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#もの書き 2019-03-27

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00:41:25 CHOBOJA (choboja@112.161.54.198) が #もの書き に参加しました。
01:20:54 syamowin が切断されました：Quit: Leaving...
01:41:46 CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
02:31:50 syo が切断されました：Quit: Leaving...
02:37:58 Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
04:45:10 hir_CF が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
04:45:45 hir_CF (hir_cf@p1079228-ipngn200506kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:02:58 hir_CF_ (hir_cf@p885143-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:04:25 hir_CF が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
05:09:03 chita が切断されました：Quit: Leaving...
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05:19:00 symm- (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
05:19:10 symm が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
06:12:39 SiIdeKei が切断されました：Read error: No route to host
06:15:17 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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06:59:04 SiIdeKei が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
07:01:19 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:42:28 syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:47:34 yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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09:03:00 symm- が切断されました：Quit: Leaving...
09:10:08 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
09:25:45 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
09:38:17 AizawaYuMBA (aizawayumb@i121-115-36-78.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
09:52:12 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:52:46 symm が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
10:02:34
AizawaYuMBA
この商品は「万引き人気No.1」です！　福岡のコンビニに、衝撃的なPOP広告があった | ニコニコニュース https://news.nicovideo.jp/watch/nw5053099?news_ref=watch_accessRank_nw5051298
10:02:35
Toybox
FetchTitle: この商品は「万引き人気No.1」です！　福岡のコンビニに、衝撃的なPOP広告があった | ニコニコニュース
10:03:00
AizawaYuMBA
さ　す　が　修　羅　の　国　福　岡
10:05:40
AizawaYuMBA
しかしめかぶかー。
10:05:47
AizawaYuMBA
ナンデ？
11:06:36
OTE
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1903/27/news065.html
11:06:36
Toybox
FetchTitle: コインハイブ事件　横浜地裁、Webデザイナー男性の主張認め「無罪」判決 - ねとらぼ
11:06:54
OTE
とりあえず地裁で無罪。検察はどーするか。
11:07:48
OTE
ここんとこ、ITが絡んだ事件で警察のご認識？が多い感じだが。
11:08:03
OTE
誤認識
11:10:08
AizawaYuMBA
警察の認識とかがついて行けないんだろうなあ
11:10:14
OTE
しかしまぁ例によって「まともな逮捕」は報道されてないだけなんかもしれんが。
11:11:01
OTE
こないだのサイバー捜査官募集に併せた、警察内部での不遇な話なんかもあったしなぁ。
11:11:52
SiIdeKei
https://www.bengo4.com/c_23/n_9421/
11:11:53
Toybox
FetchTitle: コインハイブ事件、あす判決　「ウイルス罪」相次ぐ摘発に萎縮も - 弁護士ドットコム
11:13:38
SiIdeKei
これは昨日の時点の記事だが
11:13:56
SiIdeKei
争点が整理されているので、張っておこう。
11:19:17
SiIdeKei
法的な争点とは別に、警察や検察がIT技術について理解していないのではないか、という点も注目されておるね。
11:20:44
SiIdeKei
個人的には、IT業界と行政・司法組織との距離が離れすぎていて、どっちにも近づくつもりがない
11:21:10
SiIdeKei
のが、不幸を引き起こしてるんじゃないかと思うんだが
11:22:36
SiIdeKei
無知を誹る一方の人が多い気がする。
11:23:23
OTE
無知を馬鹿にされれば、された方が「何だと！」と憤るばかりで良い事無いよね。多分。
11:24:29
SiIdeKei
だが、現実は
11:24:44
SiIdeKei
ねとらぼの記事のコメント欄のような有様だ。
11:25:48
OTE
となれば、ますますおかしな事件が増えるんかねぇ。
11:27:32
SiIdeKei
さてどうなるだろうか。
12:36:16 seiryuu (seiryuu@118.175.232.35) が #もの書き に参加しました。
12:44:07 seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
12:49:00 seiryuu (seiryuu@118.175.232.35) が #もの書き に参加しました。
12:51:16 seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
14:59:10 akiraani (akiraani@KD111239168057.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:01:58 akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
15:52:24 AizawaYuMBA が切断されました。
16:53:30 ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
17:04:44 symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。
17:11:49 V-zEn_S6 (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
17:11:50 V-zEn_S6_ (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
17:20:35 V-zEn_S6_ が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
17:20:36 V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
17:26:17 chita (chita@opt-133-123-82-81.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:41:46
ponzz
いよいよわけわからんになってきたので、どなたか自分の解釈がどうなのかこたえてたもれ
17:42:21
ponzz
今回の兵庫県警の騒ぎやら警察関係のIT技術の認識不足についていろいろあるけど
17:42:50
ponzz
掲示板にブラクラ?　張るのは迷惑だけど問題はないってことでOK?
17:43:11
ponzz
つづいて、無罪判決だけど、これもその通り、無罪が正しい、でOK?
17:50:54
NM
・問題はある。しかし犯罪の成立要件はおそらく満たさない（可罰性がない）
17:52:07
NM
・コインハイブはユーザーの同意なく意図しない挙動をさせるものとは認定されたが、ユーザーが被る不利益は軽微に止まるため違法性がないと判断された
17:52:26
NM
まあ妥当な判断
17:52:46
syo
むしろ唐突に流れる広告系の方が邪魔って言うね……
17:53:43
NM
「倫理的に問題があるかどうか」「違法であるかどうか」と「有罪かどうか」は全く独立した話なのでそこは注意だ
17:54:05
syamo
ニュースでは、「見えない挙動で、あやしいやつ」はみんなウィルスとか検察が主張してて、
17:54:11
syamo
そんなバナナと思っていました
17:54:19
Marcy
よく誤解されがちだが
17:54:24
NM
まあ裁判所はそこまで無能ではなかったということだな
17:54:46
syamo
そんなバナナって昭和までしか通じないかな？
17:54:52
Marcy
法廷は「罪に問えるかどうか」を判断する場であって、「それが罪かどうか」を判断する場ではないって事やね
17:55:00
NM
うん
17:56:32
Marcy
現行法に照らし合わせた上で、検察の主張する罪に問えるかを判断するのが判事の役割なので
17:57:03
NM
例えばこう、ネカフェや学校のPCに片っ端からブラクラを仕込めば、不正指令電磁的記録には当たらないかもしれないが業務妨害は成立するかもしれない
17:57:04
Marcy
ある行為が罪にあたるかどうかは、判決文等で示唆することは出来ても
17:57:18
Marcy
決める権限はない
17:57:24 aspha (UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:58:18
Marcy
警察も検察も裁判官も弁護士も
17:58:41
Marcy
法と権限によって保障された範囲内の今年かできんのよね
17:58:48
Marcy
事しか
17:59:31
NM
たまに検察が告発する罪を間違えて、まるっと無罪になっちゃうケースがニュースになったりする
17:59:42
Marcy
うむ
18:00:28 syamo が切断されました：Quit: Leaving...
18:00:44 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:01:31
Marcy
警察や検察の違法な捜査、即ち権限を越えた行為が問題視されて無罪になるケースとか
18:01:35
Marcy
まあいろいろある
18:02:17 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:07:32
ponzz
ふむふむ
18:07:45
ponzz
理解しました。ご教授感謝です
18:08:26
ponzz
コインハイブはまぁ、確かに被る不利益はたいしたものではないからなぁ
18:09:10
ponzz
電源ついてる時のcpuとメモリの余力をちょっとだけお借りしますよってだけだし
18:16:37
Marcy
まあ、コインハイブ摘発の件については、しーでさんの張ったリンクの公安委員会の議事概要にもあるが
18:16:57
Marcy
警察の意図としてはわかりやすい見せしめじゃなかろうかとは思ってる
18:17:32
NM
警察の手法に対する批判は批判として
18:17:38
Marcy
うん
18:18:09
NM
こーゆー摩擦を繰り返して良いあんばいを探していくしかないのも確か。
18:18:27
Marcy
法を整備するのには
18:18:41
Marcy
多くの判例が必要だからね
18:18:45
NM
うん
18:19:09
ponzz
ブラクラにしろコインハイブにしろ、警察の見せしめなのはあきらかなのでそこはまぁ、という感じ
18:19:13
NM
韓国でも似たようなことが起こっているが
18:19:15
syamo
裸で歩くのは、わいせつかセーフか
18:19:21
syamo
だれもみてないなら、セーフ
18:19:30
syamo
という判例を読んだことがある
18:19:38
NM
国民の大部分が違法になるようなザル法を作っておいて運用でなんとかする、というのはこういう摩擦のコストが高い
18:20:21
Marcy
だがまあ、ザル法は判例を積み重ねてザルの目を埋めていくしかないからなぁ
18:20:29
syamo
強引な運用をすれば、自動販売機で幼児が買い物した場合、親が契約を取り消せるそうだが
18:20:32
NM
作っちゃったものはしょうがないが
18:20:38
syamo
そこまでやるやつはいないよなあ・・・
18:20:41
NM
これから作るのはもうちょっとどうにかしてほしい
18:21:08
Marcy
まあ
18:21:37
Marcy
法案作成の有識者会議に専門家が一人も含まれてない、なんてのは論外やね
18:21:45
NM
うむー
18:22:03
NM
こういうところはメディアにもっとがんばって頂きたいところだ
18:25:00
syamo
違法薬物やった役者はとうぜん、悪いんだろうが、いままでやってきた実績まで否定するのはいかがかと思う。
18:25:15
syamo
もしかして、放送倫理みたいなもんなんだろうか
18:25:29
Marcy
ただのリスク管理じゃろ
18:25:55
Marcy
100人中99人が問題ないと考えていても
18:26:12
Marcy
声の大きい1人の主張でそれがひっくり返るかもしれない
18:26:29
Marcy
そこで不利益が生じるリスクを避けるには
18:26:39
Marcy
最初からなかったことにしてしまう方が簡単だ
18:27:11
Marcy
そう言う考え方もあるので
18:27:18
syamo
めんどくさいのう
18:27:24
Marcy
企業のリスク管理の方法の一つってだけの話だな
18:28:02
Marcy
めんどくさいのは仕方ない
18:28:10
Marcy
大衆はめんどくさいものだからね
18:28:54
NM
ハリウッドでも、ガーディアンズ・オブ・ギャラクシーのジェームズ・ガン監督がSNSでの発言を問題視されて監督から降ろされたが
18:29:12
NM
しばらく立ったらしれっと監督に復帰したりしているので
18:29:52
NM
「何か問題があったら冷却期間を置く」というのは洋の東西を問わず普遍的なリスク管理法なのだ
18:30:12
Marcy
うむうむ
18:30:19
syamo
どっかの王様か将軍が、寺に逃げ込むみたいな感じかのう
18:45:01 CHOBOJA (choboja@175.213.74.7) が #もの書き に参加しました。
19:04:22 LizardMen (LZD@ntaich108144.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:20:13
Morris
「声の大きい1人の声」の方が「普通の人の声」より目立つし五月蠅いからね
19:20:31
Morris
普通の人99人が声を揃えれば、声の大きい1人の声を簡単に潰せるんだが
19:20:48
Morris
そうすると、声の大きい方は新たな味方を見つけてくるもんだし
19:21:02
Morris
逆に、同じ主張をする人が多ければ多いほど
19:21:27
Morris
「自分ひとりが声を上げなくてもあまり変わらないよね？」と考える人が増えて
19:21:47
Morris
結果的に声の総体がどんどん小さくなってしまう
19:21:59
Morris
選挙の投票率も同じカラクリだしね
19:22:30
Morris
「○○が気に入らん！やめろ！」という人は自己満足で戦ってるので声が大きくなるけど
19:22:44
Morris
「○○は問題ない！」と叫ぶ側は強く叫ばないのだ
19:23:10
Morris
仮に問題あったとして、それで何か問題でも？となるのだ
19:23:35
Morris
なくなったら別の何かに移るだけだしね
19:23:36 V-zEn_S6 (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
19:23:36 V-zEn_S6_ (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
19:23:55
Morris
世の中そういうもんだ、というのが
19:24:12
Morris
2010年代になってどんどん強く知れ渡るようになったなあ、というのが僕の印象。
19:25:09
Morris
正しいことを声を大きくしてみんなで叫べば
19:25:25
Morris
ちゃんと通じる、ってのがコインハイブ裁判でわかったしね。
19:27:10
SiIdeKei
検察が控訴する可能性は否定出来ん（引っ込みがつかない）
19:27:58 V-zEn_S6_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
19:27:58 V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
19:28:30 yamano (yamano@pdadd0c3d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:28:30
SiIdeKei
有罪でも罰金１０万円のショウベン刑、としても、検察側が意地になる可能性は、あるとおいらは思う。
19:28:52
Morris
もちろん控訴するのは検察側の正当な権利だ
19:29:12
Morris
ただまあ、それで逆転して何が得られるのかというと
19:29:19
Morris
「検察のメンツ」しかないわけで。
19:29:45
OTE
面子の値段をどれくらい付けてるか、だねぇ。
19:30:11
SiIdeKei
敵か味方か、で完全に分けてしまう考え方で『検察や警察は愚かでものの通りを知らない』というスタンスで相対していると、そうなる。
19:30:56
SiIdeKei
行政や司法にも、最新のテクノロジーの仕組みを理解してもらう努力がなければ
19:31:07
SiIdeKei
同じような案件は、続出するだろうと思う。
19:31:35
SiIdeKei
今回は略式命令を不服として地裁に持って行った結果、無罪になったけど
19:31:54
SiIdeKei
略式を甘んじて受ける人だっているだろう。
19:32:10
SiIdeKei
そうなれば、同じことは何度でも繰り返す。
19:32:26
Morris
メンツの値段には
19:32:37
Morris
「今までが間違ってました」となった場合に
19:32:59
Morris
「裁判をやり直せ！」という声に対応するためのコストも含まれるので
19:33:10
Morris
こちらが思っているよりも高いかもしれない
19:33:45
Morris
かといって、直さないままでいると、どんどんコストが高くなるんだよなあ
19:36:03
Marcy
まー
19:36:30
Marcy
単純に「これまでの慣例上」検察側が控訴する可能性は高いとは思っている
19:38:53
SiIdeKei
せやな
19:39:11
OTE
そーなんか。被告の体力が持つと良いなぁ。
19:39:42
Marcy
公判ってのは、よほどの特殊な事情が生じない限りは
19:39:51
Marcy
基本的にはルーチンワークだからね
19:40:03
akiraani
今回のケースだと、本当に問題視しないといけないのはそこじゃなくて、ネットの事例に県警レベルで対応が分かれていると言うことではないだろうか
19:40:06
SiIdeKei
似たような技術だけど損害を与える実例が出てくるかもしれん。『もしそういうのが出てきたときにしょっ引けなくなる』という『危機感』すら抱いているかもしれない。
19:41:25
Morris
最高裁まで持ってって無罪判例出してそれをベースに法改正する、のがベターなのかもしれない
19:41:33
Morris
メンツをカバーする意味でも。
19:41:46
Morris
夫婦別姓裁判の判決って昨日だっけ
19:42:23
Morris
「社会的には問題ないとしても、法で決まっている以上、司法が法を無視して判断する訳にはいかない」って棄却判決が出たの
19:42:29
akiraani
法律を変えるだけなら、今回の事例を問題として国会議員に訴えるとか
19:42:45
Morris
＃棄却って判決に含まれるんだっけ？
19:42:58
Morris
なんとかしたいならまず法を変えろ、ってね
19:43:35
SiIdeKei
だからまあ、これを教訓にやるべきことは、警察や検察を笑うことではなくて
19:43:51
SiIdeKei
国会議員に働きかけて、法律変えさせることだ。
19:43:58 meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
19:44:34
SiIdeKei
だが、技術に詳しい人ほど、笑う方に回っているように思える。
19:46:22
Morris
コインハイブにしろ、ブラクラ裁判にしろ
19:46:38
Morris
最近は割と活動的なように見えるけど
19:47:38
OTE
わしのTLだと笑うより危機感の方が大きい感じだけど。
19:47:59
Morris
https://www.hacker.or.jp/alertloop/
19:48:00
Toybox
FetchTitle: アラートループ家宅捜索（いわゆる「兵庫県警ブラクラ摘発」）事件に関する寄付の呼びかけ - 一般社団法人日本ハッカー協会
19:48:19
Morris
国選弁護人ではダメだ、きちんとした弁護士をつけたいから寄付を、という活動が
19:48:30
Morris
24時間であっさり達成してしまったらしいし
19:50:03
OTE
技術が高いのとモラルが高いのは別のもんだし。まぁ色々有るか。
20:01:58 Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
20:09:53
aba[AWAY]
夫婦別姓のは
20:10:39
aba[AWAY]
書類ごとに通名でいいのか戸籍上のを書かなきゃいけないのか違ってめんどくさい。俺がめんどくさい思いをするなんて違法だ
20:10:49
aba[AWAY]
が通らなかっただけ、的な。
20:55:40 ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...
21:21:06 AizawaYuMBA (aizawayumb@i121-115-36-78.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:22:00 AizawaYuMBA が切断されました。
21:28:03 aspha が切断されました：Quit: See you...
21:40:15 V-zEn_S6 (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
21:40:15 V-zEn_S6_ (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
21:42:47 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:51:40 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:59:25 V-zEn_S6_ が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
22:00:00 V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
22:02:46 yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
22:02:49
ponzz
今、ざっと一太郎の校正ツールの性能判定ついでに生放送やってみてたんだけど
22:03:03
ponzz
校正ツール、性能高すぎてふいた
22:03:18
ponzz
このためだけに買ってもいいんじゃないですか?
22:10:39 CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
22:11:09 CHOBOJA (choboja@175.213.74.7) が #もの書き に参加しました。
22:15:35 CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
22:28:00 symm が切断されました：Ping timeout: 260 seconds
23:07:14 meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:07:48 V-zEn_S6 (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
23:08:18 V-zEn_S6_ (v-zen_s6@24.248.2.103.shared.user.transix.jp) が #もの書き に参加しました。
23:12:43
Yaduka_
ケムリクサ12話視聴。
23:12:56
Yaduka_
うん、こういう終わり方でいいんだよ。
23:15:41 koi-chan[away] → koi-chan
23:26:22 V-zEn_S6_ が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
23:27:58 V-zEn_S6 が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
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