:17

yamano: そして結局のところは

21:33:31

aspha が切断されました：Quit: See you...

21:33:33

Marcy: 日本側は諸々の懸案事項に納得のいく説明が得られない限り態度を軟化させる理由が無いんだよなぁ

21:33:41

akiraani_: 「交渉の場でなんか強気なこと言って国内支持層にかっこつけよう」という腹とみた

21:33:47

yamano: 韓国にとって外交政策は南北統一のための手段でしかない、というスタンスだねえ

21:33:55

syo: 今まではそんな状況でもさんざん譲歩してたので

21:34:02

syo: 今回も折れてくれると思ってる

21:34:05

syo: きっとそう

21:34:27

Marcy: まあ

21:34:38

Marcy: ぼくは今ちょっとだけ

21:34:54

Yaduka: WTOに訴え出るとかいう話はどーなっとるんやろうか＿

21:34:54

Marcy: 近衛文麿の気持ちがわかるような気がしている

21:35:24

Marcy: 対話できる相手とできない相手ってのはあるもんなんやなぁ

21:36:17

yamano: イデオロギー上の問題だからね。しかたないね。

21:37:18

akiraani_: 中国も不安定だし、北は北で相変わらずだし、足下ぐらぐらだから必死なんだろうなぁ。

21:37:24

Yaduka: なんというか、韓国政府はないものとして扱った方が良いのかもしれない。

21:37:59

NM: まあ普通に損得勘定ができるならこうなるのは分かっていた

21:38:20

NM: とりあえず「最悪よりはマシだった」ことが確認できたのは良いことだ

21:38:33

NM: ごろり。

21:38:35

akiraani_: まあ、相手する義理はもうないし、多分日本の外交方針は要求突きつけて飲まなきゃ無視でおわりだろうなぁ

21:38:42

NM: うむ

21:38:51

Marcy: そもそも損得勘定が出来る相手の方が交渉事は楽なんだよね

21:39:07

Marcy: （中国とか

21:40:12

Marcy: 損得を考えずに自分の利益だけごり押ししてくる相手とは交渉は出来ない

21:40:22

NM: うむ

21:41:16

SiIdeKei: そして、交渉したとして、その結果が守られるという保証がなくなってしまっている（少なくとも日本政府の方はそう捉えている）

21:41:41

akiraani_: まあ、実績からしてもそう捉えるのはしょうがない

21:41:56

SiIdeKei: いまさらなに言ってんの？と。

21:42:19

Marcy: 信用って大事だね

21:42:29

yamano: 外交上の約束はそもそもが紳士協定なのだけど（強制力がないので）

21:42:38

NM: まあやっぱり

21:42:40

Yaduka: 「もはや交渉するに値しない」

21:42:43

NM: 武力って大事だなあ

21:42:47

akiraani_: ポピュリズム政権が対外的な信用とか勝ち取れるわけがない

21:42:49

Yaduka: というレベルではないかしらー

21:43:04

yamano: それだけに、守らない場合は次に交渉する必要を相手が持たないよね。

21:43:14

SiIdeKei: 武力は、約束を守らせる『裏付け』の一つとなるからね。

21:44:00

Marcy: まあ文大統領については

21:44:14

Marcy: 頑張って信用を取り戻してくださいね、としか

21:44:47

akiraani_: 外交信用を取り戻すような行動をしたら、政権基盤崩壊するから無理なのでは……

21:44:54

NM: いや

21:45:06

NM: 支持率自体は高いので本当は譲歩できるはずなんだ

21:45:16

yamano: つまるところ、韓国としては、韓国が約束を守ろうが違えようが、日本が交渉をするように持っていく何かが必要なのだけど

21:45:19

SiIdeKei: 文大統領が信用取り戻さなきゃならない相手は日本だけじゃないから……（しろめ

21:45:28

NM: 朴前大統領みたいに。朴前大統領みたいに。

21:45:33

NM: 大事なことなので二度言いました

21:45:40

yamano: 今までは歴史問題などを使っていたけれど、現状はそのカードが無いのが問題になっているよね。

21:45:54

SiIdeKei: アメリカがいまどれだけ信用しているか……そして中国や北朝鮮も、はたしてどうだろう

21:45:58

SiIdeKei: （しろめ）

21:46:28

akiraani_: 伊藤博文暗殺を非難する声明とか出して煽ってみたらどうだろう（やめなさい

21:46:33

NM: 韓国にとって日本の重要度が落ちたということは

21:46:37

Marcy: 先日もアメリカに「GSOMIA抜ける？何アホな事言うてんねん」って怒られたとこだよなぁ

21:46:46

NM: 韓国の歴史カードが日本にとってもまた通用しなくなったということである……

21:47:18

Yaduka: これ任期が終わったら、いろいろどんどん出てきそうだなあ

21:50:42

SiIdeKei: 任期が無事に終えられるのか……（おいやめろ

21:51:18

akiraani_: 任期が終わった後に無事で居られるのか、では

21:51:20

Yaduka: 任期が終われば豚箱確定ですしな

21:51:46

Marcy: 歴史屋としては、歴史をスローガンに使う連中は歴史に学ばない、と言う事例が新たに一つ増えたのが収穫

21:51:51

Yaduka: ……まさか、亡命とかしないだろうな　＜任期終了後

21:54:08

akiraani_: 亡命って、北に？

21:54:15

SiIdeKei: まあ、次の大統領がどうなるか次第だ。

21:54:15

Marcy: 任期終了後にどうこうならないように今頑張ってるみたいね

21:54:18

NM: 結果的には日本が恫喝的外交を（いまのところ）上手く使えている、というのが収穫かなあ

21:54:36

Marcy: 司法の上層を自分のシンパに入れ替えたりとか

21:54:59

NM: やはり外交には脅しも必要だ

21:55:02

Yaduka: 北かのう

21:55:09

yamano: 実権が無くなったとたんに見限られるフラグにしかみえない。

21:55:10

SiIdeKei: 僕個人としては恫喝とまでは思わんが、まあ、日本が上手くプレッシャーをかけているシーンだね。

21:55:32

NM: うん

21:55:40

Marcy: 革新勢力に禅譲できるように保守勢力の活動にあれこれ規制をかける法案を準備してたりとか

21:55:46

Marcy: 努力はしている模様

21:56:05

yamano: 実効性を担保する何らかの力はどうしても必要だよね。

21:56:11

Marcy: 民主主義や三権分立って何だっけなー

21:56:20

SiIdeKei: その努力のせいで、訴追される流れでは？（しろめ

21:56:22

yamano: 誰も助けてはくれないのだから。

21:57:12

yamano: 韓国にとっての保守や革新について

21:57:15

akiraani_: それはそれとして、鳩の人とか、どういう背景があったらああいう言動になるんだろうなぁ

21:57:18

yamano: 今一つ理解できていないのだけど

21:57:37

yamano: どういった派閥と考えればいいのだろうか

21:57:46

Yaduka: 「その場にいた人に耳障りのいい言葉を吐く」という動作をしているからでは　＜鳩

21:59:35

NM: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%94%BF%E5%85%9A%E4%B8%80%E8%A6%A7

21:59:36

Toybox: FetchTitle: 韓国の政党一覧 - Wikipedia

21:59:58

NM: もうちょいきちんとした記事ないもんかな。

22:00:46

Marcy: 韓国の政党も集合離散が激しいからね

22:01:42

akiraani_: あと気になるのは国内外のメディアの報道姿勢か。直接元記事あたってないのもあって、いろいろバイアスかかった感じの乾燥が先に目に入るんで

22:02:37

Marcy: 現状だと自由韓国党と正しい未来党、ウリ共和党が保守から保守中道、他が革新かな

22:03:17

Marcy: ともに民主党はこの一覧だと中道左派になってるが

22:03:57

Marcy: 2018年頃から急速に左傾化が進んでる

22:06:02

Marcy: 契機は去年の統一地方選で圧勝した辺りやね

22:06:10

SiIdeKei: 大統領選挙のたびにくっついたり離れたりするもんで、わかりにくくなっているっぽい（選挙がなくてもついたり離れたりする）

22:07:18

NM: まあ日本も税制改革や改憲が絡むと「どっちが保守？」ってなるから

22:07:38

NM: 世界的に保守／革新の区別は曖昧になっている

22:07:56

akiraani_: 多様化

22:08:03

SiIdeKei: 単純に『保守』『革新』でくくれる時代ではなくなっているようにも感じるね。

22:08:09

NM: どうせならたゆん化すればいいのに

22:08:16

akiraani_: さようか

22:08:20

SiIdeKei: たゆんたゆん

22:08:40

Yaduka: 地震が来たら大変だ

22:08:46

Marcy: つーか先進国の場合、社会民主主義の考え方が概ね定着してるんで

22:09:00

yamano: 一言で言い表せない、一筋縄ではいかないということはわかりました。当たり前か。

22:09:06

NM: せやなー

22:09:21

Marcy: 保守と革新の差って個々の事象に対する政策の差異でしかないんよね

22:09:49

Marcy: 根本的なイデオロギーの違いってのが現在だとほぼない

22:10:20

Marcy: ※各国の共産党を除く

22:11:17

NM: まあそうなると

22:11:24

akiraani_: さすが共産主義はぶれないな

22:11:37

NM: ナショナリズムとかポピュリズムが他党との差別化のために利用されたりするわけだな

22:12:00

Marcy: だねぇ

22:12:07

akiraani_: ポピュリズムで政治し出すとgdgdになるんだよなぁ……

22:13:33

Marcy: まあでもなぁ

22:13:51

Marcy: 大衆の望まないところにポピュリズムは存在し得ないんだよなぁ

22:14:24

SiIdeKei: ぽぴゅりずむはせんきょにつよい！（めんたまぐるぐる

22:14:38

yamano: 民主制を取る以上は逃れられないからねえ。

22:15:36

akiraani_: この弱点を解決したシステムを開発した国が今後台頭する気がするねぇ

22:16:39

yamano: 哲人政治しなきゃ（2400年程前の考え

22:16:42

Marcy: やはり高度な教育と資産を持つ貴族と上流階級が政治を掌って大衆を啓蒙せねばならない（１９世紀啓蒙主義者並感

22:18:46

Marcy: （なお現在の大衆は下手な１９世紀の貴族より高度な教育を受けている模様

22:19:50

yamano: つまり、教育の問題ではなく、民衆の利害調整に恣意が入ることが問題なのだから、すべてをこんぴーたさまにゆだねればかいけつできる！（なお

22:20:53

Marcy: こんぴゅーたさまにすべてをゆだねることがしあわせにつながるのです、しみん

22:21:07

NM: グローバル化の本質が「世界を中国人とインド人が動かすようになること」だというのが分かった今では

22:21:36

NM: 民主主義ってのももうちょいどうにかせんとあかんシステムやな

22:22:28

syo: 日本国内ですら1票の格差なんてもんが出て来てるからなぁ

22:24:10

yamano: 元々が羊飼いが体よく羊から資本を収奪するシステム、または地域を離れた奴隷制だったシステムが、

22:24:48

yamano: いつのまにか羊や奴隷が自分たちで経済を動かし、主人を使うようになってきている

22:26:20

akiraani_: 船頭多くして船山に上る

22:26:30

yamano: 主人としては変わらず利益を貪れるなら、管理をほかの方法に移行してもいいわけだ。

22:27:31

Marcy: まあ実のところ自由民主主義と資本主義の相性ってのはそれほど良い訳じゃないからなぁ

22:27:53

yamano: もしくはフラット化してしまったことを元にして、利益を移転するのではなく、元奴隷と元主人とで分かち合うという考え方に変えてしまうか。

22:28:15

NM: May the flat be with you.

22:30:25

Marcy: まあ後発の連中にしてみれば

22:31:12

Marcy: 「お前らだけで分け合わずに俺らにもパイよこせ」ってなるのは当然やね

22:31:27

Marcy: 過去に何度も起きたことだが

22:31:27

yamano: 返しではないけれど、平等をどこまで旧支配者側としては認めるか、被支配者側としては実現するか、は難しい問題よね。

22:32:04

akiraani_: あと、みんな平等だけど貧しいのとこ、貧富の格差はあるけど平均すると豊か、のどちらが良いのかとか

22:34:32

NM: 人類平等の考え方を突き進めると人口の多い国が一番偉いになるので

22:34:55

NM: 実んとこ無制限に平等にすることはできない

22:35:24

Marcy: 問題は

22:36:00

NM: やはり人類には傾斜が必要だ

22:36:12

Marcy: 「人口の多い国」が現在幾つか台頭してきてて、実際に平等を要求するだけの発言力を得ようとしてるとこよね

22:37:04

NM: 結果としてナショナリズムを強化することでしか人口の多い国の発言力に勝てなくなってきている

22:37:47

Marcy: まあ二度の世界大戦もそうだったんだけど

22:37:53

NM: 特に陸続きで難民が押し寄せる国は大変だ

22:38:06

Marcy: 既存の枠組みに大きく変化が生じる時には軋轢は不可避なんよね

22:38:14

NM: うむー

22:38:58

yamano: 結局、軋轢が生じないままだと現状が不自然なまま固定化されちゃうからね。

22:40:14

Marcy: 新たな秩序は既存の秩序の破壊からしか生まれないからなー

22:40:30

yamano: アメリカ独立戦争のようなものが非直接的に軍事力を交えないで起こっている

22:42:29

yamano: 二重否定になっていてはずかしい

22:42:35

yamano: （///

22:51:40

akiraani (akiraani@KD106180000251.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:52:31

syamo: きょうは終戦の日だったか

22:53:08

syamo: ラバウルの空で、米軍機をカトンボのように、撃墜するアニメか特撮映画をだれかつくってくれないものか

22:53:38

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

22:53:53

syamo: 不足する人員、無茶な命令、疲弊する隊員たち・・・ロボに変形するゼロ戦・・・（ちょっとまて

22:54:42

V-zEn_S6 (v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:55:22

Marcy: 現代の世界はグローバリゼーションの進展とインターネットの普及によって

22:55:22

syamo: ロボに変形しなくていい。斜め機関砲を搭載した震電でもいいぞ・・・

22:55:38

yamano: アメリカも日本もそういうのは作りたがらなさそう

22:56:02

Marcy: ヒト、モノ、カネ、情報の移動と混交が過去にない規模で進んでいて

22:56:50

Marcy: 主権国家の主権や帰属意識、地域社会の構造と言ったものを脅かすとこまで来てるんだよな

22:58:00

Marcy: で

22:58:13

Marcy: 各国は今それぞれ方法論は異なるが

22:59:07

Marcy: こうした潮流の中で生き残る、若しくは勢力を拡大ための方策を模索して試行錯誤している

23:00:29

Marcy: ポピュリズムで大衆の不満を汲み取ったり、ナショナリズムで帰属意識や国家意識を煽るのも、実のところこうした手法のうちの一つに過ぎない

23:02:28

Marcy: ウェストファリア体制から続く枠組み自体が変わろうとしてる中での試行錯誤と考えることが出来るんだな

23:03:57

yamano: 個人が国家に依存しなくなる、というのは、国民国家の根幹をなす

23:04:10

Marcy: ここから新たな国家像を確立して、依然として主権国家を中心とする国際秩序が構築されるのか

23:04:13

yamano: 権利の移譲と国家の保護という枠組みとは合致しないからねえ。

23:04:57

Marcy: それとも権威や帰属といったものが分散して、一部の学者が論じるように「新しい中世」が訪れるのか

23:05:05

Marcy: 今はその過渡期と言えるだろうね

23:05:45

yamano: 個人は国家に権利を委譲するという建前以外の方法で、帰属をさせなければならないし、国家は個人の権利保護以外の方法で個人を囲い込まなければならない。

23:06:09

Marcy: うむ

23:06:23

yamano: でなければ別の枠組みに移行するのが合理的だし

23:06:35

Marcy: 新たな形の社会契約を模索せにゃならんのだな

23:07:12

NM: にゅうにゅうてすためんと

23:07:44

syamo: ここ4.5年は中東シリアで数十万の人間が戦争で死んだようだな

23:07:56

Marcy: まあぼくらの生きてる間にそうした変化が間に合うかどうかは知らん

23:07:57

syamo: けっこうでかい規模の戦争のようだ

23:07:57

yamano: 現状そのように考えている人、特に国家への保護は求めず、その代わり束縛されない個人主義で生きていきたい、という人は結構いるねえ。

23:08:34

Marcy: リバタリアニズムだなぁ

23:08:41

syamo: ちょっと政治体制を変えようとしただけで、支持基盤がいまいちな国家は内戦になることがわかった

23:09:09

syamo: 大国は面倒もみてくれないことがわかった

23:09:14

Marcy: もしかすると近いうちにカタストロフが起きて一気に枠組みが変わるかもしれないし

23:09:15

syamo: 学習したのはそのくらいかな

23:09:30

Marcy: だらだらと緩やかに変化が続くかもしれない

23:09:38

NM: まあ人工子宮が実用化されれば一気に変わらざるを得ない

23:09:48

syamo: 中国も下手すると、内戦になるかもしれんしのう

23:10:28

Marcy: うむー＜人工子宮

23:10:35

syamo: アメリカのほうが先に内戦になるかもしれんな

23:11:15

NM: 仮に倫理規定作って国際協定作って人工子宮を禁止しても、おそらく守られないし

23:11:40

NM: なし崩し的に自由化するか国家管理になるかのどっちかだ

23:12:09

NM: なぜなら積極的に利用した国が明らかに有利になるから。

23:13:01

Marcy: 少子化から来る社会問題に対する特効薬になり得るからなぁ

23:13:19

Marcy: 劇薬ではあるが

23:13:25

NM: うむ

23:13:45

yamano: 単純にマンパワー（力技）で解決できるというのは、それだけで強い。

23:14:23

yamano: 頭数が増えれば技術上や思想上のブレイクスルーができる土壌も育つ。

23:14:35

Marcy: うむ

23:15:04

Marcy: 人口は力だからなー

23:15:33

Marcy: 古代からこれは普遍的な真理と言える

23:15:41

yamano: 一億人に一人しか天才が現れなければ1000億人育てれば1000人は天才が現れる（とうけいじょう

23:15:55

yamano: （おめめぐるぐる

23:17:20

Marcy: 歴史上を見ても、一時的に力を持った少数勢力が周辺を席巻することはあるが

23:18:00

Marcy: 最後には多数派に飲み込まれて、同化するか弾き出されるかに終わる

23:18:21

Marcy: 数は正義なのだ

23:21:53

akiraani: 豊かになると高度教育に費用がかかるようになって出生率が低下して人口減して立場逆転

23:22:14

syamo が切断されました：Remote host closed the connection

23:48:21

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:57:05

V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 255 seconds

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#もの書き予備 2019-08-15

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