#ぱそ 2018-08-11
| 発言数 | 150 |
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00:18:08
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00:18:38
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00:31:18
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! ash_ (Quit: 無問題)
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! akiraani (Ping timeout: 260 seconds)
02:10:48
! LizardMen (Quit: アイエエエ！？ニンジャ！？ニンジャナンデ！？)
03:44:55
<Yaduka> blogos.com/outline/317015/
03:45:00
<Yaduka> あたまいたい。
03:45:56
(Yaduka) ホストコンピュータなどと接続していて、連続した情報をやりとりしているシステムなら、バチっと電源を落として、その後の立ち上げで日時の変更をすればよいだけのこと。
03:46:33
<Yaduka> 「バチッと電源落とす」だけでも大変なんだよ……
04:03:19
! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds)
04:04:12
<aba[AWAY]> 自称プログラマー
04:07:02
(Toybox) FetchTitle: 「サマータイム実施は不可能」スライドが話題 「経済被害が兆単位」「サイバーテロをお膳立て」立命大・上原教授が指摘 - ITmedia NEWS
04:16:19
<Yaduka> 30年くらい前に現場に居た人かもしれない
04:16:56
<Yaduka> というか、みずほの統合の仕事してるエンジニア群、死ぬんでは。
04:17:08
<Yaduka> ＜サマタイ導入
04:18:14
<NM> システム改修費用を「経済損失」って言っちゃうのは屏風の裏と表をどっちから見るかに過ぎないのだが
04:18:42
<NM> サマータイム反対派の理論武装がすげえおざなりで萎える
04:18:59
<NM> 「君ら普段から内部留保がどうこう言ってなかったっけ？」とかね。
04:19:35
<NM> システム改修費用を国債大増発で乗り切るにせよ、企業に負担させるにせよ
04:20:19
<NM> そんだけのコストが給料として支払われるのだから、経済効果は大きいハズなんだ
04:20:44
<NM> 問題はその後の揺り返しが酷いことになるので、反論するならそっちを叩けばいい
04:20:47
<aba[AWAY]> スライドの経済損失は
04:21:33
<aba[AWAY]> 既にいっぱいいっぱいの業界に更に大幅な負担を上乗せ的な部分なので
04:21:45
<aba[AWAY]> 屏風の裏と表ではないんじゃないかな
04:22:14
<NM> だって「給料として支払われる金」を「損失」って言ってるんだもん
04:22:45
<NM> で、サマータイム導入側はこの金を「経済効果」と呼んでいるので
04:23:03
<NM> 「君らの言う損失ってのは経済効果のことだ」と反論されてしまう
04:24:04
<Yaduka> まあ、2019年でのサマタイ導入なんて工数上不可能なことは明白なんだけどね
04:24:19
<NM> それは単にそれだけで反論すればいい
04:24:57
<NM> 理論的に無理です、ならそれで済む。経済損失がどうこう言う以前の問題だ。
04:25:37
<NM> 余計なことを主張してわざわざ隙を作る必要はない
05:07:46
<OTE> 国際的なシステムの場合、ＪＳＴを2時間ずらすという想定外の実装を開始しなければならない。
05:08:01
<OTE> ＰＨＰについては、Ｄａｔｅの定義もやり直し。
05:08:17
<OTE> パッチを当てるにしても、古いバージョンが保守されない場合などあるだろう。
05:08:39
<OTE> 影響は日本だけには留まらない。
05:10:07
<OTE> サマータイム実装を行うのは、新規事業では無く保守・更新に該当すると思われる。
05:10:35
<OTE> 確かにその工数分の給料は支払われるが、本来しているはずの他の作業が後回しになるだけだ。
05:13:15
<OTE> 影響がどこにあるのか探る作業からになるのだが。この実証は非常に手間が掛かる。
05:14:06
<OTE> どの機器に影響があるのか、という検証からになる。
05:15:27
<OTE> それを今年すたーとで来年開始というのはどうだろうね。
05:15:39
<OTE> その間、他の仕事を止めて大丈夫なのか。
05:16:03
<OTE> 止めずにやれ、人を雇え、と、そう簡単な問題では無い。
05:20:13
<OTE> この手の影響を見る作業というのは、新規の仕事より難易度は高い。スポットで来た人間に任せるのは危険性があるだろうね。まぁ色んな所でやっちゃうだろうけど。
05:22:10
<Yaduka> そして事故を誘発する
05:36:54
<OTE> 笑えるのから深刻な物まで色々出るだろうね。
05:42:10
<OTE> そーいや来年は消費税も変わるし、元号も変わるし。
05:42:51
<OTE> 今だって人足りて無くて、俺のようなのにも勧誘が来る位なんだが。
05:43:28
<OTE> （実力が足りてないのと分野が違うので受けられないが）
05:45:11
<OTE> どーなりますかな。
05:47:59
<OTE> 地味な話なんだけど。
05:48:31
<OTE> AccessやExcelで組んでる零細システムだと。保守してくれる人が居なかったり会社潰れてたりするんだよね。
05:48:58
<OTE> 元号表記はMSが対応してくれるはずだけど、２００３とか２０００とか使ってる会社は実在するので。
05:49:12
<OTE> そういう会社が新規のシステム組んでくれるか。
05:50:03
<OTE> まぁもし元号、消費税に絡んで「じゃぁ更新するか」となった場合、古いシステムのアップデート案外時間もお金も掛かる。
05:50:28
<OTE> これはそれこそプラスの経済効果だと思うけど。
05:52:01
<OTE> あぁ、２０００や２００３はMSの保守は切れてるので、パッチは来ない。
05:52:41
<OTE> やってくれるとうれしいけど。
05:54:07
<Yaduka> そういうシステムの更新って大体後回しだからなぁ
05:54:38
<Yaduka> そこそこ大きい会社でもネットワーク機器、びっくりするようなの使ってるところもある
05:57:16
<OTE> クライアントとサーバの時間がずれてると認証拒否するシステムって結構あるよね。
05:57:23
<OTE> （ふと思い出した）
05:58:30
<OTE> 医療機器で、母艦と子機が普段離れてて、ときどきドッキングするのとか。あれ認証とかしてるのかな。
06:05:09
<Yaduka> 個々のシステムなら、時刻同期させるから大丈夫とは思いますが
06:05:23
<Yaduka> 証明書とかが大丈夫なのかというアタリが。
06:09:36
<OTE> あー、証明書。俺俺証明書は良いけど。プログラム言語によっては、Date関連の定義から見直しとなると。ごっついな……。
06:23:03
<SiIdeKei> 朝やー（サマータイムなら超遅刻ですよ）
06:23:36
<SiIdeKei> サマータイムについて、思うところをTwitterで呟いていたが
06:23:49
<SiIdeKei> 技術的にはだいたい合っていたようで安心した
06:24:21
<SiIdeKei> やはり、こういうのはエロい人に任せた方がいいな！（それじゃ駄目だ
06:25:19
<SiIdeKei> システム改宗に必要なコストを『損失』としてみるか『経済効果』としてみるかは、まさにNMさんの言うとおりなので
06:25:42
<SiIdeKei> 改宗じゃねえよ改修だよ！信仰告白してどうするんだよ！
06:26:56
<SiIdeKei> この論点ではおそらく平行線のままだろう。
06:28:05
<SiIdeKei> ２時間ずらすというのが極めて特殊であり、投資に見合ったリターンがあるのか、というあたりが、論点としてはまだ妥当だろうか。
06:28:51
<SiIdeKei> 日本でも戦後すぐの頃に夏時間やってみたことはあるのだが、
06:29:35
<SiIdeKei> 数年でやめている。残業が増えてるとか、通勤ラッシュがひどくなってるとか、そんな理由だったはず。
06:31:29
<SiIdeKei> 通勤ラッシュに関しては、当時の官公庁は民間と比べて出勤時間が１時間ほど遅かった習慣があったのだが、
06:32:14
<SiIdeKei> 夏時間によってお役所の時計が１時間早まったせいで、民間の通勤時間と重なってしまって悪化した、という展開だったらしい（この辺はちゃんとした資料見てない）
06:34:22
<SiIdeKei> あとはまー
06:34:37
<SiIdeKei> 『損失』と『経済効果』の点では
06:35:02
<SiIdeKei> あと２年を切った段階で、まともに動くシステムを構築出来るんか、という
06:35:19
<SiIdeKei> 時間の制約という点での議論は、あり得るか。
06:36:21
<Yaduka> 2019年から導入という話では無かったっけ？
06:36:34
<Yaduka> もう、1年ない。
06:36:58
<Yaduka> で、秋の国会で決めるという話なので、決まって10月。
06:37:20
<Yaduka> そこから仕様の検討とか入るので、動き出せるのはそう見繕っても年明け。
06:37:31
<Yaduka> つまり半年くらいしかない。
06:38:05
<Yaduka> 森元総理が時間をゆがめることが出来るなら可能かもしれない。
06:50:15
<OTE> 場合によっては国内外の業界団体と足並みを揃える必要もあるだろうなぁ。
06:50:39
<OTE> 大げさなことを、と思うかも知れないけど。
08:10:45
! Toyolina (Quit: Leaving...)
08:22:50
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08:31:03
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10:55:20
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
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13:24:53
! kairi (Quit: See you...)
14:14:20
<Morris> ログ読み
14:15:03
<Morris> 銀行系の基幹システムなんかだと、処理サーバとDBサーバの時刻がコンマ数秒狂ったらシステム停止ですよ
14:15:30
<Morris> サーバは止まらないが、時刻不正でシステムがトランザクション拒否する。
14:15:53
<Morris> それはさておき
14:16:03
<Morris> Ｑ．なんでサマータイム導入するんですか？
14:16:19
<Morris> Ａ．マラソンの開始時刻を早めるためです
14:16:44
<Morris> Ｑ．競技の開始時刻はUTCで決まってるので、JST早めても何も変わりませんよ？
14:17:03
<Morris> という新たな展開が昨日TLで賑わってた
14:18:12
<NM> いやだって
14:18:31
<NM> 競技時間を変更する交渉をするためには電車が動いてなきゃならんのだから
14:18:46
<NM> サマータイムを導入する道筋を立てなければ交渉を始められない
14:19:07
<NM> そしてサマータイムを導入したからといって交渉が上手く行かなければ変更されない場合もある
14:19:11
<NM> そんなん当たり前やん
14:20:15
<Morris> なるほど……と思いかけたけど
14:20:48
<Morris> サマータイム導入する→電車が早くから動くようになる→競技開始時刻を変更できる
14:20:55
<Morris> の1番目はしょって
14:21:12
<Morris> 電車を早くから動かすように命令する→競技開始時刻を変更できる
14:21:30
<NM> 電車を早く動かすだけだと経済効果は限定的なので
14:21:50
<NM> サマータイム導入でさくっと行けるならそっちの方が有益という考え方はある。
14:22:00
<NM> ＃物理的に無理という議論はここでは脇に置く
14:22:21
<NM> サマータイムが無理なら電車を早く動かして競技時間を早める選択もある
14:22:38
<NM> どっちを先に交渉するべきかは政治の問題や
14:25:57
<NM> サマータイムに反対したいなら「必要な工数に対してエンジニアの数が絶対に足りない」または「実際の経済効果はもっと少なく混乱によって生じる損失の方が大きい」ということを地道に数字を積み重ねて反論するべき。
14:27:31
<NM> なお睡眠によって健康被害が発生するという話に対しては「経済効果がもたらす健康促進効果の方が大きい」という反論が可能
14:27:39
<NM> 睡眠→睡眠不足
14:58:20
<OTE> 健康被害を受けることで、医療費やその他の需要が発生するからなお良し。的な。
14:59:32
<OTE> ということは。サマータイム実行しても交渉失敗して、時間はそのまま、ってこともあるのか。
15:01:09
<OTE> 決まっちまったら、否応なくやらざる得ないが。自分だけ抵抗するって訳にもいかん問題だし。
15:02:10
<OTE> どーせやるなら上手いことやって欲しいもんだ。
15:21:22
<Morris> 「サマータイム期間中、全てのダイヤを2時間繰り下げます。従来は6時始発でしたが、8時始発になります。」（注：UTCで見れば何も変わってない）
15:22:06
<Morris> 「また、本社の営業時刻も、9時-17時から11時-19時に変更します。」（注：UTCで見れば何も変わっていない）
15:22:27
<Morris> とかやるとこが出てくれないかなｗ
15:22:53
<Morris> 「社内会議の結果、それが一番コストが安くなると判断しました。なお、労働組合とも合意済みです。」
15:23:24
<Morris> これを覆せる方法は何だろう
15:29:18
<NM> ダイヤ改正は全国JRと私鉄各線の協定によるものだから
15:29:39
<NM> 全社統一でダイヤ改正を一斉にやるのはほぼ不可能
15:30:05
<NM> そして電車がズレなければ多くの会社は追随せざるを得ない
15:32:26
<Yaduka> 関東圏だけ増便すれば良いんでは
15:33:28
<NM> 既にめいっぱい増便する予定だとは思うけど
15:33:38
<SiIdeKei> 臨時列車増発の方が、ダイヤ改正よりは可能性があるけれど
15:34:40
<SiIdeKei> どれだけのことがやれるかは、ちと難しいなあ。
15:35:00
<NM> 現実的な話をすると
15:35:16
<NM> サマータイム制自体はいつもの観測気球であろうと思うし
15:35:30
<NM> 今から国民的な盛り上がりを期待するのは無理だろう
15:35:40
<NM> 世論がついてこないなら安倍総理が乗るとも思えない
15:35:54
<SiIdeKei> まあそこだよね。
15:36:09
<SiIdeKei> なにせ裏目に出ることが多い森元総理なのでな
15:36:59
<SiIdeKei> あの人（石川県選出）が総理になった影響で北陸新幹線の開業スケジュールがややこしいことになったりしたし……
15:37:31
<NM> 消費税増税を控えて何かカンフル剤が必要ってのは確かで
15:38:23
<NM> 2年だけの特需で後に何ものこらない（追加の予算がいらない）時限制サマータイムってのはまあ「もうちょっと前から仕込めば」アリな気はする
15:39:09
<SiIdeKei> しかし、今このタイミングだと、遅すぎやしないか。
15:39:13
<NM> さすがにねえ。
15:39:44
<Yaduka> もう2年ほど時間があれば、まあ可能性くらいはあったんだけどねえ
15:39:53
<NM> 改元が控えてなければまだなんとかなったかもしんない
15:39:54
<SiIdeKei> まあ、先だって競技タイムスケジュールが決まったようなので
15:40:13
<Yaduka> ＃本来は10年は必要だろうけど
15:40:15
<SiIdeKei> 「この時間じゃ駄目です（何が駄目なのかは人によってまちまち）」とか言い出して
15:40:28
<SiIdeKei> 夏時間なんてことを言い出したのだろうから
15:40:35
<NM> 与太を言うなら
15:41:04
<NM> この機会に太平洋夏時間に合わせてくれると僕がPath of Exileのアップデートに合わせやすくなるので是非お願いしたい
15:42:36
<Yaduka> オリンピックの競技時間の問題なら、別にサマータイムなんぞ入れる必要も無いからなぁ
15:43:20
<NM> 世論がついてこないと予算を動かす大義名分が立たないからね
15:43:47
<NM> オリンピックに追加の予算を組むのはもはや難しい（世論がついてこない）という判断が先にあって
15:44:11
<NM> じゃあサマータイムならオリンピックとは関係ないっつうて予算を組めると誰かが入れ知恵したんでわ。
15:46:21
<NM> なので僕が危惧するのは、サマータイムを潰した後でもっと駄目な政策が湧いて出てくるかもしれない
15:46:38
<NM> どこかで妥協する心の準備が必要なんじゃあないかと思っている
16:11:53
! aspha (Quit: See you...)
16:41:51
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
16:42:21
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@48.232.69.115.shared.user.transix.jp) to #ぱそ
18:05:04
+ kairi (kairi!UserID@i114-185-201-52.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #ぱそ
19:18:40
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19:21:21
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21:16:42
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #ぱそ
21:21:36
! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection)
21:21:36
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@48.232.69.115.shared.user.transix.jp) to #ぱそ
21:43:46
ash_ -> GMsh
21:47:29
! NM (Quit: Leaving...)
21:47:50
+ NM (NM!NM@M106073065096.v4.enabler.ne.jp) to #ぱそ
21:48:53
! NM (Quit: Leaving...)
21:54:18
+ NM (NM!NM@M106073065096.v4.enabler.ne.jp) to #ぱそ