#ぱそ 2014-02-01
| 発言数 | 151 |
|---|---|
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00:02:10
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00:07:14
! C________ (Ping timeout: 121 seconds)
00:18:09
+ PaLiLitH (PaLiLitH!paladin@244.223.100.220.dy.bbexcite.jp) to #ぱそ
00:23:05
! ash (Quit: 無問題)
00:23:05
! PaLiLitH (Connection closed)
00:23:28
! ocha-away (Quit: Leaving...)
00:26:18
Morris -> MorrisZZZ
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! BallMk-2 (Quit: Leaving...)
00:43:00
! chita (Quit: Leaving...)
00:49:15
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
01:00:47
! Jackson (Quit: Leaving...)
01:03:03
! LizardMen (Quit: ここは、わたしのオペレーションにお 任 せ下さい！)
01:05:59
+ PaLiLitH (PaLiLitH!paladin@244.223.100.220.dy.bbexcite.jp) to #ぱそ
01:13:58
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01:15:21
! ao (Ping timeout: 121 seconds)
01:20:47
! PaLiLitH (Quit: Leaving..)
01:24:04
! tatsu114 (Quit: ろくでもない。ほんとろくでもない。)
01:45:25
! aoringo (Quit: Leaving...)
01:48:18
! akiraani (Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370)
01:50:09
! Pikoyan (Quit: See you...)
02:13:23
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02:13:37
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
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! C-TL_UXG (Ping timeout: 121 seconds)
05:13:44
! mistyegg (Connection closed)
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! mjolnir (Connection closed)
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! mistyegg (Connection closed)
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! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
07:22:27
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! mistyegg (Connection closed)
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! mistyegg (Connection closed)
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MorrisZZZ -> Morris
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! mistyegg (Connection closed)
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! mistyegg (Connection closed)
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! mistyegg (Connection closed)
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10:20:25
! Yu_Aizawa (Ping timeout: 121 seconds)
10:21:56
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i220-109-93-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #ぱそ
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! dain (Ping timeout: 121 seconds)
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! mistyegg (Connection closed)
10:45:40
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! V-zEn (Ping timeout: 121 seconds)
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! mistyegg (Connection closed)
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12:17:08
! mistyegg (Connection closed)
12:17:31
+ mistyegg (mistyegg!egg@vc108.net183086135.thn.ne.jp) to #ぱそ
12:19:01
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #ぱそ
12:41:55
! V-zEn (Ping timeout: 121 seconds)
12:47:45
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #ぱそ
12:52:22
! kairi (Quit: See you...)
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H_Aoi -> H_AoiAFK
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! Pikoyan (Quit: See you...)
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+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pb6a8018c.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #ぱそ
13:26:47
! mikeyama (Connection closed)
13:27:00
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pb6a8018c.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #ぱそ
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+ ocha (ocha!ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #ぱそ
13:38:57
ocha -> ocha-away
13:44:31
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) to #ぱそ
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15:15:08
! mistyegg (Connection closed)
15:15:30
+ mistyegg (mistyegg!egg@vc108.net183086135.thn.ne.jp) to #ぱそ
15:35:22
! V-zEn (Ping timeout: 121 seconds)
15:59:48
! mistyegg (Connection closed)
16:00:10
+ mistyegg (mistyegg!egg@vc108.net183086135.thn.ne.jp) to #ぱそ
16:07:38
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #ぱそ
16:12:33
! showchan (Quit: Leaving...)
16:13:50
ash -> AFKsh
16:16:05
+ showchan (showchan!showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) to #ぱそ
16:34:27
! hir_CF (Quit: Leaving...)
16:40:47
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p29017-ipngn100202kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #ぱそ
16:54:17
+ noraneco (noraneco!noraneco@g210002203222.d006.icnet.ne.jp) to #ぱそ
17:09:06
<noraneco> Intel の OpenCL SDK の最新版って、Intel SDK for OpenCL Applications 2013 かなぁ？
17:10:27
+ PaLiLitH (PaLiLitH!paladin@244.223.100.220.dy.bbexcite.jp) to #ぱそ
17:18:12
+ C-TL_UX__ (C-TL_UX__!Cat-Tail_UXG@p93b5bd.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #ぱそ
17:19:20
! C-TL_UXG_ (Ping timeout: 121 seconds)
17:30:10
<OTE> ４月から都城高専で、お小遣い程度の講師をすることになったので勉強する。
17:30:21
<OTE> 意外と忘れてることも多くて恥ずかしい。
18:01:27
! ocha-away (Connection closed)
18:01:48
+ ocha-away (ocha-away!ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #ぱそ
18:05:51
! ocha-away (Ping timeout: 121 seconds)
18:11:08
! mistyegg (Connection closed)
18:11:31
+ mistyegg (mistyegg!egg@vc108.net183086135.thn.ne.jp) to #ぱそ
18:14:37
+ ocha-away (ocha-away!ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #ぱそ
18:35:28
! AFKsh (Ping timeout: 121 seconds)
18:38:53
+ tatsu114 (tatsu114!tatsu114@210-1-152-197.catv.tees.ne.jp) to #ぱそ
18:42:11
! PaLiLitH (Ping timeout: 121 seconds)
19:00:09
+ C-TL_U___ (C-TL_U___!Cat-Tail_UXG@p93b5bd.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #ぱそ
19:01:20
! C-TL_UX__ (Ping timeout: 121 seconds)
19:29:57
+ Jackson (Jackson!jackson@p5203-ipbfp4205osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #ぱそ
19:45:38
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-158-53.kakt.j-cnet.jp) to #ぱそ
19:46:00
<zigutabi> すみません、fuelPHPを触ったことのある人いますか
19:52:12
! mistyegg (Connection closed)
19:52:36
+ mistyegg (mistyegg!egg@vc108.net183086135.thn.ne.jp) to #ぱそ
19:56:37
! mistyegg (Connection closed)
19:57:00
+ mistyegg (mistyegg!egg@vc108.net183086135.thn.ne.jp) to #ぱそ
20:02:04
+ BallMk-2 (BallMk-2!BallMk-2@p7016-ipad59hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #ぱそ
20:12:39
<noraneco> Visual Studio インストロールちゅう
20:18:45
! ocha-away (Connection closed)
20:20:21
! BallMk-2 (Quit: Leaving...)
20:20:37
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
20:21:38
<noraneco> インストール中に調べてみたら OpenCL は Intel GPU をターゲットにするなら 1.2 で考えておけばよさげ。
20:23:59
<zigutabi> 質問、データベースのカラム数って、ものによると思いますが、50個以上越えるのって、良いことでしょうか？
20:24:28
<zigutabi> 検索項目が増えるから、DBへの負担が生じるかと思うのですが
20:25:06
<akiraani> 正規か出来るところを一つにまとめると言うこと？
20:26:41
! mistyegg (Connection closed)
20:26:41
<zigutabi> う～ん、そこまではわからないのですが、知り合いが導入したシステムで入力項目が50個以上あったので
20:27:03
<zigutabi> これって、きちんとデータベースの設計をしたのかなと
20:27:33
+ mistyegg (mistyegg!egg@vc108.net183086135.thn.ne.jp) to #ぱそ
20:27:46
<zigutabi> 大雑把にいえば、A41枚、多くて2枚の文章を書くのに、50項目は多すぎかなと
20:28:23
<noraneco> 別に、カラム数多くても、そのカラム全部検索するわけじゃないでしょ。
20:28:24
<akiraani> 入力項目が増えるのはDBの設計じゃなくて、もっと上流の要件レベルのところの問題である可能性が高いので
20:28:42
<akiraani> ……この言い方でわかるだろうか
20:29:19
<noraneco> 複数のテーブルselectしてjoinするより一つのテーブルから引きずり出すほうが負荷は低いですよ。
20:30:12
<akiraani> そもそも、入力項目がカラム数と直結するというわけでもないので
20:30:23
<akiraani> 中がどうなってるかはさっぱり
20:32:25
<akiraani> かいつまんで言うと、「なぜその項目が独立して必要なのか」は、DBの設計で決まるものではないので
20:33:24
<zigutabi> ユーザビリティを考える上流の問題ということですか
20:33:44
<zigutabi> 結合は必要最低限にしたほうが負担が軽いということですか
20:34:03
<akiraani> 負荷云々はケースバイケース
20:34:34
<noraneco> え、ケースバイケースなの？
20:34:57
<akiraani> 更新頻度とかで条件川手来るでしょ
20:34:59
<zigutabi> ソシャゲだと、大量アクセスでした
20:35:23
<noraneco> 検索だけなら、負荷は低いですよ。
20:36:16
<akiraani> まあ、検索だけならロックも発生しないだろうし、ごちゃ混ぜに為ても大丈夫かなぁ
20:36:23
<zigutabi> ×＊ ○ name type ~~
20:37:03
<ao_> メンテめんどそうだなと思った（＾＾；
20:37:36
<akiraani> 例えば、ゲームでたとえると、キャラクターのパラメータの数とか、DBの設計とか無関係に決まるわけですが、持たなきゃいけない要素としてカウントされるわけで
20:38:08
<zigutabi> ふむふむ
20:38:26
<noraneco> マテリアライズドすべし＜メンテめんどそうだな
20:38:32
<ao_> 拡張とかその辺が別テーブルとかの方が後づけめんどくさい。
20:38:41
<akiraani> 入力項目が増えるのはそういうもっと根本的な要素で決まる割合が大きいわけですよ
20:38:42
<ao_> 逆か。
20:39:02
<zigutabi> 一番疑っているのは、ユーザビリティの欠如
20:39:21
<ao_> あ、おいらはＤＢは工場の品質検査システムしかさわってないので見方違うよー
20:39:30
<zigutabi> というか、今までワードのアップロードで済ませていたのを、システム入力に切り替わった
20:39:31
<ao_> #１０ねんまえだし。
20:40:05
<zigutabi> その理由付けが、全く意味がわからなかった
20:40:08
<akiraani> ユーザービリティの問題は、逆にDBより下流の工程で作るものってイメージがあるね。インタフェースだし
20:40:10
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-220-149.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #ぱそ
20:40:52
<zigutabi> ユーザビリティって、要件定義に要件定義に含まれないのですか？
20:41:05
<akiraani> 要件としては含まれているだろうけど
20:41:14
<akiraani> DB設計には基本的にあんまり関わらないと思う
20:41:19
<noraneco> ですね。
20:41:32
<zigutabi> DB設計って、要件定義とは関係ないのですか
20:41:34
! Prof_M (Ping timeout: 121 seconds)
20:41:50
<noraneco> 関係なくはないですが、ユーザビリティとは関係が薄いかも
20:41:56
<akiraani> 内部でどんな形でデータを持っているにせよ、結局使いやすいかどうかはユーザーインタフェースの作り込みがほぼ全てなので
20:43:26
<noraneco> あとはレスポンスタイムくらいでしょうか、ユーザビリティ影響するのは
20:43:59
<noraneco> エンドユーザと運用サイド（発注者）のどちらのユーザビリティかっちゅう話はありますが
20:44:07
<akiraani> 更新の多い項目だけを別のテーブルに分離して隔離するとか、そういう工夫はあるかも
20:44:21
<zigutabi> 一つのドキュメントを作る作業に、クリック200回以上するのは、これはユーザビリティの問題でしょうか。それとも要件定義の問題でしょうか
20:44:54
<noraneco> 更新頻度が多い期間を区切って、一定期間過ぎたらマージするシステムとかもあり。
20:45:22
<akiraani> そういう入力を為ないと作れないドキュメントかどうかで話が変わってくるので
20:45:34
<noraneco> ユーザビリティを要件定義でどう定義しているかの問題です
20:45:47
<akiraani> たとえば、同じ項目を何度も繰り返し入れなきゃいけないとか
20:46:00
<akiraani> そういうのがなければ要件定義の問題の可能性が高い
20:46:18
<zigutabi> その文章は、1年に1度、いままでワードのアップロードで済ませたものをシステム入力(クリック200回)
20:46:44
<noraneco> ぶっちゃけ、要件になければ満たしてなくてもしらねーって言われても、言い返せないはずなんですが、金払ってるほうが強いので。
20:47:01
<zigutabi> やってられるか～～と、呟いてたので、あれ、このプロジェクトおかしくねと、僕が思ったので来ました
20:47:15
<zigutabi> 呟いたのは知人です
20:47:51
<akiraani> 可能性としては、ワードのドキュメントを元に、別の人間がデータを入力していたのを省略したいという要件なのかもしれないしｗ
20:49:04
<noraneco> クリック200回が妥当なのかはデータ見ないと何とも言えない。ワード１ファイルに数十ページの帳票に匹敵する情報があれば、
20:49:09
<NM> あとから検証する人間を教育する手間からすると、ドキュメントよりクリックだけで済まされた方がよさそう
20:49:09
<noraneco> 当然そんなもんです。
20:49:37
<zigutabi> えっと、多くても2ページです。1つのドキュメントで。
20:49:59
<noraneco> んと、そういうことではなく。
20:50:23
<noraneco> ドキュメントから起こさなければいけない項目数は、ドキュメントの内容によって違うので、
20:50:24
<akiraani> ページ数が少なくても、1頁当たりに100項目のデータがあるかもしれない
20:50:39
<noraneco> 200が妥当かどうかはわからない、ということです。
20:50:45
<akiraani> そこが聞いている話だけでは若ランので何とも
20:51:41
<noraneco> １項目入れれば10項目は入力が必要ない（従属な値）なのに、入力させているのか否か。
20:51:43
<zigutabi> あ～、言われてみたらそうでした。すみません
20:51:53
+ PaLiLitH (PaLiLitH!paladin@244.223.100.220.dy.bbexcite.jp) to #ぱそ
20:53:04
<noraneco> 独立な値なら仕方ない（エンドユーザが理解してないだけ）、ということになるし、そうじゃないなら、システムがタコとエンドユーザに分がある。
20:53:39
<akiraani> で、それが独立した値なのかどうかは「要件」で決まるわけですね
20:54:17
<ao_> 不精するために努力。
20:54:25
<NM> こう
20:54:31
<NM> 僕が普段作っているゲームのデータを
20:54:48
<NM> 誰かがチェックできるようにマニュアルを作るとしたら
20:55:14
<NM> きわめて効率の悪い、長大なものになるのは確定的に明らか
20:55:40
<ao_> 特化してるからなぁ…
20:56:10
<NM> たぶんマニュアル作る時間だけで年単位でかかる……
20:56:36
<OTE> …マニュアルを作る前提でシステム作ってるかどうかってのもあるよねぇ。
20:57:55
<ao_> 外に見せるようデータって難しいね。
20:57:55
<OTE> マニュアル作る目を持ってる人がシステム作るとまた違う様相を呈するのは間違いない。と思う。
20:58:39
<NM> うむ
20:58:52
<OTE> 自分だけが触れればいいとなると、色々気が抜けるもん。
20:59:13
<akiraani> こいうのあれば楽になったりしますかね？ｗ＞http://slashdot.jp/~akiraani/journal/534231
20:59:46
<noraneco> まぁ、ＤＢはそんなもんですが＜自分（開発者）だけが触れればいい
21:01:01
<OTE> 楽になると思う＞あにさん
21:01:10
<Pikoyan> 他人の作ったプログラムに文句を言う仕事の人が来ました＜運用側
21:01:18
<noraneco> お客がＤＢさわれるようにしたり、お客が作ってたＤＢもとにするとロクなことがない
21:01:37
<NM> DBの知識のある人間同士でやりとりするならそのフォーマットでも楽になるんだけどね……
21:01:37
<zigutabi> わーい、DBが壊れる
21:01:39
<noraneco> 逃げる体制＜運用側
21:02:56
<noraneco> いやまぁ、エンドユーザも大事なんですが、納品後、運用してくれる人が大変な思いしなくていいようにというのも考えてですね（汗
21:03:17
<noraneco> ごめんなさい
21:03:20
<NM> みんなのトラウマがっ
21:03:24
<OTE> HEHEHE
21:03:44
<zigutabi> エンドユーザー、運用側、どっちも開発者からすれば大事なお客様
21:04:23
<noraneco> 実は運用はお客さんじゃないっす。システム担当者がお客の顔です。
21:04:51
<noraneco> ＃でもシステムがへぼくて面倒かけるのは運用さん
21:05:45
<akiraani> だれかこれの続き作って（ぉ＞http://cre.jp/akiraani/2012/10/17/9/
21:06:18
<Pikoyan> クソみたいなシステム担当者が発注した制御プログラムの修正を手酌でやってる運用側であります
21:06:37
<NM> ちなみに
21:06:46
<NM> TRPGのデータを汎用書式に落とし込むなら
21:07:00
<NM> 最も運用が楽なのはEXCEL方眼紙（真顔
21:07:16
<OTE> Excel方眼紙！！！
21:07:20
<OTE> 敵だ！！
21:07:30
<OTE> 敵性遺伝子を発見したぞ！
21:07:47
<akiraani> 個人的には、方眼紙じゃなくて、縦長のセルにして運用するのが良いと思う（ぉ
21:07:54
<NM> だってー
21:08:11
<akiraani> セル幅は半角文字の幅を基本にすれば良い
21:08:13
<NM> パラメータも中身も全部可変長テキストじゃないとぜんっぜん役にたたないもんっ
21:08:27
<OTE> XMLDBで作ればいいじゃない。
21:08:52
<OTE> （どやがお
21:09:09
<NM> ｗ
21:09:16
<zigutabi> さくらレンタルサーバーで使えるかな
21:09:28
<noraneco> xml記述するのが面倒なのであぷりぷりーず＞硬直化
21:10:05
<zigutabi> ｘｍｌって、人によっては、え、これ使い道あるの？ というぐらい認知度が薄い
21:10:14
<akiraani> っ[ＭＳ Ｗｏｒｄ]
21:10:37
<zigutabi> 万能ツールだ
21:10:39
<noraneco> 確かにxmlはくよなぁ＞word
21:10:58
<noraneco> Libre で Writer でもいいか
21:11:19
<zigutabi> MS WORDって、XMLに対応しているということですか？
21:11:41
<akiraani> docxっていう拡張子に変わってから、ベースがXMLになってるのよ
21:11:56
<zigutabi> XMLで書かれているということですか
21:12:10
+ C-TL_____ (C-TL_____!Cat-Tail_UXG@p93b5bd.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #ぱそ
21:13:21
! C-TL_U___ (Ping timeout: 121 seconds)
21:13:28
<noraneco> xml群をzipで圧縮したものだったはず＞office open xml
21:14:09
<noraneco> で、奴らはその形式で保存すると docx とか x を最後につける拡張子にする
21:14:53
<noraneco> open document 形式も確か同じようにxml群をzipあっしゅくしたもんではなかったっけか
21:18:16
<OTE> 適当なRDBで、XMLQueryをフォローしてる物を使うと良いのかも知れないな。
21:19:33
<OTE> MariaDBでXMLサポートどうなってるかなぁ。
21:29:13
+ ocha-away (ocha-away!ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #ぱそ
21:33:21
! ocha-away (Ping timeout: 121 seconds)
21:40:21
+ ocha-away (ocha-away!ocha@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #ぱそ
21:46:11
! Prof_M_ (Quit: Leaving...)
21:48:27
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) to #ぱそ
21:59:08
+ kairi (kairi!kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #ぱそ
22:06:11
+ C-T______ (C-T______!Cat-Tail_UXG@p93b5bd.miygnt01.ap.so-net.ne.jp) to #ぱそ
22:07:21
! C-TL_____ (Ping timeout: 121 seconds)
22:18:11
! mistyegg (Connection closed)
22:18:35
+ mistyegg (mistyegg!egg@vc108.net183086135.thn.ne.jp) to #ぱそ
22:21:35
<zigutabi> 大変勉強になりました、ありがとうございますﾍﾟｺﾘ(o_ _)ｏ))
22:21:46
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
23:09:03
! V-zEn (Ping timeout: 121 seconds)
23:11:17
<zigutabi> あ、あとすみません、今プログラムの資格(PHP)の勉強しているのですが、プログラム関連の資格って、評価低いのですか？ 講師に聞いたところあんまりいい顔されなかったです。
23:11:46
<OTE> プログラム関係の資格というと？
23:11:54
<OTE> 基本技術者とか？
23:12:26
<zigutabi> 技術系
23:13:02
<zigutabi> いまのところ考えているのが、基本情報処理＋PHP技術者認定試験
23:13:35
<OTE> プログラム関係は、どんな物を作ったかというのが重要かも知れませんね。新卒の人なら資格を持つのも重要かと思いますが。
23:13:36
<zigutabi> 文系ITエンジニア(職歴なし)なので
23:14:52
<zigutabi> スキルシートに空欄が目立つ（汗
23:16:04
<OTE> 職歴無しはつらいなぁ。
23:17:22
<OTE> まぁそういうことならPHP技術者認定試験取るのもありと思います。
23:17:48
<OTE> 確かにあまり評価が高いわけじゃないですね。
23:18:25
<Yaduka> 技術士とっちゃえば……（まて
23:20:47
<OTE> 転職する時とかもプログラマーだと、職歴＞資格 ですわな。
23:30:11
<zigutabi> 社会人2年目にそれは無理だ
23:30:41
<zigutabi> あと、勉強していて思ったのが、プログラムは意味を理解していなくても、真似して打てば動く
23:30:51
<zigutabi> でも、細かい理屈がおざなりになる＞＜
23:31:27
<zigutabi> ただ、資格の費用が高い
23:31:47
<zigutabi> 情報処理は、年2回だからきつい
23:32:02
+ aspha (aspha!UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #ぱそ
23:32:27
OTE -> OTE_Aw
23:38:01
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
23:38:35
+ aspha (aspha!UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #ぱそ
23:51:18
! noraneco (Quit: Leaving...)
23:52:51
! ocha-away (Quit: Leaving...)
23:56:42
! Pikoyan (Quit: See you...)