2014-07-24 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	375
キーワード	アメコミ 00:12:38
表示	発言ニックネーム変更参加・退出

時刻	メッセージ
00:09:49	syamo が切断されました："Leaving..."
00:10:17	Kannna_ https://twitter.com/BuzzComics/status/491859603877949440
00:10:55	Kannna_ ＞Buzz Comics‏@BuzzComics》Un teaser pour Superior Iron Man par @PhilNoto chez @Marvel #AvengersNOW http://fb.me/34xFrcm0z
00:11:24	Kannna_ スペリオール・ソー（新しい女性雷神）のイラスト、大きいサイズ♪
00:12:26	Kannna_ ＃2枚目は、スペリオール・アベンジャーズで、モデルチェンジ登場する予定のスペリオール・アイアンマン。てか、トニー・スターク（笑）
00:12:38	Kannna_ .k アメコミ
00:12:39	Toybox http://cre.jp/search?sw=%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%82%B3%E3%83%9F
00:43:10	Shijima → Erica_G
00:43:17	Kannna_ が切断されました："Leaving..."
00:46:43	shinkurou が切断されました："Leaving..."
00:47:17	koi-chan → koi-chan[away]
00:53:43	Pikoyan が切断されました："See you..."
01:02:09	jin_nagumo → jin_nagumo[sleep]
01:04:33	kaya-n が切断されました："Leaving..."
01:11:25	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
01:34:41	H_Aoi が切断されました："Leaving..."
01:38:10	akiraani が切断されました："ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370"
01:55:09	kuronya が切断されました："Leaving..."
03:22:22	syo が切断されました："Leaving..."
03:51:42	Erica_G → Shijima
04:56:05	jin_nagumo[sleep] が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
05:51:47	imo が切断されました："Leaving..."
06:01:12	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:02:13	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
06:23:03	showchan_ が切断されました："Leaving..."
06:27:20	showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
06:37:03	jin_nagumo (jin_nagumo@p8239-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:02:18	Marc1 (NoMarcy@om126192193016.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:02:29	Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
07:10:37	Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
07:11:00	Marc2 (NoMarcy@om126192194071.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:16:43	Marc2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
07:17:26	Marc3 (NoMarcy@om126163006235.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:31:52	Marc3 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
07:32:20	LizardMen (LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:34:13	Marc4 (NoMarcy@42-146-121-88.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:38:19	Marc4 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
07:39:49	Marc5 (NoMarcy@om126192132134.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:49:54	LizardMen が切断されました："ここは、わたしのオペレーションにお任せ下さい！"
07:54:14	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:01:19	MELTDOWN (meltdown@p16190-ipngn100204sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:13:13	mjolnir (mjolnir@p41252-omed01.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:16:21	Take-D が切断されました："Leaving..."
08:21:49	Marc5 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
08:23:18	Marc6 (NoMarcy@om126163103115.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:39:42	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
09:26:15	kaya-n (kaya_n@pdf840609.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:27:56	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:36:14	Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:11:37	TK-LeAn2 が切断されました：Client closed connection
10:55:06	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:39:01	aranobu が切断されました："Leaving..."
12:54:49	Aki-Down_ → Aki-Down
13:07:44	Kannna_ が切断されました："Leaving..."
13:08:29	asahiya む。
13:08:40	asahiya 今祇園祭の時期だったか……
13:08:55	asahiya 市内の交通変わっちゃうな＞＜
13:08:58	hir_CF うｍ
13:10:40	asahiya 「今年は後祭あったなー……いつだっけ」って調べたら今日だった。
13:11:23	asahiya ふぬ……私今日まさにその烏丸御池とか四条河原町の間あたりまで出るんだけど＾-＾；；
13:13:01	kuzumi-y 人混みに飲まれてらーｗ
13:13:33	hir_CF 人ごみに丸呑みされて消化！
13:17:11	sobon_ が切断されました："Leaving..."
13:37:21	aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
13:55:46	syamo http://urasunday.com/kengan/comic/080_001.html　　さいきんおしてる格闘漫画
13:55:54	syamo ただ主人公がでてくるのは二年後くらいかｗ
14:07:51	hir_CF が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
14:09:02	hir_CF (hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:11:49	aranobu が切断されました："Leaving..."
14:16:24	syamo が切断されました："Leaving..."
14:20:43	aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:39:13	aranobu が切断されました："Leaving..."
14:41:07	aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
14:48:08	chita が切断されました："Leaving..."
14:53:39	aranobu が切断されました："Leaving..."
14:57:45	aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:31:49	kisito_i (kisito_i@pw126209202104.4.kyb.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:40:11	kisito_i が切断されました：Client closed connection
15:48:49	OTE が切断されました："Leaving.."
15:52:57	kairi が切断されました："See you..."
15:53:03	OTE (metral@FL1-111-168-136-111.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
16:08:59	koi-chan[away] → koi-chan
16:19:54	mjolnir が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
17:02:05	kisito_i (kisito_i@pw126209202104.4.kyb.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
17:06:08	kisito_i が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
17:17:04	ponzz 明日になったら、やっと、やっとアンツィオ戦のネタバレトーク＆ツイートができる
17:17:21	hir_CF ぽんずどんだ
17:17:25	ponzz やっと……やっと……二十日間、我慢したよ。我慢できたんだよ俺
17:17:29	hir_CF アンツィオ弱くない（ネタバレ
17:17:37	ponzz アンツィオは負ける
17:17:38	hir_CF プライベでよけりゃ話したのにｗ
17:17:42	ponzz いや
17:17:49	hir_CF アンツィオはイタリア系（ネタバレ
17:17:54	ponzz おおっぴらに放言したいんだｗｗ
17:17:57	hir_CF 私も見たからな（
17:17:59	hir_CF ふみふみ
17:18:05	ponzz まぁ
17:18:16	ponzz バンダイチャンネルとかでも有料放送されてるから
17:18:21	ponzz 別に気にしなくてもいいんだけど
17:18:33	ponzz ブルーレイまで待つって人も多いからなぁ
17:18:44	hir_CF 明日か
17:18:47	ponzz 明日
17:19:00	hir_CF しかし
17:19:20	hir_CF アンツィオはうまくやれば黒森峰とも善戦はできそうであるな（乾燥
17:19:22	hir_CF 感想
17:19:28	ponzz もう、フライングしてる人はいるんだろうけど
17:19:56	ponzz あの戦い方とあの地形なら、どの高校とも善戦はできるだろうね
17:20:24	hir_CF あの戦車にあんな利点があるとは
17:20:26	ponzz 善戦すら許さないのは、継続高校ぐらいかなぁ
17:20:48	hir_CF どんな高校だっけｗ
17:21:00	ponzz イタ公に、フィンランドが善戦を許すはずがない
17:21:25	ponzz 砲火は交えていないけど
17:21:29	hir_CF そんな理由かｗ
17:21:50	ponzz フィンランドがイタ公に苦戦するとか想像できない
17:22:02	hir_CF ひでえｗ
17:22:14	ponzz できる？
17:22:19	hir_CF まあなあｗ
17:22:23	ponzz でしょう？
17:22:29	hir_CF それならフィンランド＋冬ってソ連系高校の天敵ではないのか
17:22:45	ponzz だねぇ
17:23:02	hir_CF 他の地形ならともかく雪原で負けるとか考えられない
17:23:17	ponzz ほかの地形でも負けるのは思い描けない
17:23:45	hir_CF うｍ
17:25:18	ponzz 正直申しまして、継続高校が優勝未経験とか言われたら、それうそだろ、と疑いたいレベル
17:25:59	ponzz たぶん、あの高校、自動車部みたいな部も、マジキチな技術の持ち主
17:26:18	hir_CF マジキチなのはあの世界標準かもしれんｗ＞自動車部
17:26:36	ponzz や、マジキチなのはあとは大洗ぐらいだと思うよｗ
17:26:56	hir_CF あれ、思うんだが
17:27:11	hir_CF 戦車道なんてリスク犯さず、自動車部でなんか大会優勝させｒべきだったのではないのかｗ
17:27:19	MELTDOWN が切断されました："Leaving..."
17:27:23	ponzz そんな大会はないｗ
17:27:35	hir_CF ないかｗ
17:27:40	ponzz ヘッツァーの重量バランスをどうやってクリアしたのかとか
17:27:55	hir_CF 西住殿があの時点でいたのまさに奇跡だよな
17:27:57	ponzz Ｐ虎のメンテナンスをいかにしやすくしたのかとか
17:28:03	ponzz 奇跡っつーかなんつーか
17:28:22	ponzz 黒森峰はなぜ手放したレベル
17:28:39	hir_CF 相性が悪すぎたんだろう。
17:29:01	ponzz まー、あの事件があってさらに自分のせいで負けてだからなぁ
17:29:01	hir_CF 金とメカニックの強さでゴリ押しする方向で、奇抜な戦術よりも
17:29:20	hir_CF 部隊の統制重視だったからな
17:29:39	hir_CF 頭は指揮官以外いらなかったのだろう
17:29:51	ponzz 母親の叱責も、助けるのはかまわないけど、負けないようちゃんとほかの戦車に指示をしてから助けなさい、という感じだったらしい
17:29:52	hir_CF それがあの決勝戦での体たらくだが
17:30:04	hir_CF ほう＞叱責
17:30:07	ponzz 普通なら、あれでいいんだよ
17:30:08	hir_CF それは初耳だ
17:30:22	ponzz 6巻かな？
17:30:29	ponzz おっさんコメンタリーで
17:30:39	hir_CF そこまであの母親も外道ではなかったか
17:30:50	ponzz 闇文さんがそう解説してた
17:30:53	hir_CF スポーツで死人出しても何も感じない外道だとばかり思っていたｗ
17:31:27	ponzz あのときは、あきらかにほかの戦車に指示をせずに飛び出したのはまるわかりだったし
17:31:36	hir_CF まあ
17:31:42	hir_CF 試合中止を申し出る状況だな
17:31:50	ponzz しほさんの弁もわからないでもない
17:32:03	ponzz というか、むしろ正論
17:32:03	hir_CF 一人飛び込んでもどーにもならんしな
17:32:12	ponzz うん
17:32:16	hir_CF ただ
17:32:27	hir_CF 彼女１５歳（６だっけ？）で
17:32:40	hir_CF そんな冷静な判断を下すにはちと厳しい
17:33:01	ponzz だから出て行ったんだろうね
17:33:11	hir_CF ありえｒ
17:36:20	ponzz まー、それにしたところで
17:36:46	ponzz 今までどうしてフランス系の高校にまけたんだイタ公という
17:37:03	hir_CF まあフランス系はなあ……
17:37:27	ponzz どの高校もまともな無線機はないし、視界は悪いし足は遅いし
17:37:30	hir_CF 海はともかく陸で善戦した印象ないんだがフランスｗ
17:38:18	ponzz アンチョビがまける要素のほうがちょっとみあたらないんだけどｗ
17:38:41	ponzz あんちょびじゃねぇ、アンツィオだ
17:38:45	hir_CF 部下が……
17:39:03	ponzz まぁ、それはあるけどｗ
17:39:17	ponzz それより、次の全国戦車道大会で
17:39:37	ponzz ちはたんが
17:39:43	ponzz 優勝するという噂をきいたんだが
17:39:58	ponzz どうやって優勝するんだあの高校
17:40:25	hir_CF 究極的にはフラッグ車を殺ればいいのだ
17:40:28	hir_CF あれがあるではないか
17:40:37	hir_CF 交通事故あたーっく！
17:40:41	ponzz ラムアタックでも
17:40:47	ponzz ダメージいかないってｗ
17:40:51	hir_CF あれだ
17:40:56	hir_CF 強いとこが潰しあってだな
17:41:22	hir_CF 決勝で当たるのが豆戦車使うとことかｗ
17:41:27	ponzz それぐらいしか想像つかない
17:43:10	hir_CF しかしアンツィオ
17:43:20	hir_CF 貧乏という割には統廃合の対象じゃなさそうなんだが
17:43:32	hir_CF 大洗よりどっか優れてる点あるのだろーかやっぱ
17:43:33	ponzz イタリア資本だかね
17:43:39	hir_CF 私立か
17:43:40	ponzz だからね
17:43:41	hir_CF ふｍ
17:43:44	ponzz 私立じゃねーのかな
17:43:57	ponzz 創設者がイタリア人らしいし
17:44:03	hir_CF 生徒が販売してる食品で経営を補ってるってのも凄い話だ
17:44:20	hir_CF あれか。学食のおばちゃんの数を削減して何とかしてるのか
17:44:44	ponzz や、あれもアンツィオの学園艦という閉じられた経済区で
17:44:47	SiIdeKei そりゃ、イタリアなんだから
17:44:51	ponzz ない金を奪いあう
17:44:52	SiIdeKei マフィアだろ
17:45:00	hir_CF つまり
17:45:06	hir_CF 下水があふれて臭いのか
17:45:08	ponzz ピザの奪い合い
17:45:14	hir_CF ＜マフィア
17:45:25	ponzz マフィアかー
17:45:34	hir_CF 今ローマ大変らしいな
17:45:53	ponzz イメージが、北関東の田舎のヤンキー高らしいからねぇ
17:48:23	hir_CF でも意外と頭はよさそうである
17:48:38	ponzz いや
17:48:44	ponzz その……
17:48:54	ponzz うん、まぁ、うん
17:49:43	hir_CF 悪いんか……
17:49:54	hir_CF いや成績の話だが
17:49:55	ponzz まぁ
17:50:01	ponzz いや……
17:50:21	ponzz よくはないと思うよ
17:50:26	hir_CF ああいうタイプは成績だけはいいかあるいや極端に悪いか二択である
17:51:02	ponzz よかったら
17:51:09	ponzz ちゃんとやってるだろｗｗｗ
17:54:52	hir_CF ああ
17:55:02	hir_CF 成績はいいけどおバカもおるからなｗ
17:55:48	ponzz あんなかで頭よさそうなのは、カルパッチョ以外いないんだけどｗ
17:56:29	hir_CF まあその辺はなぞにしておこうかｗ
17:58:14	ponzz 今回のova、海外の連中がどれだけ騒ぐか
17:58:27	ponzz 特にイタリアがどれだけ騒ぐか今から気になる
17:58:55	hir_CF そいや漫画版と大分変わってたなあキャラクターの性格や戦術
17:59:22	ponzz あれはわざと
17:59:24	ponzz という話
17:59:33	hir_CF だろーな
17:59:51	ponzz コメンタリーのネタバレになるのでいえないが
18:00:29	hir_CF ふｍ
18:08:39	meltdown (meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:34:25	Pikoyan (UserID@p2091-ipngn605funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
18:35:37	LizardMen (LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:19:22	aspha (UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:25:07	aspha が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
19:25:44	aspha (UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:52:44	Marc6 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
19:55:13	Balyoshi_ (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:58:39	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
20:03:29	Marcy (NoMarcy@om126163032028.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:14:17	Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:14:58	aokaze 東京電力によると、２４日午後８時現在、東京都練馬区約３５００軒、三鷹市約９００軒、千葉県松戸市約６００軒、さいたま市岩槻区５００軒、埼玉県三芳町約２００軒が停電しています。大雨や落雷が影響した可能性があるそうです。
20:15:03	aokaze って
20:15:07	aokaze うわあ……
20:17:01	Yaduka が切断されました：Client closed connection
20:17:22	Yaduka (yaduka@ntchba042182.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:17:56	imo (imo@eatkyo169205.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:42:16	OTE が切断されました："Leaving.."
20:47:09	Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
20:51:02	Marc1 (NoMarcy@om126163009022.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:02:44	sobon_ (sobon@nthkid178193.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:04:33	Toybox → Toybox_dead
21:06:10	Toybox_dead → Toybox
21:09:30	kuronya (kuronya@180-196-48-152.aichieast1.commufa.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:17:26	OTE (metral@FL1-111-168-136-111.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:46:59	V-zEn (V-zEn@12.174.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:47:24	V-zEn が切断されました："ノシ"
22:00:03	Shijima → Erica_G
22:08:02	asahiya ここなんのチャンネルだったっけ、って言っていいのかなー。
22:08:07	asahiya と思いながら本殿を見る。
22:08:21	gullo_i (gullo_i@pw126205078090.3.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:08:25	hir_CF 物書きの人が集まる雑談チャンネルだから問題ない
22:09:37	TK-Leana そんなチャネルではないですよ
22:09:43	TK-Leana チャンネルでは
22:11:32	kairi (kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:11:33	koi-chan 誰かこの話題の結論(があるのかすら怪しいけど)を「創作」に生かす人がいるのかなーとか思いながら
22:12:25	SiIdeKei 今、そのネタでやるとすれば
22:12:37	Kannna_ ＃「もの書き」は創作だけではないから
22:12:40	TK-Leana まあトピック見たらわかるように、書くこと読むこと全般の事について話すチャンネルではあるけど、ものかきの人が集まる何でも話して良い雑談チャンネルではない
22:12:47	SiIdeKei どう書くにしろ、暗いお話になってしまうだろうねえ。
22:13:23	Erica_G 議論chを分けたいという意見が前に出てましたね。１月だったかな
22:13:24	Kannna_ ＃こないだも、本殿で書いたけど、創作は、もの書き業の花形ではあっても、人員的には、むしろ少数派だと思う。
22:13:29	SiIdeKei 幾年月かが過ぎれば、喜劇として描くことが、出来るかも知れん。
22:14:14	aba[AWAY] 原発云々はおいといて
22:14:44	aba[AWAY] それぞれの立場や考えで意見の食い違いが、というサンプルにはなる。
22:14:59	NM 程度問題ではあるが。
22:15:15	NM たまには議論で埋まることがあってもよかんべ
22:15:18	kuzumi-y まあ、キャラ造形の参考にはなるかもしれん
22:15:24	TK-Leana うん、程度問題なんだよね
22:15:39	aba[AWAY] ギスギスしはじめて嫌になったら他の作業にでも切り替えるとよいです。
22:16:02	asahiya 毎回同じ展開になるのでなければ、あまり気にならないかと思います＾-＾；
22:16:15	Erica_G 議論は好きな人もいるだろうから、別のchに分けるというのは名案に思えたなあ
22:16:19	TK-Leana sfさんが居たころは、とか言いたくないけど。最終的なストッパーがあったが、今それが無い事についてちゃんと考えて話題選んでる人はどのくらいいるんだろうなあという気持ちになる
22:16:29	Erica_G 政治の話と議論の話はこちらに。という感じで
22:16:34	gullo_i が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
22:16:49	NM 自分から政治の話をするのは控えるようになったが
22:16:58	NM 話が流れてるのを見るとつい口を挟んでしまうな
22:17:48	Erica_G どうでしょうね、別ch化
22:18:18	NM いやまあ、どうでしょうと言ってる間に作れば良いだけだと思うが
22:18:28	NM それで人が移るかというとはて。
22:18:58	NM 赤ちょうちんとかあった気がするけど今どうなってんだろ
22:19:02	Kannna_ 前の管理人さん（sfさんの後の方）に個別相談した時は、ch増やすの、消極的だったと思います。
22:19:18	Erica_G あー、あったなぁ
22:19:21	Kannna_ やはり「人が移るかというとはて」な感じで。
22:19:48	Erica_G TopicやIRC外の案内と現実が乖離してるのは問題だと思うんですよねぇ
22:20:14	Kannna_ ぶっちゃけ
22:20:33	Kannna_ ｓｆさん存命時の、それも最盛期は、参加者数も多かったので
22:20:47	NM うむ
22:20:47	Kannna_ ch別け、有効に回ってた、と思うなぁ。
22:20:59	NM ばんゆうがどんどん人を呼べばいいのだ
22:21:17	TK-Leana 議論回るたびに誘導してケバいいんじゃないかな
22:21:52	Erica_G 「どうでしょうね」というのは、まあ利用されるという前提のもとですが
22:21:54	TK-Leana それで人が集まらんかったら、結局みんな毎回釣られてるだけで積極的にそういう話題に参加したい人は少ないってことでしょ
22:22:08	aba[AWAY] 「話の種」に対して、チャンネル名に合った話題としての会話を心がける方が良いとはまぁ思う。
22:22:21	Erica_G 「議論したいなあ」と思ってる人や「毎回同じパターンの議論いやだなあ」という人はそれで納得するのかな、という質問でありました
22:25:46	Kannna_ そうですねぇ＠考え中
22:26:06	Kannna_ うーん、うーん……
22:26:40	aba[AWAY] ただまぁ、アレよ。
22:26:41	V-zEn (V-zEn@12.174.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:27:04	Kannna_ まぁ、それぞれに、納得するにしても、それなり、て感じかなぁ。
22:27:20	Kannna_ ＜「議論したいなあ」と思ってる人や「毎回同じパターンの議論いやだなあ」という人
22:27:20	aba[AWAY] 「もっと魅力的な話題」を出して、そっちに引き込むのが最良ではある。
22:27:40	Erica_G いきなりハードルが上がった（笑）
22:28:11	Erica_G それなりかぁ
22:28:15	TK-Leana ぶっちゃけ、話題としての優位性と、火種としての食い付きやすさってのは全く別方向の問題だから、それは有意義な提案ではない
22:28:16	Kannna_ いや、そうできれば、その方がいいと思います。アタシも、＜「もっと魅力的な話題」を
22:28:27	aba[AWAY] きのこの山とたけのこの里、どっちが上かとか。
22:28:45	Kannna_ 私見観測だけど「議論したいなあ」と思ってる人て、あんまりいないと思うんだ。
22:29:25	Erica_G 議論がしたくて議論してる人はまあほとんどいないでしょうね。そういえばそうおっしゃってた方来られないな
22:29:25	Kannna_ 雑談のノリで、断定的な発言があると、気になる人が、議論の方向で介入しちゃうわけ。
22:29:37	NM うん
22:29:48	TK-Leana 個人的には、ちゃんとディスカッションするんなら良いと思うんですけどね
22:29:55	Erica_G なのでそれ以外のケースは「そういう雰囲気になったら誘導」という形にはなると思います
22:29:58	Erica_G 同意
22:30:00	Kannna_ 例えばさ、アタシだったら、同性愛について、それは偏見と思ったら、どうしても一言言いたくなる。
22:30:23	Kannna_ 政治や宗教の話題は、そうした事態が起きやすい話題分野なんでしょうけど
22:30:56	Kannna_ じゃぁch別ければいいか、って言うと、アタシは、別けてもいいと思うけど
22:31:35	gullo_i (gullo_i@softbank126021148183.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
22:31:53	Kannna_ その話題で、どんな異見がかえってくるか、想定しとくのって、プロでもアマでも、もの書き的には大事だと思います。
22:32:51	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:33:09	Kannna_ えー、ch別けてもいいかもだけど、＃もの書きなどで、議論が発生する事は、避けれないだろうと思います。
22:33:26	Erica_G 発生後過熱するようであれば誘導することになるでしょうね
22:37:29	Kannna_ その誘導も、今は、上手なのは、NMさんだと思います。個人的に１票だけど
22:37:34	Kannna_ アタシは下手だし
22:37:41	gullo_i が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
22:37:53	Kannna_ NMさんは、怒らないと思うけど、上手だったのは、やっぱりsfさんなんです。
22:37:59	Kannna_ えーと
22:38:17	Kannna_ 「誰でもどの話題でも、誘導できるわけではない」
22:39:12	NM うん
22:39:59	LizardMen が切断されました："では血で清算してもらおうか！"
22:40:39	Kannna_ 例えばね、アタシはセクマイで女装さんなんですけど
22:40:47	Kannna_ エロマンガとかも読んではいるので
22:41:05	Kannna_ たいていの話題は、流せるし、場合によってはノレもする
22:41:36	Kannna_ けどね、そうだなぁ……ふたなり、みたいな話題で、「それは偏見」て、アタシが思う話題が出たとするでしょう
22:41:59	Kannna_ けど、言ってる方の人は、偏見かもしれない、程度の自覚もなかったり、するんだよね。
22:42:22	NM そういえば最近
22:42:23	Kannna_ 洒落になんない、みたいな事を言ったりする処から、議論発生しがちなんだ。
22:42:35	NM 「男らしくない」はセクハラだ、という話があったな
22:42:38	Kannna_ だから、誘導は、結構難しいです。
22:42:59	Erica_G そこはどんな話題かに関わらず、１５分以上言い合いが続いたら誰かが移動するように提案して、必ずそれには従うということでどうだろうか
22:43:13	Kannna_ ハラスメントを、日本語の嫌がらせに置き換えると、意味が変わっちゃうんだよねぇ
22:43:29	Kannna_ 純な日本語だと、うまく機能しない。
22:44:00	Kannna_ マジな話、「男らしくない」が、「嫌がらせ（ハラスメント）」な事もあるでしょうし
22:44:09	Kannna_ もちろん、そうでない事もあるんだよねぇ。
22:44:13	asahiya ＃「必ず」というのが、話題参加者の善意に拠って成り立つあたりが難しいでしょうか。
22:44:19	asahiya あー
22:44:41	asahiya 「ハラスメントは、『言われた側の主観次第』なのだから注意するべき」という形で聞いたことがありますね。
22:44:45	V-zEn ＃ハラスメントっていい訳語ないですかねえ。
22:45:07	Kannna_ ＃一言で置き換えるのは無理なんだと思います。
22:45:15	akiraani (akiraani@nfmv001098160.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:45:22	Erica_G 私が思っているのが、例えば「言いあい」で「それを見ていやな気分になる人がいる」場合、「それがTopicや外部のch説明で触れられているそのchの主題」なら「見なければいい」と言えますが
22:45:56	chita (chita@opt-125-215-74-87.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:46:01	Erica_G 「文章を書くこと読むこと全般」だと「言い合い」は含まれていないんだから、「見なければいい」は通用しないのではないのかという
22:46:13	asahiya その辺は同意したいですね
22:46:48	Kannna_ ハラスメントって、そうですねぇ、うまくないけど「相手の自尊心を著しく損なうような、蔑視や嫌がらせ」だと、ただの嫌がらせより、少しだけマシだと思うんですけど。
22:47:22	Kannna_ これを「言われた側の主観」だってくくる事自体、アタシは無理解だと思います。
22:47:56	V-zEn ＃んだなう。
22:48:21	asahiya んー。「思っていたことを伝えられる日本語になっていない」可能性はないですか？
22:48:45	asahiya 私はどっちのニュアンスも「何となく」なら、分かるつもりなんですが。
22:49:01	Kannna_ 日本語としての根付きは浅いと思いますよ。
22:49:15	Kannna_ けど、痴漢や暴行がハラスメントなんだってのは
22:49:16	asahiya ＃もちろん、Kannnaさんのお話の方が分かりやすいし、同意しやすいです。
22:49:23	Kannna_ ある面、わかり易いですよね。
22:49:27	Erica_G 「ブサメンに言われたらセクハラ」「その受け取り方自体がセクハラ」という話がありましたね
22:49:36	asahiya あー……
22:51:41	Kannna_ 「痴漢や暴行は嫌がらせです」では、やっぱり意味的に軽いでしょう
22:51:49	Kannna_ そこの差分が重要なんだよね。
22:52:06	Erica_G んで「この話題はchのTopcに合わないなあ」と思った場合「やめろ」というのは問題ですけど「あっちのchに移ったらどうかな」なら言いやすいんじゃないかなーって
22:53:58	Kannna_ 言いやすくはあると思います。けど、うまく機能するかどうかは、ケースバイケース。
22:54:02	Kannna_ 経験論です。
22:54:08	Yaduka が切断されました："Leaving..."
22:54:44	kuzumi-y 移動するなら止めるって人も結構いるだろうしねぇ
22:55:08	kuzumi-y まあ、ケースバイケースだと言うのは同意
22:57:13	Yaduka (yaduka@ntchba042182.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:58:25	hir_CF が切断されました："Leaving..."
22:59:17	Erica_G やってみる価値はあるかなあ
23:00:01	Kannna_ ＃もの書きchについては
23:00:31	hir_CF (hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:00:31	Kannna_ とりあえず、「長引くようなら、＃予備（か＃外典）に移しませんか」と言ってみるのは、アタシはいいと思います。
23:00:50	Kannna_ 思うし、アタシがそう提案する事もあります。
23:01:16	Kannna_ で、それをやってみて、誘導うまくできそうかどか、手応え感じてみるのは、いいんじゃぁないかなぁ。
23:01:52	Kannna_ もの書きch（いわゆる本殿）て、実質、ch群のサロン的な場になってるじゃん。
23:02:21	Kannna_ だから、面倒な議論が続くようなら、＃予備や＃外典に移った方がいいと思ってます。
23:02:51	Kannna_ このアプローチの欠点は、＃予備や＃外典も埋まってると困ってしまう事だけど。
23:03:09	Erica_G 議論専用chじゃないと、「見たくない」という人は困らないかな？
23:03:16	Kannna_ まぁ、ぶっちゃけ、そこまでの事は、滅多にないよねぇ。残念だけど。
23:03:40	Kannna_ まぁ、妥協案みたいなもんですけど
23:04:03	Kannna_ ＃予備や＃外典なら、一時的なchオフもし易いでは??
23:04:12	Kannna_ ログは残るんだし。
23:04:15	aspha が切断されました："See you..."
23:04:19	hir_CF そんなわきゃない
23:04:21	hir_CF いっしょだ
23:05:17	Balyoshi_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
23:08:32	Kannna_ 作家同士の対談集とか、アタシ読むの好きなんだけどさ
23:08:52	Kannna_ 結論なんて、滅多に出ないのね。落としどころ、くらいはあったりなかったり、するんだけど。
23:09:26	Kannna_ ぶっちゃけ「議論専用ch」て、実は、根本的に＃もの書き系にはむいてないだろう、て気はしてます。
23:10:24	meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"
23:15:12	Erica_G まあ、「議論」なら問題ないとは思うんですが……
23:17:20	Kannna_ 結論を出すことを棚上げにするとしたら
23:17:49	Kannna_ 議論と言い合いの境界は、かなり繊細な問題にもなるんです。
23:18:21	Kannna_ 「言いあいだと思う」から、だと割り切れない事もあるでしょう。
23:18:38	Erica_G なので「議論と見なされるもの」からまとめて扱った方が平和だとは
23:20:15	Kannna_ ふむり
23:20:39	Kannna_ 悩ましいかなぁ（困笑
23:20:58	Pikoyan んー
23:21:02	Kannna_ 同人作家なら、議論は嫌い、でもやってけると思うんですよね。
23:21:07	Pikoyan そも、目的が無い議論だから
23:21:15	Kannna_ 職業作家って、対談頼まれることだってあるしさぁ
23:21:21	Pikoyan 議論じゃなくて言い合いだよね＞さっきの
23:21:44	Kannna_ 議論が無いのが平和って方向になるのは、アタシは考え物だと思います＠１票
23:21:46	Erica_G うーん……書くことを志向している人だけでもないのではないでしょうか？＜作家なら
23:22:11	Erica_G あ、平和という言葉は「議論と言い合いの間に境界線を設けない方が平和」って意味で使いました
23:22:24	Kannna_ 言い合いにみえるかもしれないけど、それぞれ、論拠は出して意見を出し合ってたんだし
23:22:40	Kannna_ ああいうことはあると思います。
23:23:02	Erica_G 論拠が出てるかどうかというよりは、乱暴な言葉を使っているかどうかだと思います
23:23:07	Pikoyan いや
23:23:38	Pikoyan 乱暴な言葉とかではなく、そもそも互いの主張を言ってるだけでその先に特に目的無かったんじゃないのかと
23:23:58	Kannna_ それは、当然なんですよ、雑談用chでは
23:24:19	Kannna_ 問題解決タイプの議論をする場では、元々ない。
23:24:59	Kannna_ ただ、ほんとの言い合いは、ガキっぽいじゃん。手法として、論拠を出すとかの議論的な手法は使われるってだけでしょう。
23:25:18	Pikoyan これ自体がそれになるから嫌なんだけど
23:26:00	Pikoyan 「ボクはこう思う」「いや違う、それはこうだ」ってのを繰り返してるだけで互いに合意形成とかそういうのを目指してない議論って
23:26:03	Erica_G えーと
23:26:15	Pikoyan 議論的手法を使っただけの言い合いじゃねーかというのがうちの考え
23:26:27	Erica_G それぞれがどう思うかじゃなくて、見ていて辛いと思った人が何についてそう思ったか　が問題なのではと思います
23:26:42	Erica_G そりゃ、参加してる人や気にならない人には問題にならないでしょう
23:27:03	Kannna_ ここはログが残るので、そういう意見も残しとけば、管理人の方々がかんがえてくれるでしょう。
23:27:16	Kannna_ 問題解決の場ではない、の一例でさ。
23:27:23	Erica_G ただ、辛いと思った人だけに沿うようにするべきではないとは思いますが。
23:27:50	Erica_G それも結構無茶だけどまあ言いたいことはわかります（笑）
23:29:18	aba[AWAY] 犯罪とか荒らしとかの域に入らない限りできるだけ放任、ってのがsfさんの姿勢だったのぅ
23:29:27	aba[AWAY] 現在は知らぬ。
23:29:43	Kannna_ さっきの本殿のやりとりは、今ここではホジ返したくないし……（笑
23:29:45	Kannna_ えーっと
23:29:49	Erica_G 放任はしてたけど、誘導もしてたんじゃないかなあ
23:30:18	Kannna_ 「小説とかは何か」みたいな話題は、まぁ、滅多に出ないんだけど（だからいいんだけど
23:30:41	Kannna_ 「こういう意見がある」「こういう考えもある」て、列挙モードになる事は、あるはずなんだよね。
23:31:29	Kannna_ 「俺はこう書いてく、書いていきたい」と、「小説とはこれこれだ」では話題が違うので、議論になり易いんだけど。
23:31:51	chita 不毛な雑談はおっけーでも不毛な議論はだめなのかな
23:31:54	Kannna_ 一旦はじまっちゃうと、
23:32:09	Kannna_ 合意形成とかそういうのを目指してない議論になるよね、それは。
23:32:17	Kannna_ なるだけの必然性もあるんだ。
23:32:46	Take-D (take-d@SODfb-12p3-240.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:32:51	aba[AWAY] 「議題があってそれについて話す」ではないので、議論ですらないのよ
23:33:11	Kannna_ 途中参入アリアリだしねぇ。
23:33:20	aba[AWAY] 雑談なのよ。
23:34:31	kuzumi-y 結論を出すこと目的とはしてないよねー
23:34:41	Erica_G では現在「議論を目的として参加している」という人がいない以上、問題になっているのは「議論」ではないという仮定ができる？
23:35:09	Kannna_ 方向としてはあると思います。
23:35:26	kuzumi-y 仮定としてはアリでしょう
23:35:35	aba[AWAY] 「言葉の意味として」は、その仮定ができます。
23:35:39	Kannna_ 例えば、一面的な断定、これは異論も出されるでしょう。議論だろうとなかろうと。
23:35:45	Erica_G 1月のは「議論を目的として参加」という話があってのことだしね
23:35:46	Kannna_ さっきの例だと
23:36:40	Kannna_ 「俺はこう書いてく、書いていきたい」は宣言だから、断定するしかない。
23:37:06	Kannna_ けど、「小説とはこれこれだ」が、一面的だと、妥当性は問われるよね。
23:45:18	Erica_G でもまあ、そういった話題は「書くこと」だから許容すべきなのでは、と
23:45:28	Erica_G 個人的には思いますね
23:47:36	Kannna_ ＃ちょっと、話、枝の方に戻るんだけど、今のやりとりで思いついた。
23:48:17	Kannna_ ＃時々、小学校教師が、生徒に暴言を言って批判されるみたいな事が報じられるけど。あれも、パワーハラスメントなんだ。
23:48:41	Kannna_ ＃「言葉が汚い暴言だから良くない」わけではないんだよね。
23:53:59	chita あれもパワーハラスメントの「あれ」ってどれ、っていうのは質問するほうがばかだな
23:54:29	Kannna_ まぁ、特定事例は想定してないので「あれ」なんですが（困笑
23:54:58	Kannna_ えーっと「批判されて然るべき、暴言（教師の生徒に対する）」ですね。くくれば。
23:55:20	Erica_G 発想を逆にして
23:55:29	Erica_G #雑談　というchを用意するとかどうだろう
23:56:09	Kannna_ 実質、＃もの書きは、ノンジャンルでしょう。
23:56:16	Kannna_ うん
23:56:22	chita 「生徒に暴言を吐くこと」なのか「生徒に暴言を吐いたと批判すること」なのか「生徒に暴言を吐いたと批判された、と、報じること」なのか、複文過ぎる
23:56:27	Kannna_ で、chは、話題で区分されてるけど
23:56:43	Kannna_ 議論かどうかは、話題ではなくて、手法だよね。
23:56:56	Kannna_ ＃スッキリした♪
23:57:02	Erica_G んー、で
23:57:17	Erica_G 1月はともかく、今問題にされてるのって「議論かどうか」じゃなくて「話題」ですよね
23:57:29	Erica_G 私は言い出しっぺじゃないので間違ってたらごめんなさい
23:57:33	Kannna_ ＃ああ、なるほど。それはごめん。＜複文過ぎる

00:09:49

syamo が切断されました："Leaving..."

00:10:17

Kannna_: https://twitter.com/BuzzComics/status/491859603877949440

00:10:55

Kannna_: ＞Buzz Comics‏@BuzzComics》Un teaser pour Superior Iron Man par @PhilNoto chez @Marvel #AvengersNOW http://fb.me/34xFrcm0z

00:11:24

Kannna_: スペリオール・ソー（新しい女性雷神）のイラスト、大きいサイズ♪

00:12:26

Kannna_: ＃2枚目は、スペリオール・アベンジャーズで、モデルチェンジ登場する予定のスペリオール・アイアンマン。てか、トニー・スターク（笑）

00:12:38

Kannna_: .k アメコミ

00:12:39

Toybox: http://cre.jp/search?sw=%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%82%B3%E3%83%9F

00:43:10

Shijima → Erica_G

00:43:17

Kannna_ が切断されました："Leaving..."

00:46:43

shinkurou が切断されました："Leaving..."

00:47:17

koi-chan → koi-chan[away]

00:53:43

Pikoyan が切断されました："See you..."

01:02:09

jin_nagumo → jin_nagumo[sleep]

01:04:33

kaya-n が切断されました："Leaving..."

01:11:25

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

01:34:41

H_Aoi が切断されました："Leaving..."

01:38:10

akiraani が切断されました："ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370"

01:55:09

kuronya が切断されました："Leaving..."

03:22:22

syo が切断されました："Leaving..."

03:51:42

Erica_G → Shijima

04:56:05

jin_nagumo[sleep] が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

05:51:47

imo が切断されました："Leaving..."

06:01:12

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:02:13

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

06:23:03

showchan_ が切断されました："Leaving..."

06:27:20

showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:37:03

jin_nagumo (jin_nagumo@p8239-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:02:18

Marc1 (NoMarcy@om126192193016.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:02:29

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:10:37

Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:11:00

Marc2 (NoMarcy@om126192194071.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:16:43

Marc2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:17:26

Marc3 (NoMarcy@om126163006235.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:31:52

Marc3 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:32:20

LizardMen (LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:34:13

Marc4 (NoMarcy@42-146-121-88.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:38:19

Marc4 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:39:49

Marc5 (NoMarcy@om126192132134.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:49:54

LizardMen が切断されました："ここは、わたしのオペレーションにお任せ下さい！"

07:54:14

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:01:19

MELTDOWN (meltdown@p16190-ipngn100204sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:13:13

mjolnir (mjolnir@p41252-omed01.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:16:21

Take-D が切断されました："Leaving..."

08:21:49

Marc5 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

08:23:18

Marc6 (NoMarcy@om126163103115.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:39:42

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:26:15

kaya-n (kaya_n@pdf840609.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:27:56

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:36:14

Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:11:37

TK-LeAn2 が切断されました：Client closed connection

10:55:06

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:39:01

aranobu が切断されました："Leaving..."

12:54:49

Aki-Down_ → Aki-Down

13:07:44

Kannna_ が切断されました："Leaving..."

13:08:29

asahiya: む。

13:08:40

asahiya: 今祇園祭の時期だったか……

13:08:55

asahiya: 市内の交通変わっちゃうな＞＜

13:08:58

hir_CF: うｍ

13:10:40

asahiya: 「今年は後祭あったなー……いつだっけ」って調べたら今日だった。

13:11:23

asahiya: ふぬ……私今日まさにその烏丸御池とか四条河原町の間あたりまで出るんだけど＾-＾；；

13:13:01

kuzumi-y: 人混みに飲まれてらーｗ

13:13:33

hir_CF: 人ごみに丸呑みされて消化！

13:17:11

sobon_ が切断されました："Leaving..."

13:37:21

aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

13:55:46

syamo: http://urasunday.com/kengan/comic/080_001.html　　さいきんおしてる格闘漫画

13:55:54

syamo: ただ主人公がでてくるのは二年後くらいかｗ

14:07:51

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

14:09:02

hir_CF (hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:11:49

aranobu が切断されました："Leaving..."

14:16:24

syamo が切断されました："Leaving..."

14:20:43

aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:39:13

aranobu が切断されました："Leaving..."

14:41:07

aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:48:08

chita が切断されました："Leaving..."

14:53:39

aranobu が切断されました："Leaving..."

14:57:45

aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:31:49

kisito_i (kisito_i@pw126209202104.4.kyb.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:40:11

kisito_i が切断されました：Client closed connection

15:48:49

OTE が切断されました："Leaving.."

15:52:57

kairi が切断されました："See you..."

15:53:03

OTE (metral@FL1-111-168-136-111.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

16:08:59

koi-chan[away] → koi-chan

16:19:54

mjolnir が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:02:05

kisito_i (kisito_i@pw126209202104.4.kyb.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:06:08

kisito_i が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

17:17:04

ponzz: 明日になったら、やっと、やっとアンツィオ戦のネタバレトーク＆ツイートができる

17:17:21

hir_CF: ぽんずどんだ

17:17:25

ponzz: やっと……やっと……二十日間、我慢したよ。我慢できたんだよ俺

17:17:29

hir_CF: アンツィオ弱くない（ネタバレ

17:17:37

ponzz: アンツィオは負ける

17:17:38

hir_CF: プライベでよけりゃ話したのにｗ

17:17:42

ponzz: いや

17:17:49

hir_CF: アンツィオはイタリア系（ネタバレ

17:17:54

ponzz: おおっぴらに放言したいんだｗｗ

17:17:57

hir_CF: 私も見たからな（

17:17:59

hir_CF: ふみふみ

17:18:05

ponzz: まぁ

17:18:16

ponzz: バンダイチャンネルとかでも有料放送されてるから

17:18:21

ponzz: 別に気にしなくてもいいんだけど

17:18:33

ponzz: ブルーレイまで待つって人も多いからなぁ

17:18:44

hir_CF: 明日か

17:18:47

ponzz: 明日

17:19:00

hir_CF: しかし

17:19:20

hir_CF: アンツィオはうまくやれば黒森峰とも善戦はできそうであるな（乾燥

17:19:22

hir_CF: 感想

17:19:28

ponzz: もう、フライングしてる人はいるんだろうけど

17:19:56

ponzz: あの戦い方とあの地形なら、どの高校とも善戦はできるだろうね

17:20:24

hir_CF: あの戦車にあんな利点があるとは

17:20:26

ponzz: 善戦すら許さないのは、継続高校ぐらいかなぁ

17:20:48

hir_CF: どんな高校だっけｗ

17:21:00

ponzz: イタ公に、フィンランドが善戦を許すはずがない

17:21:25

ponzz: 砲火は交えていないけど

17:21:29

hir_CF: そんな理由かｗ

17:21:50

ponzz: フィンランドがイタ公に苦戦するとか想像できない

17:22:02

hir_CF: ひでえｗ

17:22:14

ponzz: できる？

17:22:19

hir_CF: まあなあｗ

17:22:23

ponzz: でしょう？

17:22:29

hir_CF: それならフィンランド＋冬ってソ連系高校の天敵ではないのか

17:22:45

ponzz: だねぇ

17:23:02

hir_CF: 他の地形ならともかく雪原で負けるとか考えられない

17:23:17

ponzz: ほかの地形でも負けるのは思い描けない

17:23:45

hir_CF: うｍ

17:25:18

ponzz: 正直申しまして、継続高校が優勝未経験とか言われたら、それうそだろ、と疑いたいレベル

17:25:59

ponzz: たぶん、あの高校、自動車部みたいな部も、マジキチな技術の持ち主

17:26:18

hir_CF: マジキチなのはあの世界標準かもしれんｗ＞自動車部

17:26:36

ponzz: や、マジキチなのはあとは大洗ぐらいだと思うよｗ

17:26:56

hir_CF: あれ、思うんだが

17:27:11

hir_CF: 戦車道なんてリスク犯さず、自動車部でなんか大会優勝させｒべきだったのではないのかｗ

17:27:19

MELTDOWN が切断されました："Leaving..."

17:27:23

ponzz: そんな大会はないｗ

17:27:35

hir_CF: ないかｗ

17:27:40

ponzz: ヘッツァーの重量バランスをどうやってクリアしたのかとか

17:27:55

hir_CF: 西住殿があの時点でいたのまさに奇跡だよな

17:27:57

ponzz: Ｐ虎のメンテナンスをいかにしやすくしたのかとか

17:28:03

ponzz: 奇跡っつーかなんつーか

17:28:22

ponzz: 黒森峰はなぜ手放したレベル

17:28:39

hir_CF: 相性が悪すぎたんだろう。

17:29:01

ponzz: まー、あの事件があってさらに自分のせいで負けてだからなぁ

17:29:01

hir_CF: 金とメカニックの強さでゴリ押しする方向で、奇抜な戦術よりも

17:29:20

hir_CF: 部隊の統制重視だったからな

17:29:39

hir_CF: 頭は指揮官以外いらなかったのだろう

17:29:51

ponzz: 母親の叱責も、助けるのはかまわないけど、負けないようちゃんとほかの戦車に指示をしてから助けなさい、という感じだったらしい

17:29:52

hir_CF: それがあの決勝戦での体たらくだが

17:30:04

hir_CF: ほう＞叱責

17:30:07

ponzz: 普通なら、あれでいいんだよ

17:30:08

hir_CF: それは初耳だ

17:30:22

ponzz: 6巻かな？

17:30:29

ponzz: おっさんコメンタリーで

17:30:39

hir_CF: そこまであの母親も外道ではなかったか

17:30:50

ponzz: 闇文さんがそう解説してた

17:30:53

hir_CF: スポーツで死人出しても何も感じない外道だとばかり思っていたｗ

17:31:27

ponzz: あのときは、あきらかにほかの戦車に指示をせずに飛び出したのはまるわかりだったし

17:31:36

hir_CF: まあ

17:31:42

hir_CF: 試合中止を申し出る状況だな

17:31:50

ponzz: しほさんの弁もわからないでもない

17:32:03

ponzz: というか、むしろ正論

17:32:03

hir_CF: 一人飛び込んでもどーにもならんしな

17:32:12

ponzz: うん

17:32:16

hir_CF: ただ

17:32:27

hir_CF: 彼女１５歳（６だっけ？）で

17:32:40

hir_CF: そんな冷静な判断を下すにはちと厳しい

17:33:01

ponzz: だから出て行ったんだろうね

17:33:11

hir_CF: ありえｒ

17:36:20

ponzz: まー、それにしたところで

17:36:46

ponzz: 今までどうしてフランス系の高校にまけたんだイタ公という

17:37:03

hir_CF: まあフランス系はなあ……

17:37:27

ponzz: どの高校もまともな無線機はないし、視界は悪いし足は遅いし

17:37:30

hir_CF: 海はともかく陸で善戦した印象ないんだがフランスｗ

17:38:18

ponzz: アンチョビがまける要素のほうがちょっとみあたらないんだけどｗ

17:38:41

ponzz: あんちょびじゃねぇ、アンツィオだ

17:38:45

hir_CF: 部下が……

17:39:03

ponzz: まぁ、それはあるけどｗ

17:39:17

ponzz: それより、次の全国戦車道大会で

17:39:37

ponzz: ちはたんが

17:39:43

ponzz: 優勝するという噂をきいたんだが

17:39:58

ponzz: どうやって優勝するんだあの高校

17:40:25

hir_CF: 究極的にはフラッグ車を殺ればいいのだ

17:40:28

hir_CF: あれがあるではないか

17:40:37

hir_CF: 交通事故あたーっく！

17:40:41

ponzz: ラムアタックでも

17:40:47

ponzz: ダメージいかないってｗ

17:40:51

hir_CF: あれだ

17:40:56

hir_CF: 強いとこが潰しあってだな

17:41:22

hir_CF: 決勝で当たるのが豆戦車使うとことかｗ

17:41:27

ponzz: それぐらいしか想像つかない

17:43:10

hir_CF: しかしアンツィオ

17:43:20

hir_CF: 貧乏という割には統廃合の対象じゃなさそうなんだが

17:43:32

hir_CF: 大洗よりどっか優れてる点あるのだろーかやっぱ

17:43:33

ponzz: イタリア資本だかね

17:43:39

hir_CF: 私立か

17:43:40

ponzz: だからね

17:43:41

hir_CF: ふｍ

17:43:44

ponzz: 私立じゃねーのかな

17:43:57

ponzz: 創設者がイタリア人らしいし

17:44:03

hir_CF: 生徒が販売してる食品で経営を補ってるってのも凄い話だ

17:44:20

hir_CF: あれか。学食のおばちゃんの数を削減して何とかしてるのか

17:44:44

ponzz: や、あれもアンツィオの学園艦という閉じられた経済区で

17:44:47

SiIdeKei: そりゃ、イタリアなんだから

17:44:51

ponzz: ない金を奪いあう

17:44:52

SiIdeKei: マフィアだろ

17:45:00

hir_CF: つまり

17:45:06

hir_CF: 下水があふれて臭いのか

17:45:08

ponzz: ピザの奪い合い

17:45:14

hir_CF: ＜マフィア

17:45:25

ponzz: マフィアかー

17:45:34

hir_CF: 今ローマ大変らしいな

17:45:53

ponzz: イメージが、北関東の田舎のヤンキー高らしいからねぇ

17:48:23

hir_CF: でも意外と頭はよさそうである

17:48:38

ponzz: いや

17:48:44

ponzz: その……

17:48:54

ponzz: うん、まぁ、うん

17:49:43

hir_CF: 悪いんか……

17:49:54

hir_CF: いや成績の話だが

17:49:55

ponzz: まぁ

17:50:01

ponzz: いや……

17:50:21

ponzz: よくはないと思うよ

17:50:26

hir_CF: ああいうタイプは成績だけはいいかあるいや極端に悪いか二択である

17:51:02

ponzz: よかったら

17:51:09

ponzz: ちゃんとやってるだろｗｗｗ

17:54:52

hir_CF: ああ

17:55:02

hir_CF: 成績はいいけどおバカもおるからなｗ

17:55:48

ponzz: あんなかで頭よさそうなのは、カルパッチョ以外いないんだけどｗ

17:56:29

hir_CF: まあその辺はなぞにしておこうかｗ

17:58:14

ponzz: 今回のova、海外の連中がどれだけ騒ぐか

17:58:27

ponzz: 特にイタリアがどれだけ騒ぐか今から気になる

17:58:55

hir_CF: そいや漫画版と大分変わってたなあキャラクターの性格や戦術

17:59:22

ponzz: あれはわざと

17:59:24

ponzz: という話

17:59:33

hir_CF: だろーな

17:59:51

ponzz: コメンタリーのネタバレになるのでいえないが

18:00:29

hir_CF: ふｍ

18:08:39

meltdown (meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:34:25

Pikoyan (UserID@p2091-ipngn605funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:35:37

LizardMen (LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:19:22

aspha (UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:25:07

aspha が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:25:44

aspha (UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:52:44

Marc6 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

19:55:13

Balyoshi_ (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:58:39

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

20:03:29

Marcy (NoMarcy@om126163032028.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:14:17

Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:14:58

aokaze: 東京電力によると、２４日午後８時現在、東京都練馬区約３５００軒、三鷹市約９００軒、千葉県松戸市約６００軒、さいたま市岩槻区５００軒、埼玉県三芳町約２００軒が停電しています。大雨や落雷が影響した可能性があるそうです。

20:15:03

aokaze: って

20:15:07

aokaze: うわあ……

20:17:01

Yaduka が切断されました：Client closed connection

20:17:22

Yaduka (yaduka@ntchba042182.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:17:56

imo (imo@eatkyo169205.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:42:16

OTE が切断されました："Leaving.."

20:47:09

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

20:51:02

Marc1 (NoMarcy@om126163009022.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:02:44

sobon_ (sobon@nthkid178193.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:04:33

Toybox → Toybox_dead

21:06:10

Toybox_dead → Toybox

21:09:30

kuronya (kuronya@180-196-48-152.aichieast1.commufa.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:17:26

OTE (metral@FL1-111-168-136-111.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:46:59

V-zEn (V-zEn@12.174.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:47:24

V-zEn が切断されました："ノシ"

22:00:03

Shijima → Erica_G

22:08:02

asahiya: ここなんのチャンネルだったっけ、って言っていいのかなー。

22:08:07

asahiya: と思いながら本殿を見る。

22:08:21

gullo_i (gullo_i@pw126205078090.3.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:08:25

hir_CF: 物書きの人が集まる雑談チャンネルだから問題ない

22:09:37

TK-Leana: そんなチャネルではないですよ

22:09:43

TK-Leana: チャンネルでは

22:11:32

kairi (kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:11:33

koi-chan: 誰かこの話題の結論(があるのかすら怪しいけど)を「創作」に生かす人がいるのかなーとか思いながら

22:12:25

SiIdeKei: 今、そのネタでやるとすれば

22:12:37

Kannna_: ＃「もの書き」は創作だけではないから

22:12:40

TK-Leana: まあトピック見たらわかるように、書くこと読むこと全般の事について話すチャンネルではあるけど、ものかきの人が集まる何でも話して良い雑談チャンネルではない

22:12:47

SiIdeKei: どう書くにしろ、暗いお話になってしまうだろうねえ。

22:13:23

Erica_G: 議論chを分けたいという意見が前に出てましたね。１月だったかな

22:13:24

Kannna_: ＃こないだも、本殿で書いたけど、創作は、もの書き業の花形ではあっても、人員的には、むしろ少数派だと思う。

22:13:29

SiIdeKei: 幾年月かが過ぎれば、喜劇として描くことが、出来るかも知れん。

22:14:14

aba[AWAY]: 原発云々はおいといて

22:14:44

aba[AWAY]: それぞれの立場や考えで意見の食い違いが、というサンプルにはなる。

22:14:59

NM: 程度問題ではあるが。

22:15:15

NM: たまには議論で埋まることがあってもよかんべ

22:15:18

kuzumi-y: まあ、キャラ造形の参考にはなるかもしれん

22:15:24

TK-Leana: うん、程度問題なんだよね

22:15:39

aba[AWAY]: ギスギスしはじめて嫌になったら他の作業にでも切り替えるとよいです。

22:16:02

asahiya: 毎回同じ展開になるのでなければ、あまり気にならないかと思います＾-＾；

22:16:15

Erica_G: 議論は好きな人もいるだろうから、別のchに分けるというのは名案に思えたなあ

22:16:19

TK-Leana: sfさんが居たころは、とか言いたくないけど。最終的なストッパーがあったが、今それが無い事についてちゃんと考えて話題選んでる人はどのくらいいるんだろうなあという気持ちになる

22:16:29

Erica_G: 政治の話と議論の話はこちらに。という感じで

22:16:34

gullo_i が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:16:49

NM: 自分から政治の話をするのは控えるようになったが

22:16:58

NM: 話が流れてるのを見るとつい口を挟んでしまうな

22:17:48

Erica_G: どうでしょうね、別ch化

22:18:18

NM: いやまあ、どうでしょうと言ってる間に作れば良いだけだと思うが

22:18:28

NM: それで人が移るかというとはて。

22:18:58

NM: 赤ちょうちんとかあった気がするけど今どうなってんだろ

22:19:02

Kannna_: 前の管理人さん（sfさんの後の方）に個別相談した時は、ch増やすの、消極的だったと思います。

22:19:18

Erica_G: あー、あったなぁ

22:19:21

Kannna_: やはり「人が移るかというとはて」な感じで。

22:19:48

Erica_G: TopicやIRC外の案内と現実が乖離してるのは問題だと思うんですよねぇ

22:20:14

Kannna_: ぶっちゃけ

22:20:33

Kannna_: ｓｆさん存命時の、それも最盛期は、参加者数も多かったので

22:20:47

NM: うむ

22:20:47

Kannna_: ch別け、有効に回ってた、と思うなぁ。

22:20:59

NM: ばんゆうがどんどん人を呼べばいいのだ

22:21:17

TK-Leana: 議論回るたびに誘導してケバいいんじゃないかな

22:21:52

Erica_G: 「どうでしょうね」というのは、まあ利用されるという前提のもとですが

22:21:54

TK-Leana: それで人が集まらんかったら、結局みんな毎回釣られてるだけで積極的にそういう話題に参加したい人は少ないってことでしょ

22:22:08

aba[AWAY]: 「話の種」に対して、チャンネル名に合った話題としての会話を心がける方が良いとはまぁ思う。

22:22:21

Erica_G: 「議論したいなあ」と思ってる人や「毎回同じパターンの議論いやだなあ」という人はそれで納得するのかな、という質問でありました

22:25:46

Kannna_: そうですねぇ＠考え中

22:26:06

Kannna_: うーん、うーん……

22:26:40

aba[AWAY]: ただまぁ、アレよ。

22:26:41

V-zEn (V-zEn@12.174.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:27:04

Kannna_: まぁ、それぞれに、納得するにしても、それなり、て感じかなぁ。

22:27:20

Kannna_: ＜「議論したいなあ」と思ってる人や「毎回同じパターンの議論いやだなあ」という人

22:27:20

aba[AWAY]: 「もっと魅力的な話題」を出して、そっちに引き込むのが最良ではある。

22:27:40

Erica_G: いきなりハードルが上がった（笑）

22:28:11

Erica_G: それなりかぁ

22:28:15

TK-Leana: ぶっちゃけ、話題としての優位性と、火種としての食い付きやすさってのは全く別方向の問題だから、それは有意義な提案ではない

22:28:16

Kannna_: いや、そうできれば、その方がいいと思います。アタシも、＜「もっと魅力的な話題」を

22:28:27

aba[AWAY]: きのこの山とたけのこの里、どっちが上かとか。

22:28:45

Kannna_: 私見観測だけど「議論したいなあ」と思ってる人て、あんまりいないと思うんだ。

22:29:25

Erica_G: 議論がしたくて議論してる人はまあほとんどいないでしょうね。そういえばそうおっしゃってた方来られないな

22:29:25

Kannna_: 雑談のノリで、断定的な発言があると、気になる人が、議論の方向で介入しちゃうわけ。

22:29:37

NM: うん

22:29:48

TK-Leana: 個人的には、ちゃんとディスカッションするんなら良いと思うんですけどね

22:29:55

Erica_G: なのでそれ以外のケースは「そういう雰囲気になったら誘導」という形にはなると思います

22:29:58

Erica_G: 同意

22:30:00

Kannna_: 例えばさ、アタシだったら、同性愛について、それは偏見と思ったら、どうしても一言言いたくなる。

22:30:23

Kannna_: 政治や宗教の話題は、そうした事態が起きやすい話題分野なんでしょうけど

22:30:56

Kannna_: じゃぁch別ければいいか、って言うと、アタシは、別けてもいいと思うけど

22:31:35

gullo_i (gullo_i@softbank126021148183.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

22:31:53

Kannna_: その話題で、どんな異見がかえってくるか、想定しとくのって、プロでもアマでも、もの書き的には大事だと思います。

22:32:51

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:33:09

Kannna_: えー、ch別けてもいいかもだけど、＃もの書きなどで、議論が発生する事は、避けれないだろうと思います。

22:33:26

Erica_G: 発生後過熱するようであれば誘導することになるでしょうね

22:37:29

Kannna_: その誘導も、今は、上手なのは、NMさんだと思います。個人的に１票だけど

22:37:34

Kannna_: アタシは下手だし

22:37:41

gullo_i が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:37:53

Kannna_: NMさんは、怒らないと思うけど、上手だったのは、やっぱりsfさんなんです。

22:37:59

Kannna_: えーと

22:38:17

Kannna_: 「誰でもどの話題でも、誘導できる*わけではない*」

22:39:12

NM: うん

22:39:59

LizardMen が切断されました："では血で清算してもらおうか！"

22:40:39

Kannna_: 例えばね、アタシはセクマイで女装さんなんですけど

22:40:47

Kannna_: エロマンガとかも読んではいるので

22:41:05

Kannna_: たいていの話題は、流せるし、場合によってはノレもする

22:41:36

Kannna_: けどね、そうだなぁ……ふたなり、みたいな話題で、「それは偏見」て、アタシが思う話題が出たとするでしょう

22:41:59

Kannna_: けど、言ってる方の人は、偏見かもしれない、程度の自覚もなかったり、するんだよね。

22:42:22

NM: そういえば最近

22:42:23

Kannna_: 洒落になんない、みたいな事を言ったりする処から、議論発生しがちなんだ。

22:42:35

NM: 「男らしくない」はセクハラだ、という話があったな

22:42:38

Kannna_: だから、誘導は、結構難しいです。

22:42:59

Erica_G: そこはどんな話題かに関わらず、１５分以上言い合いが続いたら誰かが移動するように提案して、必ずそれには従うということでどうだろうか

22:43:13

Kannna_: ハラスメントを、日本語の嫌がらせに置き換えると、意味が変わっちゃうんだよねぇ

22:43:29

Kannna_: 純な日本語だと、うまく機能しない。

22:44:00

Kannna_: マジな話、「男らしくない」が、「嫌がらせ（ハラスメント）」な事もあるでしょうし

22:44:09

Kannna_: もちろん、そうでない事もあるんだよねぇ。

22:44:13

asahiya: ＃「必ず」というのが、話題参加者の善意に拠って成り立つあたりが難しいでしょうか。

22:44:19

asahiya: あー

22:44:41

asahiya: 「ハラスメントは、『言われた側の主観次第』なのだから注意するべき」という形で聞いたことがありますね。

22:44:45

V-zEn: ＃ハラスメントっていい訳語ないですかねえ。

22:45:07

Kannna_: ＃一言で置き換えるのは無理なんだと思います。

22:45:15

akiraani (akiraani@nfmv001098160.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:45:22

Erica_G: 私が思っているのが、例えば「言いあい」で「それを見ていやな気分になる人がいる」場合、「それがTopicや外部のch説明で触れられているそのchの主題」なら「見なければいい」と言えますが

22:45:56

chita (chita@opt-125-215-74-87.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:46:01

Erica_G: 「文章を書くこと読むこと全般」だと「言い合い」は含まれていないんだから、「見なければいい」は通用しないのではないのかという

22:46:13

asahiya: その辺は同意したいですね

22:46:48

Kannna_: ハラスメントって、そうですねぇ、うまくないけど「相手の自尊心を著しく損なうような、蔑視や嫌がらせ」だと、ただの嫌がらせより、少しだけマシだと思うんですけど。

22:47:22

Kannna_: これを「言われた側の主観」だってくくる事自体、アタシは無理解だと思います。

22:47:56

V-zEn: ＃んだなう。

22:48:21

asahiya: んー。「思っていたことを伝えられる日本語になっていない」可能性はないですか？

22:48:45

asahiya: 私はどっちのニュアンスも「何となく」なら、分かるつもりなんですが。

22:49:01

Kannna_: 日本語としての根付きは浅いと思いますよ。

22:49:15

Kannna_: けど、痴漢や暴行がハラスメントなんだってのは

22:49:16

asahiya: ＃もちろん、Kannnaさんのお話の方が分かりやすいし、同意しやすいです。

22:49:23

Kannna_: ある面、わかり易いですよね。

22:49:27

Erica_G: 「ブサメンに言われたらセクハラ」「その受け取り方自体がセクハラ」という話がありましたね

22:49:36

asahiya: あー……

22:51:41

Kannna_: 「痴漢や暴行は嫌がらせです」では、やっぱり意味的に軽いでしょう

22:51:49

Kannna_: そこの差分が重要なんだよね。

22:52:06

Erica_G: んで「この話題はchのTopcに合わないなあ」と思った場合「やめろ」というのは問題ですけど「あっちのchに移ったらどうかな」なら言いやすいんじゃないかなーって

22:53:58

Kannna_: 言いやすくはあると思います。けど、うまく機能するかどうかは、ケースバイケース。

22:54:02

Kannna_: 経験論です。

22:54:08

Yaduka が切断されました："Leaving..."

22:54:44

kuzumi-y: 移動するなら止めるって人も結構いるだろうしねぇ

22:55:08

kuzumi-y: まあ、ケースバイケースだと言うのは同意

22:57:13

Yaduka (yaduka@ntchba042182.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:58:25

hir_CF が切断されました："Leaving..."

22:59:17

Erica_G: やってみる価値はあるかなあ

23:00:01

Kannna_: ＃もの書きchについては

23:00:31

hir_CF (hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:00:31

Kannna_: とりあえず、「長引くようなら、＃予備（か＃外典）に移しませんか」と言ってみるのは、アタシはいいと思います。

23:00:50

Kannna_: 思うし、アタシがそう提案する事もあります。

23:01:16

Kannna_: で、それをやってみて、誘導うまくできそうかどか、手応え感じてみるのは、いいんじゃぁないかなぁ。

23:01:52

Kannna_: もの書きch（いわゆる本殿）て、実質、ch群のサロン的な場になってるじゃん。

23:02:21

Kannna_: だから、面倒な議論が続くようなら、＃予備や＃外典に移った方がいいと思ってます。

23:02:51

Kannna_: このアプローチの欠点は、＃予備や＃外典も埋まってると困ってしまう事だけど。

23:03:09

Erica_G: 議論専用chじゃないと、「見たくない」という人は困らないかな？

23:03:16

Kannna_: まぁ、ぶっちゃけ、そこまでの事は、滅多にないよねぇ。残念だけど。

23:03:40

Kannna_: まぁ、妥協案みたいなもんですけど

23:04:03

Kannna_: ＃予備や＃外典なら、一時的なchオフもし易いでは??

23:04:12

Kannna_: ログは残るんだし。

23:04:15

aspha が切断されました："See you..."

23:04:19

hir_CF: そんなわきゃない

23:04:21

hir_CF: いっしょだ

23:05:17

Balyoshi_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

23:08:32

Kannna_: 作家同士の対談集とか、アタシ読むの好きなんだけどさ

23:08:52

Kannna_: 結論なんて、滅多に出ないのね。落としどころ、くらいはあったりなかったり、するんだけど。

23:09:26

Kannna_: ぶっちゃけ「議論専用ch」て、実は、根本的に＃もの書き系にはむいてないだろう、て気はしてます。

23:10:24

meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"

23:15:12

Erica_G: まあ、「議論」なら問題ないとは思うんですが……

23:17:20

Kannna_: 結論を出すことを棚上げにするとしたら

23:17:49

Kannna_: 議論と言い合いの境界は、かなり繊細な問題にもなるんです。

23:18:21

Kannna_: 「言いあいだと思う」から、だと割り切れない*事もある*でしょう。

23:18:38

Erica_G: なので「議論と見なされるもの」からまとめて扱った方が平和だとは

23:20:15

Kannna_: ふむり

23:20:39

Kannna_: 悩ましいかなぁ（困笑

23:20:58

Pikoyan: んー

23:21:02

Kannna_: 同人作家なら、議論は嫌い、でもやってけると思うんですよね。

23:21:07

Pikoyan: そも、目的が無い議論だから

23:21:15

Kannna_: 職業作家って、対談頼まれることだってあるしさぁ

23:21:21

Pikoyan: 議論じゃなくて言い合いだよね＞さっきの

23:21:44

Kannna_: 議論が無いのが平和って方向になるのは、アタシは考え物だと思います＠１票

23:21:46

Erica_G: うーん……書くことを志向している人だけでもないのではないでしょうか？＜作家なら

23:22:11

Erica_G: あ、平和という言葉は「議論と言い合いの間に境界線を設けない方が平和」って意味で使いました

23:22:24

Kannna_: 言い合いにみえるかもしれないけど、それぞれ、論拠は出して意見を出し合ってたんだし

23:22:40

Kannna_: ああいうことはあると思います。

23:23:02

Erica_G: 論拠が出てるかどうかというよりは、乱暴な言葉を使っているかどうかだと思います

23:23:07

Pikoyan: いや

23:23:38

Pikoyan: 乱暴な言葉とかではなく、そもそも互いの主張を言ってるだけでその先に特に目的無かったんじゃないのかと

23:23:58

Kannna_: それは、当然なんですよ、雑談用chでは

23:24:19

Kannna_: 問題解決タイプの議論をする場では、元々ない。

23:24:59

Kannna_: ただ、ほんとの言い合いは、ガキっぽいじゃん。手法として、論拠を出すとかの議論的な手法は使われるってだけでしょう。

23:25:18

Pikoyan: これ自体がそれになるから嫌なんだけど

23:26:00

Pikoyan: 「ボクはこう思う」「いや違う、それはこうだ」ってのを繰り返してるだけで互いに合意形成とかそういうのを目指してない議論って

23:26:03

Erica_G: えーと

23:26:15

Pikoyan: 議論的手法を使っただけの言い合いじゃねーかというのがうちの考え

23:26:27

Erica_G: それぞれがどう思うかじゃなくて、見ていて辛いと思った人が何についてそう思ったか　が問題なのではと思います

23:26:42

Erica_G: そりゃ、参加してる人や気にならない人には問題にならないでしょう

23:27:03

Kannna_: ここはログが残るので、そういう意見も残しとけば、管理人の方々がかんがえてくれるでしょう。

23:27:16

Kannna_: 問題解決の場ではない、の一例でさ。

23:27:23

Erica_G: ただ、辛いと思った人だけに沿うようにするべきではないとは思いますが。

23:27:50

Erica_G: それも結構無茶だけどまあ言いたいことはわかります（笑）

23:29:18

aba[AWAY]: 犯罪とか荒らしとかの域に入らない限りできるだけ放任、ってのがsfさんの姿勢だったのぅ

23:29:27

aba[AWAY]: 現在は知らぬ。

23:29:43

Kannna_: さっきの本殿のやりとりは、今ここではホジ返したくないし……（笑

23:29:45

Kannna_: えーっと

23:29:49

Erica_G: 放任はしてたけど、誘導もしてたんじゃないかなあ

23:30:18

Kannna_: 「小説とかは何か」みたいな話題は、まぁ、滅多に出ないんだけど（だからいいんだけど

23:30:41

Kannna_: 「こういう意見がある」「こういう考えもある」て、列挙モードになる事は、あるはずなんだよね。

23:31:29

Kannna_: 「俺はこう書いてく、書いていきたい」と、「小説とはこれこれだ」では話題が違うので、議論になり易いんだけど。

23:31:51

chita: 不毛な雑談はおっけーでも不毛な議論はだめなのかな

23:31:54

Kannna_: 一旦はじまっちゃうと、

23:32:09

Kannna_: 合意形成とかそういうのを目指してない議論になるよね、それは。

23:32:17

Kannna_: なるだけの必然性もあるんだ。

23:32:46

Take-D (take-d@SODfb-12p3-240.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:32:51

aba[AWAY]: 「議題があってそれについて話す」ではないので、議論ですらないのよ

23:33:11

Kannna_: 途中参入アリアリだしねぇ。

23:33:20

aba[AWAY]: 雑談なのよ。

23:34:31

kuzumi-y: 結論を出すこと目的とはしてないよねー

23:34:41

Erica_G: では現在「議論を目的として参加している」という人がいない以上、問題になっているのは「議論」ではないという仮定ができる？

23:35:09

Kannna_: 方向としてはあると思います。

23:35:26

kuzumi-y: 仮定としてはアリでしょう

23:35:35

aba[AWAY]: 「言葉の意味として」は、その仮定ができます。

23:35:39

Kannna_: 例えば、一面的な断定、これは異論も出されるでしょう。議論だろうとなかろうと。

23:35:45

Erica_G: 1月のは「議論を目的として参加」という話があってのことだしね

23:35:46

Kannna_: さっきの例だと

23:36:40

Kannna_: 「俺はこう書いてく、書いていきたい」は宣言だから、断定するしかない。

23:37:06

Kannna_: けど、「小説とはこれこれだ」が、一面的だと、妥当性は問われるよね。

23:45:18

Erica_G: でもまあ、そういった話題は「書くこと」だから許容すべきなのでは、と

23:45:28

Erica_G: 個人的には思いますね

23:47:36

Kannna_: ＃ちょっと、話、枝の方に戻るんだけど、今のやりとりで思いついた。

23:48:17

Kannna_: ＃時々、小学校教師が、生徒に暴言を言って批判されるみたいな事が報じられるけど。あれも、パワーハラスメントなんだ。

23:48:41

Kannna_: ＃「言葉が汚い暴言だから良くない」わけではないんだよね。

23:53:59

chita: あれもパワーハラスメントの「あれ」ってどれ、っていうのは質問するほうがばかだな

23:54:29

Kannna_: まぁ、特定事例は想定してないので「あれ」なんですが（困笑

23:54:58

Kannna_: えーっと「批判されて然るべき、暴言（教師の生徒に対する）」ですね。くくれば。

23:55:20

Erica_G: 発想を逆にして

23:55:29

Erica_G: #雑談　というchを用意するとかどうだろう

23:56:09

Kannna_: 実質、＃もの書きは、ノンジャンルでしょう。

23:56:16

Kannna_: うん

23:56:22

chita: 「生徒に暴言を吐くこと」なのか「生徒に暴言を吐いたと批判すること」なのか「生徒に暴言を吐いたと批判された、と、報じること」なのか、複文過ぎる

23:56:27

Kannna_: で、chは、話題で区分されてるけど

23:56:43

Kannna_: 議論かどうかは、話題ではなくて、手法だよね。

23:56:56

Kannna_: ＃スッキリした♪

23:57:02

Erica_G: んー、で

23:57:17

Erica_G: 1月はともかく、今問題にされてるのって「議論かどうか」じゃなくて「話題」ですよね

23:57:29

Erica_G: 私は言い出しっぺじゃないので間違ってたらごめんなさい

23:57:33

Kannna_: ＃ああ、なるほど。それはごめん。＜複文過ぎる

月	火	水	木	金	土	日
29	30	1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30	31	1	2

#もの書き予備 2014-07-24