#もの書き予備 2019-02-20
| 発言数 | 694 |
|---|---|
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00:00:13
<ponzz> それがその人の小説の書き方ってことだと思うが
00:00:25
<syamo> X氏はものすごい鍛えれてそうなジャンルに、殴り込んでると感じる
00:01:13
<ponzz> つか、しゃもさんの言ってること、独自理論過ぎてどうもならんな
00:01:26
<ponzz> 読み解くのが大変すぎる
00:02:11
<syamo> X氏は努力している。これは事実でいいかね
00:02:24
! yamano (Quit: Leaving...)
00:02:29
<ponzz> 伏字やめーや
00:02:49
<seiryuu> そういえば そんなルールあったな
00:02:51
<syamo> あいざわ氏は努力している。これは事実でいいかね
00:03:03
<seiryuu> SF氏が生きてた時代に
00:03:12
<seiryuu> 現在もあるんだっけ？
00:03:17
<ponzz> 俺からみたら
00:03:25
<ponzz> 努力とはいわないけど
00:03:29
<syamo> 努力してないなら、おれの発言は空想だな
00:03:33
<ponzz> 努力はしてるんだろうな
00:04:11
<seiryuu> 間違った方向への努力はしてるかな
00:04:50
<syamo> 努力はしているが、実力にあたっては競争力が劣っているとみなすべきだ。そこで、おいらはこう勧める。隙間を探せとな ニッチな方向にな
00:05:15
<ponzz> それは彼にとってのアドバイスにならん
00:05:21
! LizardMen (Quit: 私だって皆の 役 に立つんだから・・・！)
00:05:44
<NM> ニッチな方向に進んだ結果が異世界女相撲だからなあ
00:06:03
<ponzz> え
00:06:12
<ponzz> 女相撲って異世界ものだったの？
00:06:23
<seiryuu> オレは↑みたいにプロのライターになってプロレベルの文章力を身に着けようよ とアドバイスした気がする
00:06:25
<NM> 最初は。
00:06:34
<ponzz> 最初はそうだったんか
00:06:38
<ponzz> そりゃあかんわ
00:06:57
<syamo> 事実としては、あいざわ氏も、おれにもいえるが、実力はたいして伸びないだろう
00:07:14
<syamo> 1年後は無理と断言できる。
00:07:24
<syamo> それでも戦いたいなら、
00:07:40
<syamo> 隙間探すしかないよ
00:08:48
<ponzz> 伊藤ヒロ先生の話の作り方から俺が学んだやり方なんだが
00:09:15
<NM> ごく当たり前の話だが
00:09:27
<NM> 「いくらなんでもそこにドジョウはいねえ」という隙間はある
00:09:37
<NM> たくさんある。
00:09:48
<ponzz> うん
00:09:52
<ponzz> あるね
00:10:05
<ponzz> どうにも、いっつも
00:10:07
<NM> 実際には「ドジョウがいそうな隙間」でかつ「自分が入り込める隙間」という条件が課せられている
00:10:30
<ponzz> そういうなにもいない隙間しか入っていかないんだよな
00:10:36
<ponzz> なぜか
00:10:46
<syamo> 隙間とか抽象的にいったが、「自分に見合った市場」というべきかな
00:11:03
<syamo> ここのあたりはサラリーマンもおなじことがいえるな
00:11:07
<NM> でまあ
00:11:25
<NM> 「ドジョウがいそうな隙間には自分が入り込めない」「自分が入り込める隙間にはドジョウがいない」
00:11:55
<NM> この場合にできることは「自分のサイズをドジョウがいそうな隙間に合わせて変える」しかないのである
00:12:23
<NM> 努力でできること、という範囲では。
00:12:34
<ponzz> しなくてもいい苦労にしか見えないけどね
00:12:39
<syamo> そう簡単に明日から、菜食主義者に変わるわけじゃないからなあ
00:12:54
<NM> だって
00:13:16
<NM> 「自分が入れ込める隙間」はどう考えても有限の時間内で探しきれる訳でさ
00:13:29
<ponzz> そもそも彼に確固たる、これが好きっていう核がないか、もしあってもそれを生かせない以上どいにもならんのだよ
00:13:30
<NM> そこにドジョウがいるかどうかは「探しきれる」んだよね
00:13:46
<ponzz> どうにも
00:13:57
<NM> あとは入れる隙間の範囲を広げるしかないのだ
00:14:05
<ponzz> まぁなー
00:15:04
<ponzz> 他人の顔色伺って、そのうえで自分が入れる隙間にドジョウがいるかどうかなんて……
00:15:06
<syamo> 市場といったが、いい加減、自分の貨幣価値には気付いたほうがいいよね
00:15:24
<ponzz> だれにもできないと思うけどさ
00:15:27
<syamo> そこで0円なら永遠に0円だぞ
00:16:15
<syamo> 世の中、ニュースで何億も稼ぐヤツもいれば、ぜんぜん稼げないヤツもいるようにな
00:16:38
<syamo> 話が偏ったな。
00:17:25
<syamo> 要点は一個だ。自分の武器に見合った戦場で、まず実力を試せばよいのだ。
00:20:46
<NM> その結果が一次止まりである訳で
00:22:04
<syamo> 市場原理の話でいえば、その市場には、需要がないといえるね
00:22:49
<syamo> 残酷な話だが、そこで商品を並べても、鼻もひっかけられないというわけだ。
00:24:03
<syamo> 話はこれ以上、続かないので終わる
00:24:35
<Marcy> ログを読む
00:24:47
<Marcy> 野球と違ってもの書きの場合
00:25:20
<Marcy> プロかどうかを分けるのは実力の有無ではなく、「プロとしてやっているかどうか」
00:25:25
<Marcy> これに尽きる
00:25:40
<Marcy> ぶっちゃけて言うが
00:26:03
<Marcy> 文章も何も拙いのに、何冊も本を出す人もいれば
00:26:46
<Marcy> 発想も文章も素晴らしいのに、投稿サイトや個人ブログで燻ってる人もいる
00:26:57
<Marcy> 実力じゃないんだよ
00:27:00
<NM> ここまで長く付き合った例があいざわくんしかいないからn=1だが
00:27:13
<SiIdeKei> なんか、読むのに苦労するログだな
00:27:24
<NM> 僕が直せと言ったところが直ってくるのが2作くらい後なんよね
00:27:26
<NM> で
00:27:46
<NM> 思うんだ。これが普通のワナビの普通の成長速度じゃないのか、と。
00:28:05
<ponzz> いや、それはちがうだろうと
00:28:19
<NM> だって
00:28:27
<Marcy> まあ普通かどうかはともかくとして、それがあいざーさんの速度って事ではあるだろうね
00:28:57
<NM> 凪鮫くんとか昔このチャンネルに来ていたけど
00:29:06
<NM> 直せと言って一発で直ることはなかった
00:29:17
<ponzz> 俺もワナビと言われるくくりにはいるだろうけど、言われたらそれなりに直すことはできたと思うぞ
00:29:33
<Marcy> 歩くペースは人によって違うんで、誰もが自分と同じ速度で歩けるわけじゃないし
00:29:33
<ponzz> 理屈がわかるまでは無理だったけど
00:29:37
<SiIdeKei> んー
00:29:38
<NM> そこだ
00:29:47
<Marcy> 歩く方法も人によって違う
00:29:50
<NM> 「理屈がわかる」までには時間がかかるんだ。
00:29:57
<NM> 時間には個人差がある。
00:30:05
<Marcy> うん
00:30:07
<NM> そこは縮めろっていっても縮まらないので
00:30:09
<aba[AWAY]> 光の速さが
00:30:13
<SiIdeKei> 言われたことができるようになる、ってーのが、文章書きの場合、ちと定義づけしづらいからなあ。
00:30:22
<aba[AWAY]> ダッシュな人もいれば、歩く速度な人もいる
00:30:26
<NM> 諦めて本人の速度に合わせてものを言うしかない
00:31:16
<ponzz> 結局、どの程度、教えてくれる人の理屈を自分の中に入れられるかだけの話なのだけど
00:31:47
<Marcy> そこも個人差があるからね
00:32:17
<ponzz> ここを理解できないとまぁ、教わっても無駄だよなぁ、という残酷な言葉が。
00:32:26
<NM> でもまー
00:32:34
<Marcy> 文章に限らないが、教えてすぐわかる人もいれば幾ら教えてもわかるのに時間がかかる人もいる
00:32:37
<NM> 言われてすぐに気づくのは稀なケースで
00:32:54
<NM> なんとなくやってる内に気づくことの方が多いよな
00:33:36
<Marcy> つーか
00:33:38
<SiIdeKei> そもそも『気づいて』できるようになるかっつーと
00:34:00
<SiIdeKei> なんかよくわからんけど、前よりできるようになった、みたいな感じで
00:34:02
<NM> そこで一つ彼の武器があって
00:34:20
<NM> 「諦めずに何度でも違う話が書ける」というのは
00:34:24
<syamo> ウェポン
00:34:28
<Marcy> 言われてすぐ気付く人って、実は
00:34:39
<NM> 時間がかかっても望む武器を手に入れるには有効な能力だ
00:34:49
<Marcy> 言われなくてもそのうち気付くだろうって段階に達してることが多い
00:34:57
<SiIdeKei> んー。
00:35:16
<syamo> ゴッホも、絵をたくさん描いたそうだが、売れるようになったのは死んだあとだしなあ
00:36:36
<NM> 「1年以内に新人賞取ってデビューする」という勝利条件下では
00:36:40
! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds)
00:36:54
<SiIdeKei> 特定の誰かに絞って言うのはちと気が引けるので
00:37:00
<SiIdeKei> 特定せずに言うが
00:37:01
<NM> 言われなくてもそのうち気づくだろうというレベルの人にそのレベルのアドバイスをするしかない
00:37:31
<SiIdeKei> 人の話を聞くつもりのない人は、とりあえず進歩したと評価されることはない。
00:37:49
<Marcy> せやね
00:38:07
<NM> まあ
00:38:32
<NM> 人の言うこと聞いてねえなと思う相手の作品を継続的にチェックすることはまずないからな
00:39:37
<ponzz> 俺、西上先生にここまで目をかけてもらえてる
00:39:39
<Marcy> まあ「人の話を聞ける」ってのも、割と特殊な才能だから
00:39:44
<ponzz> あいざーくんがうらやましい
00:39:53
<Marcy> 万人が出来ると思ってはいけない
00:40:25
<syamo> 軽く前から考えたが、だれかが「原作」を書いて、執筆はあいざわ氏にやってもらうってのは
00:40:28
<syamo> アリかい
00:40:39
<syamo> 逆でもいいがね
00:40:44
<SiIdeKei> おいらは、自分でも（一応）かなり気が短いという自覚はあるので
00:40:53
<NM> 本人にその気がなければ意味がないし
00:41:07
<SiIdeKei> 人の話を聞く気がなさそうな人には、いちいちコメントしない。
00:41:18
<NM> おそらくだが、契約のない状態で上手く行くとは思えない
00:41:28
<syamo> そうか
00:41:28
<SiIdeKei> 本とはチャットであればミュートしちゃいたいレベル。
00:41:56
<ponzz> しーで先生はそのあたりＫＯＯＬよね
00:41:56
<SiIdeKei> ほんとは、の間違い。
00:42:27
<SiIdeKei> ATOKの辞書作り直したので、変換がいまいち拙いままだな。
00:42:55
<Marcy> 「人の話を聞く」のと「人の話を聞き流している」のは当然のことながら違ってて
00:43:06
<SiIdeKei> IRCでミュートすると話の流れがわからなくなるので、ミュートしてないだけで
00:43:43
<Marcy> 悲しいことだが経験上、世の中には後者の方が多いのだ
00:44:02
<SiIdeKei> もう、いちいち反応するのは、貴重な精神力の浪費かな、と
00:44:09
<SiIdeKei> 見えないふりをすることもある。
00:44:15
<syamo> 市場価値が上がる、いい条件だと思ったのにな＞原作
00:44:23
<ponzz> 俺もどっちかってーと人の話聞かない類だから、あいざーくんの言動はわからなくはない
00:46:13
<Marcy> （そもそも発言者の話に聞く価値がないのでは？という疑問は置く
00:46:19
<NM> まー
00:46:49
<NM> Twitterや投稿サイトから彼が正のフィードバックを受けられるなら
00:46:57
<NM> 僕がこれ以上口を挟むことはないし
00:47:28
<NM> いつか彼の努力が実を結ぶ日もくるだろう
00:47:31
! chita (Quit: Leaving...)
00:48:13
! syamo (Quit: Leaving...)
00:50:13
<SiIdeKei> 市場の話でいうならば、今は『いかにニッチを掘り出してメジャーにするか』ってフェイズなので
00:50:33
<SiIdeKei> ニッチなネタを取り上げること自体は、全く問題ない。
00:51:01
<SiIdeKei> それを支えるだけの『何か』を持たせられるかどうかだ。
00:52:22
<Marcy> まあどじょうにしても
00:52:42
<ponzz> あ、そういうクリティカルなところにふれるんだＷ
00:52:50
<Marcy> 資本がそれなりにあれば、どじょうをそのニッチに持ってくるという荒業が使えるが
00:53:32
<Marcy> 企業とプロが手を組まなきゃ無理だなぁ
00:53:48
<SiIdeKei> 正直、その、支えられるだけの何か、の方が
00:53:56
<SiIdeKei> 大変だし、重要だ。
00:55:12
<SiIdeKei> ネタを読ませるために、どんな文章を書けるのか……とかかなあ
00:57:46
<ponzz> テクニカルな面なら多少は話せるけど、単語を選択するときのセンスに関しては何も言えないな
00:58:10
<ponzz> 言い回しとかもそうか
00:58:29
<SiIdeKei> 単語のセンスは、まあ、いろいろやってみるしかないねえ。
00:58:46
<SiIdeKei> 「言い回し……」
00:58:51
<SiIdeKei> 「どうかしたか」
00:59:29
<SiIdeKei> 「（・∀・）イイ！廻しがあるのなら、ワルい廻しもあるのかなー、と」
00:59:59
<SiIdeKei> 「なんか違う廻しの話をしてないか」
01:00:06
<SiIdeKei> 「……緩い廻し」
01:00:22
<NM> eMawashi
01:00:24
<SiIdeKei> 「もろ出しか」
01:00:42
<Marcy> 電子まわし＠相撲か
01:00:57
<Marcy> ＜eMawashi
01:00:58
<SiIdeKei> ソーテックのPCぐらいみたいだ＜eMawashi
01:01:27
<SiIdeKei> PCみたいだ、の間違い。何かと混ざった。
01:04:14
<SiIdeKei> いかん、いい加減寝よう。
01:04:19
<Marcy> ぼくはそもそももの書きではないので
01:04:26
<ponzz> 添い寝しよう
01:04:48
<NM> 天河伝説のテーマを歌って上げよう
01:04:58
<Marcy> 何かお題（失礼）が出たときに混ぜっ返すくらいしか出来ることはないなぁ
01:08:30
<ponzz> それであんだけ俺に影響与えられてるんだから
01:08:33
<ponzz> すげーんである
01:09:16
<ponzz> これで文章もがっつりかけてたなら第三の師匠として靴なめてるぜ
01:09:53
<ponzz> 鳥山先生からはもうぽんずさんは卒業言われたしなｗｗ
01:09:54
<seiryuu> 火の丸相撲 面白いな
01:10:24
<seiryuu> これぞジャンプ スポコンって感じや
01:10:50
<Marcy> 文筆というか、小説で身を立てる夢は中学二年で諦めたからなぁｗ
01:11:51
<Marcy> 自分に致命的に才能が無いと気付いたのがその頃だった
01:12:13
<ponzz> あれで才能がないとか言われたら
01:12:21
<ponzz> 立つ瀬がないんですが
01:12:41
<ponzz> 背中が浮かぶ瀬はあるけど
01:13:18
<NM> ぷかー
01:13:27
<NM> まあ
01:13:36
<ponzz> 度座衛門として背中が浮かぶのは簡便な
01:13:47
<NM> 結局は「コストを払う意義を自分が見いだせるかどうか」で
01:14:06
<NM> 僕は「コストを度外視すればなんとかならんこともないだろう」でこの道を選んだが
01:14:29
<NM> 他に行ける道があるなら無理をすることはないのだ
01:14:48
<ponzz> こんな楽しいことほかにないよ
01:15:09
<ponzz> だって自分が読みたい話をよめるんだもん
01:15:19
<Marcy> まああとは
01:16:01
<Marcy> 「これを書いてる間に一体何冊本を読めるんだろう」と思って
01:16:18
<Marcy> 自分が読み手であって書き手ではないと気付いたのも大きい
01:16:55
<ponzz> 自分が本当に読みたい話は自分しか書けないと気づいてから書くしかないとなった俺と正反対だｗ
01:17:02
<NM> 最近ふと
01:17:13
<NM> 「もうあと1万冊くらいしか読めない」と気づいて
01:17:33
<NM> 意外と少ないなと思った
01:19:14
<Marcy> １万冊と聞いて後１０年かと思ってしまったのは
01:19:22
<Marcy> 感覚がどこか狂ってるかもしれない
01:22:19
<ponzz> くるってると思うよ
01:42:23
<seiryuu> 20代の頃の読書力がつづけば それくらい読めてるなと思う
01:58:35
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
02:02:13
! seiryuu (Quit: Leaving...)
03:01:10
! syo (Quit: Leaving...)
03:04:04
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
06:40:17
! imo (Quit: Leaving...)
08:20:34
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:55:37
! syamo (Quit: Leaving...)
09:43:10
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i121-115-36-78.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:43:25
<AizawaYuMBA> ログを読んだ
09:43:39
<AizawaYuMBA> あのー、
09:43:43
<AizawaYuMBA> そもそもの話
09:43:51
<AizawaYuMBA> 自分じゃなくて
09:44:12
<AizawaYuMBA> 「そういうミスをするワナビ」の話なんですけど
09:44:17
<AizawaYuMBA> 聞いていますかー？
09:44:32
<AizawaYuMBA> 自分にも自分なりの書き方はあるし
09:45:43
<AizawaYuMBA> そういう書き方のポイントとかあるんだよとかわかっている（とは思う）んですが
09:46:10
<AizawaYuMBA> その言い方、ねえだろと
09:46:18
<AizawaYuMBA> あとお前ら言いたいこと言いやがって
09:46:33
<AizawaYuMBA> 「馬鹿にして…！ そうやって貴様らは、永遠に他人を見下すことしかしないんだ！」
09:46:38
<AizawaYuMBA> って気分ですね
09:47:02
<AizawaYuMBA> あと人の話を聞かないって話
09:47:09
<AizawaYuMBA> 少し説明すると
09:47:33
<AizawaYuMBA> そういう言いたい放題するお前らにも疲れたというのはあるんです
09:48:05
<AizawaYuMBA> あとそうやってアドバイスを色々聞いたとして、それでデビューしたら
09:48:22
<Marcy> あいざーさんは人の話はちゃんと聞くじゃないか
09:48:44
<Marcy> 聞き流すのでなくちゃんと聞いている
09:48:59
<AizawaYuMBA> それで師匠面してマウンティングするだろうと、
09:49:00
<AizawaYuMBA> はい
09:49:10
<Marcy> あいざーさんからどう見られてるかは知らんが、ぼくはそこは評価してるよ
09:49:24
<AizawaYuMBA> 自分はそうはありたくないというのはあるんです
09:49:32
<AizawaYuMBA> 多分、作家になっても
09:50:03
<AizawaYuMBA> ENOさんや新木伸先生みたいに誰かに教えることはないと思います
09:50:13
<Marcy> それでいいと思うよ
09:50:17
<AizawaYuMBA> 弟子は取らないと思います
09:50:43
<NM> まあそうは言っても
09:50:59
<AizawaYuMBA> もう自分はいろいろと疲れました
09:51:08
<NM> 作家の稼ぎの多くは作家業ではなく講演や専門学校での講師料だったりするので
09:51:39
<NM> 糊口を凌ぐ手としては考えた方がいい
09:52:01
<AizawaYuMBA> あ、今書いているの
09:52:14
<AizawaYuMBA> 近未来SFアクションものです
09:52:16
<AizawaYuMBA> ふむ
09:52:35
<AizawaYuMBA> hirさんあたりが喜びそうなの
09:53:20
<AizawaYuMBA> 個人的には久しぶりにニッチじゃないもの……、だと思いたい
09:54:33
<AizawaYuMBA> まあ人の話は選別して聞くぐらいはしてる
09:55:16
<NM> 君の次の課題はキャラ同士の会話を転がす力だな
09:55:42
<AizawaYuMBA> ふむ
09:55:51
<Marcy> Let's親子丼？（違う
09:57:53
<AizawaYuMBA> 割と悩むのが
09:58:00
<NM> 親子丼レベルまでいければ理想だが。
09:58:23
<AizawaYuMBA> キャラの会話というか
09:59:59
<AizawaYuMBA> なんか書いてて会話がつまらないと言うか情報伝えることにしか役になっていないと言うか……。
10:00:20
<NM> そこだ。
10:00:30
<AizawaYuMBA> 漫才始めてもキャラがぶれてるとかありかねんしなあ
10:01:04
<NM> 定番の訓練法は「落語を聞く」なんだが
10:01:12
<NM> まあお笑いでも漫才でもなんでもよい。
10:01:19
<AizawaYuMBA> 話によっては水曜どうでしょうのみんなみたいな会話でもいいんだけど
10:01:24
<NM> うん。
10:02:04
<AizawaYuMBA> それをこんなシリアスな話でやっても良いのかという不安感みたいなものが
10:02:13
<NM> 模倣でもいいから会話だけで情景を描写しつつ話を転がす訓練をする。
10:02:13
<AizawaYuMBA> ＃例えるならの話
10:02:15
<Marcy> 落語は文章化したものを見るとわかるんだけど、作法がまんまライトノベルなんよね
10:02:54
<NM> 「会話文だけでページが埋まっている」というやつを目指す訳だ。
10:02:55
<AizawaYuMBA> まあ会話にはTPOがあるんでそれに合わせたほうが良いのかなと悩む
10:03:01
<Marcy> （会話主体型の
10:03:56
<NM> 情景を描写しつつストーリーを説明する技術があってはじめて「ストーリーを説明しながら会話だけで話を進める」技術が成り立つ
10:05:03
<Marcy> ＃会話で場を転がす点において落語や吉本新喜劇は良い教材になると思う
10:05:30
<NM> うむ
10:05:59
<NM> あとはインプロとかでもいいけど、腕のいいインプロ集団が近所にいるかってえと
10:06:09
<NM> レアケースと思われる。
10:06:36
<NM> まあ目的とするところはひとつだ。会話を磨け
10:06:45
<AizawaYuMBA> はい
10:06:57
<Marcy> 後まあ多分、オンラインセッションのキャラクターチャットかな
10:07:21
<Marcy> 割と発言に対して思わぬ反応が返ってきたりするので
10:07:32
<Marcy> 引き出しが増える
10:08:00
<NM> 技術的に学びたいならインプロの「オファー」と「イエス・アンド」あたりがまとまってる記事か本を読むといい
10:08:44
(Toybox) FetchTitle: 即興劇 - Wikipedia
10:09:36
<AizawaYuMBA> 即興劇は高校の演劇部でちらっとやったな
10:12:26
<AizawaYuMBA> というか今書いている話（ストーリーと言うかプロット）でいいのかという根本的な問題が……。
10:12:47
<NM> 僕らじゃなくてもいいから誰かに見てもらえ
10:13:13
<AizawaYuMBA> 陳腐すぎやしないかこれみたいな
10:13:15
<AizawaYuMBA> はい
10:13:32
<NM> 他人に自分の話の面白さを説明しようとするのはすごくキツイが良い訓練だ
10:14:01
<NM> これができると企画書が通りやすくなる
10:14:11
<AizawaYuMBA> ふむ
10:14:55
<Marcy> 他人に説明できるって事は、適切にあらすじや梗概が書けるって事だからなぁ
10:15:12
<NM> 精神的にはすごくきっついけどね……ｏｒｚお
10:15:21
<AizawaYuMBA> イキロ……。
10:15:46
<AizawaYuMBA> なんか書いてて受賞作レベルの何かが欲しいなあ、って思ってしまう
10:16:32
<AizawaYuMBA> なにかどんでん返し入れなきゃとか
10:16:54
<AizawaYuMBA> アクション描写頑張りたいとか
10:17:16
<NM> まあまずは会話文であるよ
10:17:18
<AizawaYuMBA> なにか一つは目新しいものをとか
10:17:20
<AizawaYuMBA> はい
11:40:13
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:01:36
<AizawaYuMBA> もう、あれこれ言葉で殴られ続けて疲れた
12:02:07
<AizawaYuMBA> だからもう誰かの言うことは言うことは聞きたくない、というのはあった
12:03:11
<AizawaYuMBA> そして何かになれたとしても誰かのおかげでなれたというわけではないと思うようになりたい
12:03:59
<AizawaYuMBA> また誰かをなにかにしてあげようとも思わない。
12:04:59
<AizawaYuMBA> 自分はなにかになれたとしても師であろうとは思わない
12:05:32
<AizawaYuMBA> 何かを誰かに押し売ろうとは思わない
12:05:57
<AizawaYuMBA> なぜなら私は疲れた。
12:06:04
<AizawaYuMBA> それだけの理由だ
12:06:26
<AizawaYuMBA> それだけ。
12:10:16
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-185-226.revip6.asianet.co.th) to #もの書き予備
12:10:23
! seiryuu (Remote host closed the connection)
12:12:11
<AizawaYuMBA> それはそうとプロットレベルで書いてて作品が自分の主義主張というか自意識日記帳になっているとつらいものがあるな
12:12:40
<AizawaYuMBA> 庵野のエヴァみたいだ
12:12:57
<AizawaYuMBA> あるいは伊藤計劃作品のような
12:14:18
<AizawaYuMBA> 自分にあったこと、自分が考えていること、知ったこととかがストレートに自分の作品に出ていてつらい
12:15:09
<AizawaYuMBA> 本当は自分では思ってもいないことをサラリと書けるような作家であるほうがいろいろと便利なんだろうけれども
12:15:48
<AizawaYuMBA> まあ、これが自分のやれる精一杯のことだから仕方がない
12:16:12
<NM> そこはちゃんと技術があるんだ
12:16:46
<NM> ・作者の考えがまるで常識であるかのように書く（芝村裕吏とか）
12:17:11
<NM> ・主人公が誰かを説教している態で書く（田中芳樹、鷹見一幸など）
12:17:39
<NM> ・考えるな、感じろ（森博嗣）
12:18:27
<AizawaYuMBA> 三番目って忍殺ジャネーノ？(；´Д｀)
12:18:52
<AizawaYuMBA> まあやるなら一番目か三番目かなあ
12:18:53
<NM> 忍殺は一番最初のパターンで
12:19:09
<NM> その世界では誰もがそれを常識だと思ってるから、書く必要がない
12:19:26
<NM> でも読者は違和感に気づく
12:19:44
<NM> 読んでる内にだんだん慣れてきて、もうどうでもよくなる
12:20:28
<NM> 森博嗣は「常識であることを描写すらしない」ので読者が必死に読み取るしかないが
12:20:38
<NM> べつに読み取らなくても話は進むので問題はない
12:21:54
<AizawaYuMBA> ふむ(；´Д｀)
12:22:22
<NM> 欄外で作者の考えを説明する原作版甲殻機動隊と
12:22:25
<NM> 攻殻
12:22:38
<NM> 一切説明しない映画イノセントとか
12:22:51
<NM> そういう違いと思って貰えれば。
12:23:11
<AizawaYuMBA> イノセントって攻殻機動隊の続編とも言わなかったアレ(；´Д｀)
12:23:15
<NM> うむ
12:23:51
<AizawaYuMBA> さてちと離席(；´Д｀)
12:29:52
<AizawaYuMBA> あ、イノセンスだった(；´Д｀)
12:30:07
<AizawaYuMBA> それは、いのち
12:43:03
<AizawaYuMBA> というかまあ教えてもらったのはいいんですが
12:43:07
<AizawaYuMBA> そういうことではなく
12:43:42
<AizawaYuMBA> どっちかと言うと直接的には書いてないけど私小説的になっちゃってんなコレ、みたいな
12:44:09
<NM> それはそれで極めれば良いものだが
12:44:10
<AizawaYuMBA> 自分に正直に書きすぎて逆になにもないものになっちゃってるなと
12:44:24
<NM> 新人賞向けかというとちょいとなあ。
12:44:52
<NM> まあ、それしか書けない気分なのであればそれは仕方がないので
12:45:07
<NM> そのまま突き進むとしよう
12:45:21
<AizawaYuMBA> SFアクションとか人間サイズとかサイバーパンクとかAIとかいろいろガジェットとかで取り繕っているけど
12:45:50
<NM> 読者に不快感や違和感を与えない書き方というものはある
12:45:58
<AizawaYuMBA> ストーリーを読むと分かる人にはわかってしまうんだろうなあ＞私小説的になってる
12:46:08
<NM> それは仕方がない。
12:46:27
<NM> 自分をさらけ出すことを恐れても仕方がないのだ
12:46:40
<AizawaYuMBA> あるいは作者の願望小説的になってる
12:46:41
<NM> 性癖は漏れるもの
12:47:33
<NM> 問題は
12:47:50
<NM> 漏らすにしても読者を不快にしない漏らし方というものがある（一体何の話だ
12:49:07
<AizawaYuMBA> 富野や庵野式に言うとパンツとかちんこの見せ方と言うか
12:49:11
<NM> 作者に変に隠そうという気持ちがあったり、照れがあったりすると読者は敏感に感じとって冷めてしまう
12:50:59
<Marcy> まあ
12:51:19
<Marcy> 小説なんて作家のリビドーの発露なんだから
12:51:43
<Marcy> 性癖だの内面だのは出ない方がおかしい（暴論
12:53:17
<AizawaYuMBA> 極めると言うか
12:53:27
<AizawaYuMBA> 正直に書いてみようかしら
12:53:30
<AizawaYuMBA> （ばたり
12:53:51
<NM> やり過ぎないと何がやり過ぎだったかわかんないしな
12:54:28
<Marcy> 正直に書いて「これ人様に見せられねぇな」と思ったら
12:54:41
<Marcy> HDDの奥にそっとしまえばいいのだ
12:55:12
<NM> 僕はわりと「じんわり言いたいことを忍ばせる」のが好きでよくやっている
12:55:38
<NM> あんまそーゆーの苦にしたことない
12:55:51
<AizawaYuMBA> この話、思いついた時点では事故で義体化して療養することになった身体障害者と彼をサポートするアンドロイドのハートフルストーリーだった（歯医者でブリッジをつけたときの痛みがヒントになった
12:56:09
<NM> hurtful
12:56:17
<NM> 痛そう
12:56:31
<Marcy> ハートフル（ボッコ
12:56:33
<AizawaYuMBA> ハートフルボッコ
12:56:40
<AizawaYuMBA> 言われた（ぐてん
12:56:44
<NM> ハート様フルボッコ？
12:56:53
<AizawaYuMBA> あたたたたた！
12:57:32
<NM> 北斗柔破斬
12:58:10
<Marcy> 柔らかくなくても死んじゃうやつ
12:58:15
<AizawaYuMBA> しかしそこから分岐して近未来SFアクションへと変化したのであった
13:00:10
<AizawaYuMBA> そして自分に正直になって書いた結果現在の形になる
13:00:19
<AizawaYuMBA> なっている
13:00:25
<AizawaYuMBA> （現在進行系
13:00:53
<AizawaYuMBA> ……メディアワークス文庫なら前者のほうが良かったのでは？ ボブは訝しんだ。
13:03:18
<Marcy> そこがそれ
13:03:27
<Marcy> 対象読者を想定するってやつよ
13:03:54
<AizawaYuMBA> というか川原礫とか佐島勤とかの「自分の好きなものを書いた結果、それが客の好みと一致した」っていうのが羨ましい(；´Д｀)
13:03:57
<NM> MW文庫ならマジでハートフルストーリーの方がいいのでわ
13:03:58
<AizawaYuMBA> うむ(；´Д｀)
13:04:24
<AizawaYuMBA> まあ電撃とMWは同じ応募先なので……。
13:06:02
<AizawaYuMBA> ただその「自分の好きなものを〜」と「私小説的に書いた〜」というのは違う気がするんだよな……。
13:06:53
<AizawaYuMBA> ハートフル……。
13:08:36
<AizawaYuMBA> つうか電撃で禁書的な（SF）アクションものが最近ないような気がしたので割と狙い目だと思ったんだけど
13:09:50
<NM> 「売れないから出さなくなった」という可能性は考えなかったのか
13:10:08
<AizawaYuMBA> (´・ω・｀)
13:10:29
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
13:11:10
<NM> 例えば「シンドローム×エモーション」とかガチSFだし
13:11:25
<NM> スニーカー文庫だが「サイバーアーツ」とかもあった訳だが
13:11:40
<NM> これに続く作品が出て来てないということは……。
13:12:04
<Marcy> リスペクト作品、悪く言えばエピゴーネンの作品群は
13:12:38
<Marcy> ブームが過ぎると淘汰されて、一握りの良作しか残らんからね
13:12:55
<NM> 「つるぎのかなた」を読んで思ったけど
13:13:06
<NM> ここまで完成されていても金賞止まりってことは
13:13:18
<NM> 電撃は本当に「完成度の高い作品」を求めているんだなあと感じる
13:14:16
<NM> 読むと分かるが、中盤、すべての謎が明らかになってから物語が収束する勢いはすごいんだけど
13:14:18
<AizawaYuMBA> 審査員の顔ぶれが一新された影響ってのもあるんじゃないかなあ＜金賞止まり
13:14:40
<NM> 序盤はわずかだが引っかかるところがある。群像劇の態をとってるからしょうがないんだが。
13:15:03
<AizawaYuMBA> 前だったら大賞でもおかしくはない気もする
13:15:08
<NM> うむ
13:15:21
<NM> だからまあ
13:16:19
<NM> 電撃に出すなら、「ストーリーが書ける」「序盤から淀みなくストーリーを紡ぎつつ読者を飽きさせない文章力がある」「最後まで書き切る力がある」
13:17:03
<NM> 「会話だけでもぐいぐいよませる力がある」「完成度の高いストーリーを構築でき、伏線をきちんと回収して物語をたためる」
13:17:17
<NM> ここまでできてやっとスタートラインに立てるんだな
13:18:14
<AizawaYuMBA> ふむ
13:18:37
<AizawaYuMBA> でもここ数年の電撃と言うか角川の内部の混乱ぶりや
13:19:39
<NM> 電撃大賞だけで見ればここ数年に迷走してる感じはしないが。
13:20:12
<AizawaYuMBA> ここ数回の結果とその受賞作の売れ行きとかも影響しているのかなあ、とも思う。ただ審査員の顔ぶれを見るとメディアミックス的なところに傾いているのかな、とも思う
13:20:26
<NM> まあそりゃそうだろう
13:20:50
<NM> 2014年に「水木しげ子さんと結ばれました」に特別賞を出すようなイメージは今の電撃からはちょっと感じない
13:21:46
<NM> 一方で「進化の終端までたどり着いちゃった」感もあるから
13:21:56
<NM> ここから先が問題だといえばそうかもしれない。
13:23:54
<AizawaYuMBA> メディアワークス文庫と別れちゃったのが問題の一つなような気もする
13:23:55
<syamo> 水木しげるの関係者じゃなかったようだ（ぐぐってしまった
13:24:46
<AizawaYuMBA> 塩の街とかミミズクと夜の王みたいな作品が電撃文庫から出にくくなった気もする
13:24:56
<NM> それはまあそうだな
13:25:28
<NM> 逆にハヤカワJAがライト文芸に食い込んできて
13:25:57
<NM> コバルト文庫から集英社オレンジ文庫に人が流れるとなると
13:26:05
<NM> ライト文芸は今後楽しくなりそうだ
13:26:28
<NM> 作家は地獄だがな！
13:27:07
<AizawaYuMBA> フゥハハハー（フルメタル・ジャケットのあの人の顔で
13:30:09
<syamo> ここはエンターブレイン88・・・ここは地獄の激戦区・・・
13:30:19
<Marcy> 読者の安寧は作家の血と鉄によって賄われるのだ
13:30:38
<syamo> 3巻1500枚でも、人気がペラペラでは、打ち切らる・・・
13:31:06
<syamo> 「死にたくないよな・・・おれも・・・だから・・・！」
13:31:14
<AizawaYuMBA> ハートフルの方は脳内プロットだとそこまで自意識日記帳じゃない（はず
13:31:54
! ponzz (Quit: Leaving...)
13:32:22
<AizawaYuMBA> 眠いなあ
13:33:01
<AizawaYuMBA> 今日そのハートフルとかの方の元になった歯医者で歯のクリーニングをして
13:33:39
<AizawaYuMBA> 多分今日で去年の６月から長きに渡った歯医者通いが終了するはず
13:34:18
<AizawaYuMBA> 一度虫歯になってみるが良い
13:34:42
<AizawaYuMBA> 攻殻機動隊漫画１のバトーのセリフ
13:35:13
<syamo> ベテラン作家「発刊数2500万部・・・過労死した編集者が4人・・・アニメ化3本・・・これが血塗られたぼくの作家遍歴です・・・」エリア88風
13:35:26
<AizawaYuMBA> 「そのひげ、歯医者っていう拷問を隠したものだろ」（うろ覚え
13:35:44
<AizawaYuMBA> というセリフがわかるはずだ……
13:35:48
<AizawaYuMBA> (ΦωΦ)ﾌﾌﾌ…
13:36:24
<AizawaYuMBA> 歯の治療は軽い手術を受けるようなもなのだ……。
13:37:03
<AizawaYuMBA> それが週イチで繰り返されれば、誰でも疲れる……。
13:38:22
<NM> 拷問が好きなら『世界の終わりに問う賛歌』をお勧めする
13:38:26
<AizawaYuMBA> それが８ヶ月続いた……。
13:38:46
<Marcy> 歯医者（尋問用語
13:39:17
<AizawaYuMBA> 「〜拷問のあとだろ」だったかにゃ
13:39:32
<syamo> 昔は虫歯を放置していて、ひどかった場合、難儀な手術をするそうだな
13:39:53
<syamo> ミイラや遺骸にはけっこう、虫歯跡がある聞く
13:41:19
<syamo> ひどかった場合とはどの程度かわからないが、麻酔なしでやると思えばね・・・
13:42:29
<syamo> 痛いの二択しかない
13:44:28
<Marcy> エジプト人のミイラに虫歯跡があるものは多いが
13:44:45
<Marcy> 主な原因は石だな
13:45:40
<syamo> 食べてたのかな
13:45:44
<Marcy> 碾き臼がまだなかったので
13:46:11
<NM> まだ僕は石を練成していない。していないんだ……
13:46:20
<Marcy> サドルカーンって言う薬研みたいな臼で粉をひいてたんで
13:46:41
<Marcy> どうしても小麦粉の中に石が混ざる
13:46:56
<syamo> やな調味料だな
13:47:15
<Marcy> で、それで焼いたパンを長く食ってると
13:47:31
<Marcy> 歯が欠けたり磨り減ったりで、虫歯の原因になる
13:47:58
<syamo> いずれにしろ、歯に悪そうね
13:48:44
<Marcy> まあ石といっても別にでかいのがごろごろ混ざるわけじゃないんで
13:48:57
<Marcy> 大方気にせずに食ってた模様
13:49:42
<Marcy> 後王族や上流階層だと
13:49:57
<Marcy> それに加えて蜂蜜を良く食ってたので
13:50:05
<Marcy> ダブルパンチで虫歯になる
13:50:32
<syamo> 痛みはアルコールで中和でもしてたのかなｗ
13:50:42
<Marcy> 酷いと抜いてたみたいだね
13:51:13
<Marcy> アルコールでドロドロに酩酊させて、前後不覚になったとこでヤットコで引っこ抜いてたらしい
13:51:23
<syamo> 痛みで中和！
13:51:46
<syamo> アルコールで中和！
14:20:17
<AizawaYuMBA> さて歯医者へレッツゴー
14:20:21
! AizawaYuMBA ()
15:29:34
! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
16:54:44
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i121-115-36-78.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
16:55:00
<AizawaYuMBA> ただいま(；´Д｀)
16:55:36
<AizawaYuMBA> 歯医者で歯をクリーニングしてもらっている間に考えてたのだが
16:55:44
<AizawaYuMBA> よくよく考えると
16:56:40
<AizawaYuMBA> 自分には親からの自律独立願望と結婚願望と人間嫌いが相まって今書いている作品になっているんじゃねーの？
16:56:49
<AizawaYuMBA> という気がした(；´Д｀)
16:59:03
<AizawaYuMBA> 自立
17:00:07
<syamo> 無欲な人間はまずいないだろうしなあ
17:00:11
<syamo> まあいいんじゃね
17:00:14
<AizawaYuMBA> あと自分の肉体が嫌いという願望な(；´Д｀)
17:00:31
<AizawaYuMBA> というか健康になりたいというだけかもしれんが(；´Д｀)
17:00:44
<syamo> なんか平凡ね
17:01:35
<AizawaYuMBA> なんかハートフルでも十分じゃないかなあって思えてきた
17:02:18
<NM> いいじゃないか
17:02:25
<NM> そういうのでいいんだよそういうので
17:03:02
<AizawaYuMBA> ＃ハッケヨイ！の方は趣味というか性癖のほうが強いけど
17:03:41
<syamo> もっと三十回くらい、こじらせたら、いいの書けるんじゃないかな
17:03:48
<syamo> 30回は概数ですｗ
17:06:23
<AizawaYuMBA> あとディストピアスキーっていうのはあるぞ確実に
17:08:05
<AizawaYuMBA> 結婚願望と言ってもラブコメは書かないと言うか書けないと言うか
17:08:40
<AizawaYuMBA> なんかもう少し危ない願望があるんじゃないかという気はしてる
17:09:03
<NM> それでどうしてラノベの新人賞に送ろうとしているのかという気はすごくするが。
17:10:37
<AizawaYuMBA> それでサイバーパンクとかシンギュラリティとかそのあたり混じってる
17:10:45
<AizawaYuMBA> あとアイアンマンあたりも
17:11:04
<NM> なんというかだな
17:11:15
<NM> 例えば「86」にせよ「賭博師は祈らない」にせよ
17:11:18
<AizawaYuMBA> ＃仮面ライダーつうよりかはアイアンマンって言う気はする
17:11:25
<NM> 「ラブコメ」という要素は限りなく薄い訳だが
17:11:42
<NM> しかし、男女の恋愛やボーイミーツガールを書いてない訳ではない
17:12:03
<AizawaYuMBA> でもプロットを見ると主人公とヒロインのイチャイチャシーンはなぜかあるという
17:12:09
<NM> 「甘々なラブコメは書けない」というなら分かるけど
17:12:20
<syamo> おいらはイチャイチャシーンなど読み飛ばすほうであるなあ
17:12:22
<NM> ラブコメそのものが受け付けないのはかなりヤバイぞ
17:12:31
<AizawaYuMBA> ＃というかそういうのないと結婚に近づけない
17:13:01
<AizawaYuMBA> いや、ラブコメは受け付けると言うかまあ分かる
17:13:07
<NM> 銀河マニアックスの時にも感じたが
17:13:19
<NM> 「途中の経過」をちゃんと書かないと駄目なんだあーゆーのは。
17:13:31
<NM> 「86」や「賭博師」はそこにきちんと気を遣っている
17:13:34
<AizawaYuMBA> ふむ(；´Д｀)
17:14:00
<NM> 微妙な雰囲気の男女がほんの少しずつ歩み寄る、その機微をきちんと描いている
17:14:19
<syamo> おいらはミステリや戦争ものやSFばかり読んでいるが、あまり恋愛要素はチョビっとしかでてこないやつが好みだな
17:14:49
<syamo> 今日シティハンター見てきたけど、冴場と香の関係はチョビっとしかでてこなかった。
17:14:54
<syamo> ああいうのがいいね
17:15:37
<NM> ちょっとした機微をきちんと描くことで、恋愛脳な方々は勝手に「尊い……」と思ってくれるし
17:15:59
<syamo> あれで十分、ラブコメしてると思ってるし、不足と思っているのは少数派であろう＞シティハンター
17:16:11
<NM> 甘々なのは駄目な人でも飲めるものになる訳だ
17:16:36
<syamo> まあその程度で満足する読者がいるのだ。といいたかった
17:17:19
<NM> 「ラブコメは書かない」のは良いが「男女の機微」はちゃんと書かねばならぬ。
17:17:48
<AizawaYuMBA> 書かないつもりが書いている可能性もあり(；´Д｀)
17:18:04
<NM> そこは意図的にやらんとあかん訳だよ
17:18:26
<NM> 「この二人はこういう関係であるべきだ」と意図して、その通りにコトを運べ
17:18:52
<syamo> ついでに、シティハンター映画前の宣伝で「冴えないヒロインの育て方」とかいうラノベ映画が宣伝していたが、女多すぎるな
17:18:54
<NM> そーゆーのが完成度の高さに繋がるのだだだ
17:19:06
<AizawaYuMBA> だだだ
17:19:43
<syamo> 冴えないヒロインが、冴えるまでの話と想像できるが、基本恋愛ものなんだろうなあと想像がつく題名
17:20:49
<AizawaYuMBA> というかラストと主人公の秘密から逆算していくかな、そのあたり＞関係
17:20:59
<NM> うむ。
17:21:11
<syamo> スレイヤーズは、恋愛要素はまったくなかったな（アニメでは加味されていたが）
17:21:16
<NM> えっ
17:21:56
<NM> 1巻から割とほのめかされていたような。
17:22:30
<syamo> ゼロとはいわないが、ラブコメするほどのやつでもなんでもなかったな
17:23:01
<syamo> それでも、リナとガウリィはずっといっしょにいるんだろうなというラスト
17:23:05
<syamo> こういうのでもいい
17:24:15
<syo> サブキャラは結構ラブコメしてたやろー
17:24:32
<syamo> なんかいたような気がするな・・・ゼルとアメリアだっけか
17:26:26
<syamo> 生物が主人公であるかぎり、つがいをつくることは一つのテーマであるわな
17:26:48
<syamo> 最近は、ハトが主人公のBLゲームがあるという・・・
17:27:17
<syamo> 直近はバッタだったかな・・・もうついていけんわ・・・バッタはきびしいだろう・・・
17:28:07
<syamo> 人外すぎて、オチが想像つかん。ハトがパンでも銜えて飛んでくるかのう
17:30:24
<syo> ルークとミリーナだよ
17:30:59
<syamo> ルビーアイソードのあれか
17:31:09
<syamo> ミリーナ殺されるんだっけな
17:33:06
<syamo> たしかに、アプローチしてたなあ＞ルークとミリーナ
17:35:36
<syamo> おいらにとっては、スレイヤーズはコミカルファンタジーみたいな位置づけであるな
17:42:29
+ emrio (emrio!emrio@user25-114.rcn.ne.jp) to #もの書き予備
17:42:38
<emrio> konnbannwa
17:42:48
<emrio> moziseltuteinaositekimasu
17:42:50
- emrio from #もの書き予備
(Leaving...)
17:45:07
+ emrio (emrio!emrio@user25-114.rcn.ne.jp) to #もの書き予備
17:45:14
<emrio> 只今
17:45:24
<emrio> 失礼しました。文字設定治してきました
17:47:08
+ chita (chita!chita@opt-122-248-95-157.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
17:47:15
<emrio> 今晩和
17:47:50
<chita> RPG語っていうのがあるのか。私に素養は無いかもしれない https://twitter.com/searcher_ep/status/1097678889663455232
17:47:52
(Toybox) FetchTitle: さちゃ??負無オトナさんのツイート: "村人A「最近、西の森に山賊が現れたんだ」 村人B「東にある関所は手形がないと通れないよ」 ...
17:47:52
(Toybox) ... この一連の話から「西の森で山賊を倒せばおそらく手形が手に入って先に進めるな」と掴めるのは実はRPG慣れした人間だけで、ド初心者だとこれがRPG語で書かれた命令文なことに気付けないんですよね"
17:48:09
<emrio> なるほど
17:49:26
<emrio> 日ごろからゲームに慣れてない一般人だと何をしたらいいか分からんというのは確かにあるな…（ファミコン時代のイベントとかいい例）
17:50:01
<emrio> あの時代、どういうことすればゲームが先に進むか分からなくて攻略本やらなんやらが流行ってた思い出…
17:57:03
<syamo> 太陽の紋章の話かｗ
17:57:26
<syamo> ドラクエ2の太陽の紋章のありかはまったくヒントがなく、攻略本を頼りました
17:57:58
<SiIdeKei> やまびこのふえ（だっけ？）を吹きまくるしかないが
17:58:26
<SiIdeKei> まあ、かなり無茶だったね、アレは（笑）
17:59:07
<emrio> 今晩和
17:59:32
<emrio> ドラクエ２は昔クリアしたがほとんど記憶が…
17:59:46
<emrio> ロンダルキアの洞窟が鬼門ってのだけ覚えてます
18:00:14
<emrio> しかも洞窟を突破して雪原に出ても中継地点にたどり着くまで強敵のオンパレード
18:00:28
<emrio> ブリザードって敵が特にやばかった気が
18:00:43
<emrio> ザラキ連発、大量出現
18:00:44
<SiIdeKei> あの辺は、バランス調整をする余裕がなかった、みたいな話も聞いた覚えがあるね。
18:00:51
<emrio> なるほど
18:01:12
<emrio> だから昔のゲームは意味不明なバランスが多かったのか…
18:01:22
<SiIdeKei> FC版DQ2は、防御力でザラキの確率が変化するので
18:01:26
<emrio> ジュウベエクエストもクリアしたのは成人してからだな…
18:01:30
<emrio> なるほど
18:02:00
<SiIdeKei> ブリザードのルカナン＊３からのザラキで全滅というのは、本当によくあった。
18:02:05
<emrio> なるほど
18:02:48
<SiIdeKei> あと、FC版はHPのパラメーターに８ビット……最大255までしか持たせてなかったので
18:03:08
<emrio> ラスボスのハーゴン（前哨戦）なんぞバトル鉛筆だとベホイミだけで大したことないなと思ったら原作ではほぼ全魔法ぶっぱなし
18:03:09
<emrio> なるほど
18:03:25
<SiIdeKei> シドーについてはベホマでバランス取りするしかなかった。
18:03:52
<emrio> なるほど
18:04:01
<SiIdeKei> ＃その結果、ラスボス戦がガチャみたいなことになってしまった（笑）
18:04:07
<emrio> なるほど
18:04:11
<SiIdeKei> 確か、そんな事情があった記憶。
18:04:17
<emrio> 激しい炎と２連続攻撃ですな
18:04:30
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:04:33
<emrio> 今晩和
18:04:59
<emrio> その続編のドラクエ３なんぞ社会現象になってたとか
18:05:32
<emrio> 学校さぼってまで買いに行ったりとか…あの時代はアナログもデジタルもゲームは活気があった気が
18:05:50
<SiIdeKei> まあ、DQ2から３、４にかけての時期は、RPG爛熟の時代ともいう感じで
18:05:59
<emrio> なるほど
18:06:01
<SiIdeKei> みんながみんなRPG作るもんだから
18:06:12
<emrio> ヘラクレスの栄光とかですな
18:06:12
<SiIdeKei> スケジュール的にも厳しかったんだろう。
18:06:16
<emrio> なるほど
18:06:23
<emrio> 北斗の拳もRPG化
18:06:33
<SiIdeKei> ＃それでもDQ3は結構いい感じのバランスだった記憶。
18:06:37
<emrio> ただしゲーム内容は…やってみたい気が
18:06:39
<emrio> なるほど
18:07:02
<emrio> ラスボスのマヒャド連発凍える吹雪凍てつく波動
18:07:19
<emrio> しかも、ドラクエ３が１・２の過去の時代とは…
18:07:25
<SiIdeKei> まあ、あの頃は、ROMのお値段も高かったので
18:07:39
<SiIdeKei> 安易に容量増やせなかった、という事情もある。
18:07:43
<emrio> なるほど
18:07:59
<SiIdeKei> ＃そしてハードも極端な大容量は扱えなかった。
18:08:18
<emrio> 確かにファミコンとかスーパーファミコンとか発売したときは高くて中古で安くなって、だった
18:08:21
<emrio> なるほど
18:08:53
<emrio> 確かその当時ゲーム機はPCより性能が低い…とかあったな
18:09:18
<emrio> DOS－Vって代物でしたがファミコンはゲームやるだけでプログラムとか組めなかったな…
18:09:22
<SiIdeKei> なんか『村の長老が伝説の一部を語る』みたいなログになっちゃってるな
18:09:32
<emrio> 確かに…
18:10:09
<emrio> 私はゲームばかりやってるゲームマニアだからこの手の話に…
18:10:23
<SiIdeKei> ＊「ふぉっふぉっふぉ わしは たた゛のとしより し゛ゃよ
18:10:29
<emrio> 最近また懲りずにMODゲームでMOD作ってました
18:10:32
<emrio> なるほど
18:10:41
<emrio> ちと食事に…すぐ戻ります
18:10:45
<emrio> すみません。お待ちを
18:11:05
<SiIdeKei> いてら
18:11:09
<SiIdeKei> 本題に戻ると
18:11:14
<SiIdeKei> ＞RPG語で書かれた命令文
18:11:16
<SiIdeKei> だが
18:11:48
<SiIdeKei> これは、かつてのRPG（コンピューターRPG）が、容量などの技術的制約ゆえに
18:12:23
<SiIdeKei> リドル（謎解き）を、なるべく圧縮しなければならなかった、という事情を踏まえる必要があると思う。
18:13:22
<SiIdeKei> あとは、何かのアイテムを手に入れるためには、別の何かが必要で、それを手に入れるのにはまた何か別の何かが（以下略）
18:13:33
<SiIdeKei> という、いわゆる『お使い』も
18:14:02
<SiIdeKei> それが一番、ゲームの進行を制御する『フラグ』に使いやすかったから
18:14:20
<SiIdeKei> といってもよい（違うかもしれん）
18:15:08
<SiIdeKei> ドラゴンクエスト１で言えば
18:15:18
<chita> 「そんな、ひどい…」
18:15:37
<SiIdeKei> 重要アイテムである『にじのしずく』を手に入れるのには……というやつだ。
18:15:49
<chita> 「 はい →いいえ」
18:15:51
<chita> 「そんな、ひどい…」
18:16:25
<SiIdeKei> 『ロトのもんしょう』は、フィールドに落ちているというとんでもなさだが、その場所は座標でしかヒントが示されないので
18:17:00
<SiIdeKei> 現在位置の座標を知ることの出来る『おうじょのあい』がないと、手に入らない
18:17:34
<SiIdeKei> ＃実際には場所さえ知っていれば調べると入手できるので、王女を救う必要はない（おい
18:19:01
<SiIdeKei> そんなわけで『RPG語で書かれた命令文』というものが必然的に登場して
18:19:27
<SiIdeKei> リアルタイムでプレイしていた人たちは、それがわかる（それしか知らんからね）
18:20:15
<syamo> 昔のゲームはワールドマップが付属していて、「北ってどっちやねん！」とか指示されなくても、北は上とわかったものだ。
18:20:19
<SiIdeKei> ただ、今はもっと様々な方法でゲームの進行を制御できるし、容量だっていくらでもあるから
18:20:40
<SiIdeKei> 特別な『RPG語で書かれた命令文』を必要としなくなった。
18:21:31
<SiIdeKei> 時代背景とか技術的限界とか、そのあたりの事情があるんじゃねえかな、と
18:21:36
<SiIdeKei> おいらは思う。
18:24:50
<syamo> オープンワールド系は方角わからんでもターゲッティングがオートでつくから、あまり迷わんですむかもな
18:25:12
<emrio> 只今
18:25:36
<emrio> たしかに、オープンワールド（スカイリム・オブリビオン）は座標とか表示されます
18:26:01
<emrio> が、モロウウインドは座標がないうえに分かりにくい場所解説で手探りで探すことに
18:26:26
<emrio> あの場所に行くには北に進んだ後東に折れて洞窟を南下して
18:26:40
<emrio> というまっことわかりにくい場所説明です（バニラならば）
18:26:53
<emrio> MODで解決すればOKですが
18:27:16
<syamo> モロウインドは不親切なのね
18:27:19
<emrio> はい
18:27:36
<emrio> といってもアリーナ・ダガーフォールに比べればはるかにやさしくなった模様
18:28:07
<emrio> ダガーフォールは座標は表示されますが１ドットの座標が全部町やダンジョンなどで
18:28:21
<emrio> 目的地に行きたい場合場所の名前を直接入力して移動
18:28:35
<emrio> さらにダンジョンが立体構造で意味不明なくらい広い
18:28:59
<emrio> アリーナはそれに加え初めの帝都地下牢がラストダンジョン並みに手ごわい
18:29:47
<emrio> モロウウインドからメインのゲームデザイナーになったトッドハワード御代ですらアリーナの初めのダンジョンで数十回キャラを作り直してようやくクリアした模様
18:30:03
<kairi> 端から端まで行くのに現実で一週間かかるというダガーフォール
18:30:29
<emrio> さらに、ダンジョンの出口についても当時のコピーガードが待ち構えてて３回失敗するとゲームオーバーだそうです
18:30:34
<emrio> 今晩和
18:30:48
<emrio> はい、ダガーフォールはっ端から端まで行くのにそれくらいかかります
18:30:58
<emrio> 世界一ゲームが広いで有名
18:31:09
<emrio> イギリスの国土と同じくらいだそうです
18:31:34
<emrio> 最近ダガーフォールは最新版でMODなどが作れるようになりましたが
18:31:59
<emrio> ユニティって技術屋でないと扱いが難しい代物を使えるようにする必要がある模様
18:32:39
<emrio> ちなみに、座標がですが最近出たパンク時代劇オープンワールドKensiでも座標は表示されますが
18:32:50
<emrio> 街の座標のみ表示される模様
18:32:53
<kairi> ゲームエンジンの専門のやつじゃなかったかなUnity
18:33:00
<emrio> はい、そうです
18:33:23
<emrio> そのユニティをつかってダガーフォールを最新版に移植するのがダガーフォールユニティで
18:33:45
<emrio> 現在の状況はオリジナルの要素はすべて搭載された、と公式ページ
18:33:47
<emrio> お待ちを
18:34:03
<kairi> パチンコやらパチスロでも使われてる特殊なのを使えと
18:34:18
<emrio> https://www.dfworkshop.net/
18:34:21
(Toybox) FetchTitle: Daggerfall Workshop – Remastering Daggerfall
18:34:23
<emrio> はいそうです
18:34:27
<emrio> コンストとかと違って
18:34:35
<emrio> めちゃくちゃ分かりにくくて
18:34:50
<emrio> ダガーフォールはプレイするくらいにとどめてます（現在は）
18:35:31
<emrio> 昔は分かりやすい改造ツールがあったようですが全てウィン９５・９８時代の代物なので最新OSでは動かないようです
18:35:57
<emrio> 後は調べたらダガーフォールの旧版改造情報サイトはありますがほとんど消滅したようです
18:36:37
<emrio> 待望の吸血鬼要素とかが追加されたのでしばらくはバニラでなんとかダガーフォールはやってみます
18:38:27
<kairi> いずれ公式でもダガーフォールとアリーナはリメイク来るのかなぁ？
18:39:19
<emrio> 恐らくは…
18:40:06
<kairi> 元に戻るとRPG語って時代でどんどん変化してるようだし変遷見てると面白いかも
18:40:08
<emrio> しかしエルダー６の発表（タイトルだけ）があったので当分未来の事かも
18:40:10
+ ponzz (ponzz!ponzz@33.1.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き予備
18:40:13
<emrio> 今晩和
18:40:20
<emrio> なるほど
18:42:56
<emrio> さて…とオブリビオンでMOD制作とかに行ってきます
18:43:38
<emrio> レベルアンキャップMODとか入れたので敵が弱くなりすぎた…ちとバニラの最高レベルに戻して色々実験してきます
18:43:45
<emrio> お疲れさまでした。また今度
18:44:00
- emrio from #もの書き予備
(Leaving...)
19:01:32
! AizawaYuMBA ()
19:08:41
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich108144.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:25:00
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
19:44:02
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備
19:46:45
! syamo (Quit: Leaving...)
19:47:52
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
19:51:31
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@125.25.122.221) to #もの書き予備
20:07:56
! seiryuu (Quit: Leaving...)
20:11:03
<ponzz> あ
20:11:16
<ponzz> さくら兵団Ｖステ駐屯地だ
20:12:15
(Toybox) FetchTitle: さくら兵団 Ｖステ駐屯地 第62回 - 2019/02/20(水) 20:00開始 - ニコニコ生放送nicolive-crescendo-logoprovider-type-iconカテゴリcontents-tree-icon-originalnicolive-ginza-logo
20:17:58
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き予備
20:32:44
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@125.25.122.221) to #もの書き予備
20:33:34
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@112.161.54.198) to #もの書き予備
21:24:51
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@33.1.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き予備
21:29:13
! ponzz (Ping timeout: 276 seconds)
21:50:02
<KITE> 『のび太の月面探査記』の小説がすごくよかった。
21:51:25
<KITE> ちゃんとドラエもんしてる。
22:12:40
! aspha (Quit: See you...)
22:21:06
(Toybox) FetchTitle: ホッキョクグマの「襲来」終結、非常事態宣言を解除 ロシア北極圏の島 写真1枚 国際ニュース：AFPBB News
22:21:21
<Marcy> 無事事態終結した模様
22:21:44
<Yaduka> 全滅か
22:25:35
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
22:29:10
! seiryuu (Ping timeout: 260 seconds)
22:44:17
+ yamano (yamano!yamano@pdadd0c3d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
22:58:06
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239163178.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
23:00:46
! akiraani (Ping timeout: 240 seconds)
23:17:16
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:27:46
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:41:10
! syamo (Quit: Leaving...)
23:42:56
! LizardMen (Quit: 無理だよ。僕に 勝 つのは。やるだけ無駄だってば。)
23:48:58
! yamano (Ping timeout: 276 seconds)
23:52:33
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備