#もの書き 2021-09-28
| 発言数 | 109 |
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00:00:03
! syamo_ (Quit: Leaving...)
00:12:04
Rai_ -> ash_
00:21:37
! ash_ (Quit: 無問題)
00:52:28
! KITE (Ping timeout: 258 seconds)
01:10:06
! syo (Ping timeout: 240 seconds)
01:51:15
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@13.137.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
01:56:45
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
03:06:38
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
03:08:51
+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
03:50:44
! syo (Quit: Leaving...)
03:52:14
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@13.137.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
03:57:00
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
05:44:34
! kira (Quit: Leaving..)
05:57:03
! Kannna-JIKKA (Quit: Leaving...)
07:53:32
+ V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@13.137.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
07:58:48
! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds)
08:20:14
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:45:08
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08:46:17
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09:22:37
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:23:31
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09:25:45
! Marcy (Ping timeout: 258 seconds)
09:34:34
+ Marcy (Marcy!marcy@om126255003149.24.openmobile.ne.jp) to #もの書き
09:35:23
! Marcy_ (Read error: Connection reset by peer)
09:41:12
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@om126194204092.10.openmobile.ne.jp) to #もの書き
09:43:27
! Marcy (Ping timeout: 276 seconds)
09:50:34
! Marcy_ (Quit: Leaving...)
09:52:07
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き
09:57:57
! KITE (Ping timeout: 258 seconds)
10:03:23
+ KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き
10:07:00
+ kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
10:52:53
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10:58:12
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds)
11:37:30
+ Enter (Enter!Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:08:15
+ syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:22:06
+ Marcy (Marcy!marcy@om126133224018.21.openmobile.ne.jp) to #もの書き
12:23:00
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
12:23:00
! Marcy (Read error: Connection reset by peer)
12:47:48
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
12:48:42
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き
13:50:37
! syamo_ (Quit: Leaving...)
13:51:36
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:29:59
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
14:31:49
! syamo_ (Quit: Leaving...)
18:06:17
+ impulse_ (impulse_!impulse@2400:2410:9320:200:cc2a:e8e3:a4fb:f289) to #もの書き
18:09:23
! impulse (Ping timeout: 258 seconds)
18:37:53
+ meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:43:34
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfx-14p6-93.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:01:01
+ Kannna-JIKKA (Kannna-JIKKA!kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) to #もの書き
19:01:09
<Kannna-JIKKA> ＃こんばんはぁ
19:11:31
+ Marcy (Marcy!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
19:12:58
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@13.137.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
19:16:06
! Marcy_ (Ping timeout: 276 seconds)
19:18:00
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 258 seconds)
20:30:42
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
20:32:35
<zigutabi> 今日もTwitter界隈では、批判の是非について呟く人が多いけど、僕が思ったこととして、本来、WEBに投稿するというのはリスクのある行為であることを皆忘れているように感じた。
20:33:35
<NM> それは批判している側の人にも言えることやね
20:34:02
<NM> その理屈で言えば、批判したら叩かれるのもリスクとして受け入れなければならない
20:37:09
<Kannna-JIKKA> ツイートだしにゃぁ（ここ数年やってませんｹﾄﾞ
20:39:18
<zigutabi> そりゃそうだ
20:39:51
<NM> victimhood（被害者性）って言葉があってさ
20:40:42
<NM> 被害者です、と名乗り出た人間は、ずっと被害者のツラをして、ストーリーに沿った役割を押しつけられる
20:40:57
<NM> そういう「強制性」がネットにはある
20:44:50
<Kannna-JIKKA> 「批判の是非」って、「これこれの批判は、ほとんど言いがかり」だぁ、とか、その類の話題ではないんだよね。それでよければ、アタシは「批判て行為の是非」とか、とてもツイートでつぶやく気にはとてもならないんだけど。
20:44:50
<aba[AWAY]> ネットにはというか
20:44:57
<aba[AWAY]> ネットでも、って感じ。
20:45:16
<zigutabi> 個人的に気になるのは、批評の線引きの部分と本人が受け止めるべき部分、これらがごっちゃになっているなと
20:45:22
<Kannna-JIKKA> つぶやく人は、どういうやむにやまれぬ思いなんだろ。わかにゃい。
20:45:43
<NM> そんなん誰だって線引きなんかできんがな
20:45:56
<NM> できる奴の方が異常なのだ
20:46:22
<Kannna-JIKKA> あぁ、作品批評とか、作品批判とかの話だっけか、そかそか。
20:46:33
<Kannna-JIKKA> （ﾛｸﾞは読んでた
20:46:38
<zigutabi> 厳密に言うと、①小説家になろうに作品を掲載⇒②YouTuberがその作品を茶華した⇒③茶化された作者が断筆宣言⇒④Twitterで炎上
20:47:25
<NM> Victimhood Culture案件なんだよなあ
20:48:08
<aba[AWAY]> まぁ
20:48:49
<aba[AWAY]> YouTubeに作品を貶す動画が出ると
20:49:27
<aba[AWAY]> 実際に触れずに、乗っかって盛大に叩き始める人とかいるからのぅ
20:50:06
<NM> 実際に炎上するまで、自分が炎上に耐えられるかどうかなんて誰にもわかりゃしないんよ
20:50:25
<NM> だから、茶化されて心が折れました、というのはもうそりゃ仕方ないんだ
20:51:14
<NM> 覚悟ができてなかったって叩くのは筋が違う。
20:55:15
<yamano_> 表現の自由は作品の市場での淘汰を前提に成り立っている建前、覚悟ができていようとそうでなかろうと、叩かれるのは健全なんですよね。
20:56:39
<zigutabi> 僕が言いたいのは、昔はネットに書き込んだらホラー映画ばりに人生が大変な目にあったとあるのだけど、その警戒感がだいぶ低下したのかなと
20:57:51
<SiIdeKei> スマホを落としただけなのに
20:57:54
<SiIdeKei> ではないが
20:58:15
<SiIdeKei> いまは、ネットに繋がる端末をみんなが持ち歩いてる時代だ。
20:58:31
<Kannna-JIKKA> なろうて場の事はわかんないけど、YouTubeとか、別chが関わると、当事者主観での想定を越えるとかはあるかもネ
20:58:58
<SiIdeKei> 家に帰ってPC立ち上げてネットにつないでいた一昔前とは、『書き込みやすさ』のハードルが下がっているのは確かだろう。
20:59:27
<SiIdeKei> ＃なおもう一昔前になるとテレホを待ってつないでいたわけだが！
20:59:43
<SiIdeKei> ＃はい、インターネット老人会は終了！終了です！
21:02:20
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） テレホタイムそろそろ終わるなーとか思いつつチャットが続いてしまって電話料金がたいへんなことに
21:02:42
<aba[AWAY]> こうですか。わかりません。
21:03:43
<NM> 2000年代、「恋空」とかのケータイ小説が流行った頃とはちょっと時勢が変わったね
21:04:55
<Kannna-JIKKA> ふむ
21:05:49
<NM> 以前は「誰でも発信できる時代！」と言いつつ、実際に発信するのはやっぱりどこか頭のネジが飛んでる人だった訳だが
21:06:21
<NM> SNSの発展で、「内輪話」のつもりでそのまま書く人が増えた
21:06:51
<NM> その延長で小説書いてたりするとまあ火傷するよね
21:06:56
<zigutabi> それに拒絶感を抱いていた層がYouTubeに流れた
21:07:48
<zigutabi> 今回問題なった作品も、「ざまあ、もう遅い」系だった。内輪の内輪
21:09:12
<zigutabi> 体感で言うと、本当に小説を読んでもらいたいなら、小説家になろうよりもノベルアップ＋の方が読んでもらえる
21:10:43
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:11:27
<aba[AWAY]> それについてはまぁ
21:11:43
<zigutabi> ごめん話が飛んじゃった
21:11:59
<aba[AWAY]> 読んでもらえるのか、それとも客層がそっち向きなのかは判らんｗ
21:12:17
<zigutabi> 完全に仕組みの問題
21:15:05
<zigutabi> 読んでもらうために内輪ネタに走る、より内輪に傾くことで読んでもらえる。そしてランキング入りして書籍化する
21:18:35
<aba[AWAY]> もう遅い系で思い出したけど
21:20:57
<aba[AWAY]> ログホラのシロエの支援職が不人気クラスだっていう設定を大喜びで叩いてた人達がいたなぁ
21:23:36
<aba[AWAY]> （扱いづらいけどうまく使いこなす事が出来ると強い、って所から遠回りして思い出す奴
21:26:05
<zigutabi> MMOで支援職は不人気ですね
21:26:32
<zigutabi> 他の人にプレイしてもらいたいけど、自分で操作するのはイヤ
21:27:28
<NM> そこはまあ、ゲームデザインの変遷とかがあって
21:28:07
<NM> 最近だとどんな職でもソロ性能が高くないとあかんみたいな流れがあったり
21:28:38
<NM> 「不遇な支援職」が存在した時代もあったのだ
21:30:00
<zigutabi> 後、生産職も消えましたね
21:30:06
<NM> 消えたねえ
21:31:19
+ zigutabi_ (zigutabi_!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
21:31:22
<zigutabi_> A「〇〇作りたいのだけど、革を取りにいかないと」B「んじゃ、一緒に行こう、ついでに××作りたいから、あそこ寄ろう」
21:31:30
<NM> ログホラがMMO黎明期のゲーム（UOとかEQとか）をモデルに書かれた、MMO小説初期の作品という歴史的事実を踏まえないと
21:31:43
<NM> ちゃんと批評はできない
21:31:48
<aba[AWAY]> いや
21:32:07
<aba[AWAY]> おかしい、って言ってた人達は
21:32:33
<aba[AWAY]> 支援職は使いこなせば強いんだから不人気なのはおかしいとか言ってたｗ
21:33:10
<NM> それもまあ「いつの頃の人たちがおかしいと言ってるのか」が割と重要
21:33:45
<NM> そもそもログホラはヘイト管理システムとかに「ううん？」と思うところがあったりするし。
21:34:01
<aba[AWAY]> 低レベル帯だと活躍しづらくて、高レベルキャラを複数抱えるギルドのまとめ役くらいの人たちはみんなそれ判ってるんだけどｗ
21:34:28
! zigutabi (Ping timeout: 258 seconds)
21:34:53
<NM> まあ、作中の描写からして
21:35:13
<NM> 「支援職が不遇」というのはシロエの主観が多分に混じったミスディレクションである
21:35:23
<NM> というツッコミは可能だと思うよ
21:35:32
<aba[AWAY]> 支援クラスが複数あって、攻撃もできる支援とか面白い動きができる支援がいる中で、ガチでソロ性能が残念なクラスなんよね、シロエｗ
21:37:45
+ Marcy_ (Marcy_!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
21:41:40
<aba[AWAY]> 「ざまぁ、もう遅い」系って
21:42:08
<aba[AWAY]> 民話や神話にも類型があるよねぇ
21:42:21
! Marcy (Ping timeout: 276 seconds)
21:43:18
<SiIdeKei> #シロエがソロ残念職なおかげで直継やアカツキのキャラが引き立つところがあるので
21:43:34
<SiIdeKei> #これはこれ、だとは思う。
21:45:51
<NM> エルダー・テイルは廃プレイしなくてもカンストまで持って行けたという描写が作中あるので
21:46:25
<NM> ソロ残念職をメインキャラにしてる人は少ないだろうけど、2キャラ目以降で持ってる人はそこそこいたはずなんだよね
21:46:38
<NM> ギルド／レイド戦で出番があるならなおさら。
21:47:10
<NM> これがマジでカンストするのが苦行レベルなんだったら話は変わるが
21:47:41
<NM> パワーレベリングが可能な時代のゲームではちょっとね
21:48:53
<aba[AWAY]> キャラ枠がいくつあるのかだなぁ
21:49:24
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） たくさんあるならぼくならぜんクラスひとりづつつくってるねまちがいない
21:50:00
<NM> 少なきゃ少ないでギルドの幹部は多アカ必須みたいな状況だったはずで
21:50:14
<NM> そういう描写がなければおかしい。
21:51:15
<NM> 複アカ禁止だったとしてもあの時代のギルドがそんなの守る訳ないし……
21:52:26
<SiIdeKei> ロエ２の設定を考えると
21:52:52
<SiIdeKei> 副アカ必須だと、とんでもないことになっている。
21:53:30
<SiIdeKei> ＃テストプレイ時代からやりこんでる奴らはそこそこいるだろう
21:53:39
<zigutabi_> う～ん、横から失礼、古いMMOって実質カンストありましたっけ？ Lv1上げるだけでも高度な資格試験の勉強時間より長ったような
21:54:27
<zigutabi_> 強いて擁護するなら、複アカの概念、またはPCスペックが足りなかった
21:54:36
<aba[AWAY]> エルダー・テイルはカンストしてからがスタート、みたいなコンテンツと化してたような。
21:55:41
<aba[AWAY]> 不人気職ってのは全体的な割合の話だから
21:56:19
<NM> ROとかFF11の初期はカンストまでそんなに長くはかからなかった、はず
21:56:43
<NM> リネージュとかはひどい急勾配だったのでカンストとか無理ゲーだった
21:57:55
<syo> リネージは終盤実質不可能な値にして事実上のキャップにした感じですな
21:58:05
<aba[AWAY]> ある程度の規模のギルドなら一人二人は居る、とかくらいの人数って感じかなって。
21:58:09
<syo> ROとFF11はテーブル的には最近のMMOと比べるとかなり地獄
21:58:46
<Marcy_> ＃生産…Spinning Wheel……うっ、頭が（ｒｙ
21:59:09
<syo> FF11なんかなLvキャプ以外にも、コンテンツを無理やり厳しくしてプレイヤーを無理やり引き止める手法も数多く存在しました
21:59:17
<syo> アレキサンドライト終身刑なんてのもありましたね
21:59:54
<SiIdeKei> ＃記憶障害を起こしている人がいるようですね。治癒を御所望ですか？（鈍器の音）
22:05:53
<Marcy_> MMOではないが、ROがネタ元のアリアンロッドRPG（旧版）のオンセでも支援系の職は不人気だった記憶があるな、そういえば
22:06:18
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@13.137.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:10:49
<syo> 支援職ってのは目立たないというか、目立つほど強いとそれありきのバランスになってしまいますからのう
22:11:55
<syo> FF11の赤魔道士なんてのがわかりやすいか
22:12:20
<SiIdeKei> ゲームであれば、役割分担とか適材適所みたいな言葉で表現出来るけど
22:12:44
<SiIdeKei> 小説やら漫画やらの物語の主人公として支援職を考えてみると
22:13:03
<SiIdeKei> シロエの腹黒さは、最適解ではあるんだよね
22:32:01
+ zigutabi (zigutabi!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
22:34:21
! zigutabi_ (Ping timeout: 276 seconds)
22:44:16
+ syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:51:58
! Kannna-JIKKA (Quit: Leaving...)
23:00:30
! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds)
23:06:18
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:18:52
! Zinov (Remote host closed the connection)
23:24:24
+ Zinov (Zinov!Zinov@193.189.100.195) to #もの書き
23:26:23
! kazirclog (Quit: Thank you for using it.)
23:26:40
+ kazirclog (kazirclog!kazirclog@irclog.kazagakure.net) to #もの書き
23:32:47
+ zigutabi_ (zigutabi_!zigutabi@118-86-108-185.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
23:35:27
! zigutabi (Ping timeout: 276 seconds)
23:36:23
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106180015098.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:38:40
! akiraani_ (Ping timeout: 258 seconds)
23:44:23
+ V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@13.137.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:49:51
! zigutabi_ (Quit: Leaving...)
23:58:33
! syamo_ (Quit: Leaving...)