2017-11-12 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	576
キーワード	シン・ゴジラ 21:00:38
表示	発言ニックネーム変更参加・退出

時刻	メッセージ
00:00:08	ponzz 確定したみたいねー
00:00:23	ponzz これからの研究に期待ですわ
00:00:40	Marcy んだねー
00:00:58	Marcy しかしまあ
00:01:05	Marcy ＞溶接が粗く強度が不足しており、ドリルで開けた穴にできる「バリ」と呼ばれる突起も多く残っている。
00:01:24	Marcy この辺が終戦前の日本の工業事情を象徴していて悲しいなぁ
00:02:22	yamano 人も物も金もないのはかなしい
00:02:24	syamo ヤマトや武蔵に回すアルミを零戦にまわしていれば！
00:02:32	Marcy 無理無理
00:02:57	Marcy そもそも初期の零戦自体が欠陥機じゃないか
00:04:35	Marcy 全力急降下するだけで翼に攀じれができるような戦闘機を量産しても
00:04:43	ponzz が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
00:04:47	Marcy 開戦2年後にはジリ貧だよ
00:04:59	ponzz (ponzz@210.227.19.67) が #もの書き予備に参加しました。
00:05:18	syamo これは半分冗談だが、もっとうまい方法がなかったかねえ
00:05:55	Marcy まあ兵器の生産だってお役所仕事で順に決済されてたから
00:05:57	ponzz ない
00:05:58	asahiya >幻のエンジン部品発見　初のジェット戦闘機「火龍」　Ｂ２９迎撃目指し開発中に終戦
00:06:16	Marcy 急にどうこう出来るものでもないんだよなぁ
00:06:33	asahiya ＃これか。なんかToyboxさんは「会員登録のお願い」とか出てるんで一応記事タイトル
00:06:51	Marcy 画期的な新兵器が短期間で実用に供されるのは
00:06:53	ponzz 零戦を艦戦にしたのですら無茶なのに。
00:07:07	Marcy まあ創作か大戦末期のドイツ軍くらいのもんだ
00:07:20	syamo 会戦タイミングは1940年しかなかったしな
00:07:39	syamo 正確には1940年12月から1941年1月までだ
00:07:54	kira どうやったところで「戦争しないのが一番」という答えしかないよーな。
00:07:59	Marcy うん
00:08:08	syamo 米国艦隊と互角に戦えるタイミングはあそこしかなかった
00:08:09	ponzz そんなドイツですらレルヒェみたいなのは（笑）
00:08:16	syamo それ以降は
00:08:29	Marcy だから日米双方とも開戦を避けるためにギリギリまで努力したんだよ
00:08:30	syamo 空母が倍数になって差になるからな
00:08:41	Marcy ＜戦争しないのが一番
00:09:08	syamo 空母の倍数が2ですむ間なら、会戦タイミングは絶妙だよ
00:09:09	ponzz 海軍がほんとバカだからなぁ。
00:09:13	syamo 頭いいと思うよ
00:09:59	Marcy 戦前の日本の最大の構造的欠陥は
00:10:22	Marcy 陸軍と海軍が政府の直接の指揮下になかったことだなぁ
00:10:30	NM たらればを言って良いのであれば
00:10:33	kira 戦争に勝つ方法……。イデオンを発掘するしか！
00:10:47	NM あそこで開戦して敗戦したからこそその後の発展もまたあった訳で
00:10:52	Marcy うん
00:10:54	NM 負けて正解だったんじゃねえ？
00:11:06	Marcy その意味では絶妙のタイミングではあった
00:11:18	kira 負けて正解だったかどうかはともかく、歴史にifはない、かな。
00:11:25	Marcy ＜負けて正解
00:11:26	ponzz 勝つか和平交渉までいったらそれはそれで問題だしねぇ。
00:11:46	NM 結局は生きてる人間の勝ちなので
00:11:48	Marcy 確か前にもこの辺の話題で話したと思うが
00:12:02	syamo 南方作戦で、二年維持していれば、まあ
00:12:07	syamo なんとかなかったかもな
00:12:11	NM 独立国家として残ってる以上は日本はプレーヤーとして負けてはいない
00:12:14	Marcy 戦後、日本が世界有数の経済大国になれたのは
00:12:30	Marcy あの大戦で負けたおかげだからなぁ
00:12:37	yamano 開戦しなかったらしなかったで人口と資材の差が他国と開いていくだけだった時代だからね。
00:12:43	Marcy うむ
00:13:03	syamo 輸送船入門という本では、爆撃目標になってなかったかもしれんが
00:13:13	syamo 造船所がけっこう無事だったらしい
00:13:18	ponzz 今の貿易も、第二次大戦の続きのコールドウォーともとれるしなぁ
00:13:33	kira 勝ってたら勝ってたで別の良い道もあったかも知れないし、今という時間は積み上げてきた過去があったからこそ存在するんだな、と思う。
00:13:55	Marcy 日本は戦後、様々な形で本当にアメリカを食い物にしてきたので
00:14:21	Marcy 今の日本の反映があるのはアメリカのおかげなのは間違いない
00:14:25	Marcy 繁栄
00:14:32	yamano まあ人口減少と経済格差で結局今もどん詰まりなのを解消しないといけないわけだけど
00:14:41	ponzz アメリカのポチとかいってる連中はわかってないよね（笑）
00:14:43	Marcy まあそこはしゃーない
00:15:09	Marcy 急激に人口が増加すれば、その分反動も来るのだ
00:15:18	Marcy （将来的に
00:15:19	syamo 日本が徴兵制再施行して、まともな軍備をするとしたら30年かかるし
00:15:23	ponzz アメリカ軍の対日技術依存度とかもうね
00:15:26	syamo 銭がかかるな
00:15:31	Marcy その前に
00:15:39	syamo 国家予算120兆円で足りるかなｗ
00:15:41	Marcy 徴兵制を再施行する意味がない
00:15:59	syamo 徴兵制っていってもポーズよ
00:16:05	syamo マスアーミーしてもしょうがない
00:16:07	ponzz 高すぎるもんね
00:16:14	Marcy 徴兵で素人を寄せ集めても何の役にも立たん
00:16:18	yamano 民間人を2年だけ軍属にする意味があまりない。
00:16:20	kira 徴兵制は実施するが、試験に合格しないと入れないことになったりして。
00:16:23	syamo でも、ある程度は意識はたかめたほうがいい
00:16:44	kira それはそれで優秀な人材だけを抽出するには良いかも。＜試験有りな徴兵制
00:17:16	ponzz 今の軍は高度に発達しすぎていて、兵隊になりました前線にいきますで、行けるもんじゃないんだよね
00:17:52	syamo 軍隊版AKB48でもつくって、CD買わせるしか、意識をたかめようがないがｗ
00:17:53	syamo まあ
00:17:59	syamo そういう意味の徴兵制だ
00:18:15	Marcy まあ国防に関する理解を広めるのは必要ではあるが
00:18:25	Marcy そりゃ広報でどうにかなることだからなぁ
00:18:38	syamo 国のために、命捨てろとか、戦前じゃないんだしな
00:18:48	kira 広報だけだと実感が伴わないからなぁ。
00:19:09	syamo 空軍ならちょっと意識がちがうらしいがな（米国では専用機でカスタマイズしてくれるとかあるらしい）
00:19:36	syamo 歩兵なんて華がないｗ
00:19:41	kira ってぇか、今後の戦争はどうなっていくんだろうねぇ。
00:19:52	syamo 無人機でGO
00:20:01	Marcy 先進国の軍隊では、無人化が更に進むだろうなぁ
00:20:11	Marcy 後は機械化だ
00:20:14	syamo 金持ちの国は無人爆撃機でドカンドカンが主流らしいで
00:20:24	kira 有人戦闘はPMEやメインになるかね。
00:20:32	yamano 人間のコストが高いからね。
00:20:35	ponzz 一部の国が自動化、無人化で、それができない国は不正規戦闘じゃないすか？
00:20:45	syamo 有人戦闘だと、不意打ちのミサイルが怖いな
00:21:07	syamo 北朝鮮がどんなに間抜けな軍隊であれ、空対空はまともなもんもってるだろうからな
00:21:12	kira むしろ、国家間のまともな戦争は、今後どうやったら発生するだろう？
00:21:48	Marcy 歩兵もパワーアシストによって更に重装化と走行化が進むだろうし
00:21:54	ponzz 日本はかろうじて自動化に舵をきりつつあるけど、国民というかマスコミが残念だから無人化はいかない。
00:22:01	Marcy 装甲化
00:22:32	seiryuu 仮面ライダー部隊の現実化かあ
00:22:36	ponzz 歩兵の装甲化はあんまいみないんじゃないかなぁ。
00:22:43	Marcy んにゃ
00:22:56	yamano EU圏ではなかなか発生しない。ユーラシアでは中東、ロシア、中国がまだ拡大化をすすめているので発生の可能性は大きい。
00:22:58	kira 近いうちにハイスクール重機動作戦が実現可能になるな。
00:23:00	Marcy 非対称戦を考えれば、歩兵の装甲化は意味があるよ
00:23:19	Marcy 自動小銃で急所を抜かれないだけの装甲があれば
00:23:28	syamo 歩兵単位で不意打ちを警戒しなきゃいけないとは
00:23:33	Marcy それだけ歩兵の生存率は高まるからね
00:23:34	syamo 金がかかるなｗ
00:23:49	yamano 南アメリカはほぼ固定化している。アフリカは現在も内戦外戦含めて頻発している、といったところかな。
00:24:04	syamo パワードスーツとまでいかんが、ボディアーマーには金かけそうだね
00:24:07	ponzz 自動小銃の弾丸はじけるアーマーなら意味あるかもだけど。
00:24:18	kira 重装甲化と同時に、各種センサーも高機能化するから、いろいろ安全になるかな？
00:24:28	syamo 骨折ですむボディアーマーのことなｗ
00:24:43	Marcy 要するに
00:24:57	syamo あばら骨一本二本で済むボディアーマー
00:25:04	kira 重装甲パワードスーツと人型ロボットの開発競争が四半世紀後に発生しそう。
00:25:37	Marcy 高性能のボディアーマーと携行用の支援火器を十二分に運ぶためのパワーアシストって訳だ
00:26:14	kira いまだと、小銃を防ぐとなったらチタンプレートいれたボディアーマーが必要だから、胴体は保護できるけど手足や頭は保護しきれないんだよね。重量とかの問題で。
00:26:22	seiryuu 武器があるから素手格闘が無意味だとでも？
00:26:58	Marcy ？
00:27:04	kira ふに？
00:27:06	Marcy 誰かそんな話してるかな？
00:27:27	syamo もしくは、同僚がぐずぐずのミンチになっても、「まってろ！お肉屋ですぐにコロッケにしてやるからな！」というメンタルを生み出す
00:27:33	syamo オクスリのほうが安いかもな
00:27:43	ponzz 7.62ミリとかって、現在だと貫通するだけですむから、ストッピングパワーがないのでー
00:27:48	kira それは怖いな。
00:28:27	yamano 先進国では遺族への補償費が圧迫しているから
00:28:28	syamo オクスリのほうが安いが倫理的にちょっとね！
00:28:37	kira つけようと思えばつけられるけど、禁止されてたよね、小銃でソフトポイント弾。
00:28:42	yamano 結局は人の安全を最優先することとなるんですよね。
00:28:46	Marcy うむ
00:29:01	syamo そういう意味で、無人機のほうが安上がりだし
00:29:01	yamano お薬でなんとかできるのは人の金額が安い国とか
00:29:07	Marcy 先進国では人間の命は高い
00:29:12	yamano むかしむかしの戦争とか、そういったもの。
00:29:13	ponzz 貫通させないようにって考えると、そのエネルギーを吸収分散させないとダメなんだけどそれが問題。
00:29:14	syamo 機械のほうはオクスリ打つ必要がない
00:29:21	Marcy 途上国だと人間の命は安い
00:29:36	kira 人の値段が安い国は、へたするとクスリじゃなくて、親交でどうにかなるという。
00:29:36	Marcy 人間の命の値段も公平ではないのだ
00:29:43	kira 信仰
00:29:59	Marcy んでまあ、まともな戦争となると
00:30:13	ponzz 骨折してしまうとかしゃもさんいってるけど、それは貫通させないようにすると、骨折してしまう構造的問題があるんだよ。
00:30:18	Marcy （まともな戦争＝対称戦と仮定して
00:30:42	Marcy 先進国間では、よほどのアクシデントがない限りは起こらない
00:30:49	Marcy これはほぼ断言しうる
00:31:10	Marcy 戦争にかかるコストが高すぎるからだ
00:31:37	kira 一時期ロシアの辺りで独立or併合ってので微妙なことにはなってましたよね。
00:31:51	Marcy んで、準先進国の場合
00:32:39	Marcy 例えばインド、パキスタンやアラブ諸国、東南アジアや中南米諸国なんかの場合だが
00:33:13	Marcy こちらは情勢の悪化次第ではホットウォーになる可能性もある
00:33:34	Marcy 印パあたりは実際いつ戦争になってもおかしくない
00:33:45	ponzz やばいのが、インド近海からアフリカラインなんだよね
00:34:05	kira その辺はいまのとこある程度は落ち着いているけれど、崩れるときは一気に崩れるだろうからなぁ。
00:34:15	Marcy イスラエル周辺は今のところ落ち着いているが
00:34:29	ponzz ただでさえめんどくさいのに、中国があちこちに軍港作るもんだから……
00:34:32	Marcy シリアの情勢がどうなるかで、こちらもどう転ぶかわからない
00:35:00	kira シリアはどこがどう介入して、どこがどこの味方になるかの情勢次第な感じですね。
00:35:28	Marcy ロシアとトルコも、長年の領土、領海問題による対立があるんで
00:35:43	syamo 話はアレだが、鉄工技術の開発次第で、40ｍやら100ｍ砲などが製造できるかもしれん
00:35:45	Marcy 主にロシア側の出方でどうにかなるかもしれない
00:36:05	syamo あまりに長すぎると、撃つ前にへたれるとか
00:36:09	kira 南北朝鮮は……、北が結局戦争やったら負けるのが自分たちですら理解してるから、示威行為で終わりそうな気もしなくもないが、暴走したらわからん。
00:36:35	syamo 50ｍの長さの砲をかついでいけるのは
00:36:49	syamo 人像兵器の出番かもしれぬ
00:36:55	Marcy ちなみに途上国の場合は
00:37:17	Marcy 今現在絶賛内戦やらゲリラ戦やらが頻発してるので
00:37:29	ponzz いや、アメリカ本土に届くミサイル開発しちゃってその試射やったのがやばいのよ。ソ連ですらあんなところに落とさなかった。
00:37:35	Marcy こういったとこからいつホットウォーに発展するかわからない
00:37:57	Marcy そんなとこかな
00:38:05	Marcy 非対称戦なら
00:38:08	ponzz 中国の内乱もあやしいですしな
00:38:19	Marcy いついかなる場合でも、情勢次第で起こりうる
00:38:34	syamo ピサの斜塔をかついでいける、人像ロボットの誕生まっている
00:38:43	kira 中国は爆弾いっぱい抱えてるからなぁ。
00:39:46	kira 自由の女神をロボットにすれば、あるいは……。
00:39:51	yamano そう考えるとやっぱりアメリカは
00:39:57	yamano 立地的に有利よね。
00:40:02	Marcy うむ
00:40:11	kira 大仏じゃ50m級は担げないし。
00:40:24	Marcy 地政学的に見ればアメリカはシーパワーなんだが
00:40:42	ponzz 何年か前に中国の警察がガトリングを輸出し始めたってのがなにより中国の国内情勢がやばいってのを物語ってそうでな
00:40:57	Marcy 国土の広さが同時にランドパワーとしての利点の一部を兼ねさせてるからなー
00:41:07	yamano うむり
00:41:28	Marcy 「アメリカ島」はその巨大さがあるゆえに
00:41:37	kira 地球統一政府は……、外的でも現れないと実現しないだろうな。
00:41:44	kira 外敵
00:41:58	Marcy 従来のシーパワーの弱点を概ね解決できてるのだ
00:42:09	Marcy つよい
00:42:10	yamano 北アメリカ大陸を友好国のカナダと二分していて、主要な拠点も抑えているので国としての力を分散されない。
00:42:13	yamano つよい。
00:42:28	Yaduka カナダを共産化だ（まて
00:43:06	ponzz 中国人移民でシャレにならんす
00:43:28	syamo 50ｍクラスの拳銃で薬莢はどのくらいのでかさだろうｗ
00:43:43	kira 銃身50m？
00:43:59	Marcy 地球統一政府なぁ
00:44:16	syamo 銃身やな
00:44:24	syamo 口径ではない
00:44:27	Marcy 我々は今「国家」という枠組みに慣れすぎてるんで
00:44:34	ponzz それこそ外圧ないとむりっしょ。テラフォーマーとか。
00:44:46	yamano する意味あるの？　というのが今のところの見解。
00:45:00	Marcy そこから更に大きな枠組みへの帰属意識のパラダイムシフトを起こすには
00:45:10	ponzz 統一政府作っても内乱だらけやで
00:45:15	Marcy 尋常じゃない切っ掛けが必要ではあるだろうなぁ
00:45:48	yamano 仮に外敵が現れたとしても
00:45:50	kira てか、とくに統一政府をつくるメリットがないんだよね。いや、あるんだけど、デメリットを相殺するほどじゃあない。
00:46:03	Marcy うん
00:46:31	yamano 地域的な特性を踏まえて、軍事同盟を超えて、政治システムレベルで統一するのは非常にコストもリスクもおおきいよね。
00:46:41	Marcy 大きいよねぇ
00:47:53	yamano 結局現在の国連のようになるんじゃないかな、と考えると、そこに権力を集約させるのは難しい。
00:47:59	ponzz 国家運営のための政治形態が多すぎなのよ
00:48:07	kira 統一政府をつくるための話し合いをしている間に戦争が起きそう。
00:48:27	Marcy まあ外的の襲来は可能性敵に非常に低いので置いておくとして
00:48:38	ponzz 国の数だけあるからね
00:48:43	Marcy 可能性があるとすれば
00:48:53	Marcy 第三次世界大戦の後だろうなぁ
00:49:03	Marcy 文明が崩壊しなければの話だが
00:49:11	Yaduka 地球の人口10分の一くらいにしないと……
00:49:21	NM まあエイリアンが攻めてくれば一発
00:49:25	Marcy うむ
00:49:30	kira バイオロイドが実質的に世界を支配する世界になるんだな！（アップルシード）
00:49:38	NM 後は
00:49:40	ponzz 千分の1ぐらいまでへらんと……
00:49:54	NM 人工知能が人類を征服すれば
00:49:59	NM 統一も簡単
00:50:19	Marcy 統一（人類が残るとは言ってない
00:50:29	ponzz 因果関係を類推できるだけのAIじゃないと……
00:50:40	yamano そもそも人工知能に政府はいらない派
00:50:49	syamo ウド・クメン篇
00:50:52	NM 生き残るために統一が必要だとなれば統一するだろう
00:50:55	ponzz でもそれってAEのレベルだよねって
00:51:31	yamano 一人を残して人類が絶滅すれば
00:51:38	yamano 人間の統一政府ができるよやったね
00:52:03	Marcy まあでも、今のグローバリゼーションの流れがそのまま続くと仮定した場合
00:52:13	kira ひとりだと類する生物がいないから、人間は統一できるが人類の統一が成ってない！
00:52:32	Marcy 将来的に国家の果たす役割は、縮小こそすれ増大することはないんだよなぁ
00:53:31	Marcy 政府は小さくなり、政府がこれまでサービスとして与えていたものが、民間によって賄われるようになる
00:54:25	yamano 利潤以外の判断が必要な部分は非営利法人で賄えばいける・・・のか？
00:54:31	Marcy 資本主義が順調に進展すると仮定すると、民間への様々なサービスや権限の委譲は必然なんだ
00:54:42	Marcy うん＜非営利法人
00:55:09	Marcy もしくはそこから二次、三次的に利潤を生むシステムを構築するだろう
00:55:23	ponzz ライフラインの維持とかがメインになるだろうねぇ。年金なんて、俺の世代だと、ほぼほぼもらえないの確定だし。
00:55:25	yamano ただどちらにしても組織の存続が必要となるから、そこをどうするかかなあ。
00:55:25	kira ある程度の規模の集権機構は必要だけど、それがいまの国家ほど巨大である必要はなくなるかな？
00:55:48	Marcy 国家という形態はおそらく残るだろうが
00:55:57	Marcy 権限は分散する
00:56:35	Marcy これが今、グローバリゼーションが齎しうる未来として予想されてる「新しい中世」だな
00:57:02	yamano 米国の学校法人のように活動資金を金融資産で増やす方向でいけば非営利活動と両立はするか。
00:57:10	Marcy うむ
00:57:24	Marcy まあやりようはいくらでもある
00:57:51	yamano そうだのぅ
00:59:12	Marcy 世界がそんな風に分散してしまうと
00:59:39	Marcy そもそも世界を統合する大きな政府は必要がなくなる
01:00:48	kira まぁ、地方自治体が徐々に力をつけてくるとしても、いまの政府機構は緩く残りそうな気も。
01:00:55	ponzz で、緩やかな国家の目が届かない場所でミニマム国家が生まれて乱立とかね。
01:01:50	yamano とはいえその制度、つまり適材適所の恩恵を享受できることが前提となるので
01:01:58	Marcy うん
01:02:30	yamano そこに移行するまでには争いはもちろんあるし、一度固定化したものは既得権となるので変更も難しい。
01:02:54	Marcy まあ人間がやる以上最初は上手くは回らんだろうね
01:02:57	yamano それを否定するためにもまた別のシステムを作り出そうとするから
01:03:07	Marcy そう
01:03:18	Marcy 人間がやる以上はね
01:03:23	yamano 結局は「自分にとって都合のいいシステム」ができるまではなくならないんじゃないかな。
01:03:46	yamano そう、AIならね！（CM感
01:03:49	Marcy そこでシンギュラリティの話が繋がってくるわけだ
01:05:26	Marcy 将来的に実用レベルのAGIが完成した場合
01:06:29	kira そしていろいろあって最終的に、少女終末旅行のような世界に……。
01:06:58	Marcy 今でも議論されてるように、現行の一部の、あるいは多くのシステムはAIの管理に移行すると考えられる
01:07:42	Marcy この場合のAIの管理っつーのはまあ雑に言うと
01:08:12	Marcy 既得権や私欲に左右されない「公正な管理者」なわけだな
01:10:08	Marcy んで、税制にせよ富の再分配にせよ商取引の管理にせよ
01:10:36	Marcy 「公正に」やってくれるわけだ
01:11:18	Marcy （無論実際に公正かどうかはさておく
01:11:59	yamano 問題は公正であることが問題がないわけではないということなんだよね。
01:12:09	Marcy うん
01:12:14	ponzz AIに欲が発生して人口実存にならない限りは大丈夫……だといいねぇ。
01:12:37	Marcy だが大衆にとっては、この「公正である」ってのは強い求心力足りうる
01:14:09	Marcy 現状、世界で起きてる不満の大きなウェイトを「格差の拡大」や「再配分の不公正」が占めてることからも、そこは類推できる
01:14:58	Marcy なので、シンギュラリティの結果AGIが広く普及することになると
01:15:29	Marcy 先の権限やサービスの委譲、分散はよりスムーズに進むと考えられる
01:16:36	Marcy 人類は小さなコミュニティに属し、小さな政府で自治をしながら、AIの提供するサービスを受けて生活するようになるわけだ
01:16:49	Marcy ディストピアの出来上がりだ
01:16:58	yamano やったね。
01:18:13	yamano 問題点はいくつかある。一つは公正であるという仮定のもとに判断されていること。二つ目は公正であることが効率的であるという仮定がされていること。三つめは社会は決して公正でも効率的でもないこと。
01:18:33	Marcy うむ
01:18:59	yamano 四つ目は人は必ずしも合理的ではないため、仮に効率的で公正であったとしても、その通りには行わないと予想できること。
01:19:19	Marcy 後、それ以上に大きな問題点がある
01:19:58	Marcy 以上の話は全て「グローバリゼーションと資本主義が問題なく順調に成長した場合」を想定しているって事だ
01:20:20	Marcy 実際にこの流れがどうなるかわからない可能性を
01:20:36	Marcy ぼくらはこの数年続けて目の当たりにしている
01:21:34	yamano まあ、グローバリゼーションはともかく、後者の点に関しては問題はないと考えている。
01:22:15	yamano 結局のところ資本主義は富が富を生むシステムであって、それは資本主義という概念が生まれる前からあったものなので。
01:22:36	yamano グローバリゼーションについてはどちらともいえないかなぁ。
01:23:11	Marcy 現代では資本主義＝市場主義のように捉えられがちだが
01:23:24	Marcy それはあくまで資本主義の一側面に過ぎないからなぁ
01:24:36	yamano そうではなく、お金が利息なり配当なりそれを使ったサービスなりを生んで、自らが増大していくシステムだからね。
01:24:55	Marcy アクシデントで形態に変化が生じるとしても、人間が富に価値を見出す限り
01:25:12	Marcy 資本主義そのものが廃れることは当分ないだろう
01:26:27	Marcy 後は人間が自由を求める限り、だな
01:26:33	ponzz 資本主義は自然発生的に生まれたものですからな
01:26:40	LizardMen が切断されました：Quit: 「美味である」「…こ、ココア味？」「ココア味」
01:27:07	Marcy 富というのは実体を持った自由であるからなー
01:27:56	Marcy 数量化できる自由といってもいい
01:28:04	yamano 問題はグローバリゼーション、つまり世界規模での適材適所なんだよね。
01:28:09	Marcy うむ
01:29:00	yamano それは裏返せば不適材不適所でもあるわけで、まとめると効率的なリソースの配分ということなんだけど
01:29:15	Marcy これはもう、どう頑張って割り当てても不平不満は出るからなー
01:29:33	yamano こと効率性とそれぞれの社会生活は両立するとは限らない。
01:29:42	Marcy 現状では一国内においても効率的なリソースの配分が出来てるとは言いがたい
01:29:56	Marcy ましてや世界をや、だ
01:31:46	Marcy 例えば貿易ってのは国家間のリソースの均衡化への一環だといえるわけだが
01:33:01	Marcy これも現状では様々な不均衡と軋轢を生んでいる
01:34:04	yamano 効率性を考えると人口流動の阻害や関税という余計なコストはあってはならないわけですが
01:34:35	yamano それらを撤廃しようとしたEUの現状を見ても問題があるのは明らか
01:34:56	Marcy 現実を考えると、地域社会の防衛って観点から、それらを撤廃するのは難しいからなぁ
01:35:32	Marcy EUは超国家主義の観点からそれらの障壁を取り払ったが
01:35:44	Marcy 結果どうなったかは現状が示すとおりだ
01:36:44	Marcy 隣人と仲良くするのは結構だが
01:36:46	yamano 通貨に関しても統一をしようとした結果、各国の物価の違いがEU国内の経済力の歪みとなって出ているからねえ。
01:37:02	Marcy 安全のためには家の鍵は開け放つべきではないのだな
01:37:44	Marcy ユーロに関してはなー
01:38:20	Marcy 元々の各国間の経済力の違いとかを度外視して導入したもんだから
01:38:45	Marcy かなり早いうちから破綻が予測されてたからなぁ
01:38:48	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
01:39:07	yamano うむり
01:39:13	Marcy 英国がユーロを導入せず、ポンドに拘ったのもそこが理由だ
01:40:51	Marcy まあ他にもロンドン市場のシステムの再構築なんてやってらんねーってのもありはしたがｗ
01:40:55	ponzz その歪みを利用してドイツがうまい汁吸おうとしてたんだろうけどなぁ
01:41:15	yamano 自国の通貨の発行量を決められないことと、他国と通貨を共有すること、まあどちかかだけならまだマシだったんですけど
01:41:51	yamano 両方とも一度にやった結果が現状だからねえ。
01:42:01	Marcy 自国の判断で自由に金融出動が出来ないってのは致命的だよなぁ
01:43:15	Marcy イタリアやスペインはそれで苦しんだ
01:50:04	ponzz が切断されました：Quit: ponzz
01:57:40	ponzz (ponzz@210.227.19.67) が #もの書き予備に参加しました。
02:02:40	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
02:04:33	CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備に参加しました。
02:07:10	ponzz が切断されました：Quit: ponzz
02:15:31	ponzz (ponzz@210.227.19.67) が #もの書き予備に参加しました。
02:16:18	ponzz が切断されました：Remote host closed the connection
02:27:30	seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
02:30:41	yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
02:46:18	aspha が切断されました：Quit: See you...
03:06:41	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
03:07:01	Prof_M (moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
03:12:16	syo が切断されました：Quit: Leaving...
03:12:16	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
03:13:26	Prof_M (moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
03:21:45	Prof_M が切断されました：Quit: Leaving...
03:24:01	Prof_M (moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
04:09:05	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
04:35:34	akiraani_ が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
05:21:53	impulse が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
05:23:00	impulse (UserID@softbank060113147010.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
06:15:17	akiraani (akiraani@KD119104077093.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:17:10	imo_ (imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
07:18:41	imo が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
07:36:27	imo_ が切断されました：Quit: Leaving...
08:02:58	Kannna (kannna@softbank126013115162.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
08:08:03	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
08:31:01	mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...
08:53:39	yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:36:17	yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
09:37:50	yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
09:42:28	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:02:20	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
11:01:57	aizawayu (aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:12:43	aizawayu 戦争をやってよかっただと？　あんな惨めで無様な戦争を。
11:13:34	aba[AWAY] 実体験者様が出たぞー
11:13:40	aizawayu なんであんな戦争をやったんだ俺達の先祖は。
11:14:18	aizawayu （麻薬中毒者のような目をして
11:15:23	Marcy 当時の人たちはその必要があると思ったからだよ
11:15:54	Marcy やりたくないが選択肢がそれしかないと考えたのだ
11:16:30	aizawayu (´・ω・｀)
11:16:57	Marcy 戦争をやってよかったとか、愚かな戦争だったとか言うのは
11:17:19	Marcy 我々が当事者ではない、後世の人間だから言えることだ
11:17:33	Marcy 後知恵なら何とでも言えるんだ
11:18:31	Marcy 我々はあの後、歴史がどうなったかを知っているから
11:18:32	aizawayu (´・ω・｀)
11:18:35	aba[AWAY] やってよかったかどうかはともかく
11:18:49	aba[AWAY] 戦後処理は結構うまくやった方ではないかと。
11:19:02	aizawayu ごめん、負けてよかったの方が正しかったか＞発言においては
11:19:07	Marcy 戦争をやった結果の延長上に、今日の繁栄があることを知っている
11:19:39	Marcy 当事者にはそれはわからないので
11:19:54	Marcy 現在の我々から見ると愚かな選択肢であっても
11:20:11	Marcy ぎりぎりまで判断した結果、良かれと思ってやったんだ
11:20:25	Marcy そこは忘れちゃいかん
11:21:00	Marcy 評論にせよ研究にせよそこを忘れるとただの欠席裁判になる
11:21:58	NM リアリズムというのはそういうものだ
11:25:03	aizawayu (´・ω・｀)
11:25:09	Marcy 何にしてももう７２年も前に終わったことだ
11:25:37	NM 戦争を繰り返してはならないという感情から戦争を回避する知恵は生まれないのでなー
11:25:53	Marcy 当時の指導者たちはあるいは責任を取り、あるいは復興に尽力して鬼籍に入っている
11:26:35	Marcy 我々に出来るのは、当時の人たちの判断を踏まえたうえで
11:26:46	aizawayu 日本は合衆国に併合されたほうが良かったという気分もある(´・ω・｀)
11:26:51	Marcy それを分析して研究することなんだ
11:27:01	NM 併合されるということは
11:27:07	NM 「戦争して良かった」ってことじゃないか
11:27:09	Marcy そうする事であれこれ見えてくるものもある
11:27:36	NM しかも本土決戦してた想定になるよね
11:27:40	aizawayu (´・ω・｀)
11:28:04	SiIdeKei_ もっと無残でもっと無様に負けてたら、あるいはそうなったかもしれん。＜併合
11:28:16	Marcy まあ本土決戦がなくても、アメリカの戦後措置によっては併合の道もあったかも知れん
11:28:17	yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
11:28:43	SiIdeKei_ ソ連が北海道に到達しておれば、アメリカ併合も選択肢に上ったかもしれんね。
11:28:50	Marcy マッカーサーがリアリストだったのは当時の日本にとっては幸運だった
11:29:31	NM 「きれいさっぱり滅ぼすか、姫のようにあやしてすべてを与えるか」ってのはここにもあるんだよなあ
11:29:33	SiIdeKei_ まあ、こんなことも、事後だから言えることだ。
11:29:42	Marcy うむ
11:29:42	SiIdeKei_ ＃チュンチュン……
11:29:44	aokaze まあ、そういうのはif戦記物小説でやればよろしいのである
11:30:20	yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:30:31	aizawayu ＃朝、か……。
11:31:02	aokaze あさーあさだよー朝ごはん食べて映画を見に行くよー
11:31:21	NM 1．21事後ワットの朝
11:31:43	yamano あさとはいったい（時計見つつ
11:32:01	Marcy 正午になってないから朝でもおｋ
11:32:19	NM あれだ
11:32:43	NM もう授業間に合わないから二回戦突入する系の朝
11:33:19	NM 日曜だが。
11:33:29	aizawayu ただれた大学生の同棲生活
11:33:31	Marcy 朝チュン（任意）
11:36:02	aizawayu しかし矛盾するようだが今の自分にとっては希望は、戦争、という気分もある。
11:36:20	aokaze なんだかんだで21時から10時まで寝てたという　睡眠薬すごい
11:37:07	aizawayu 戦争の結果を戦争でひっくり返したい、そんな気分
11:37:10	aizawayu というか
11:37:28	aizawayu 自分が幸せになりたいだけという
11:37:32	NM 結局戦争賛美なんじゃないか
11:37:39	aokaze アメリカに勝つのは無理
11:37:56	aizawayu みんな死んじゃえー！　と富野監督のように叫びたい気分
11:38:06	Marcy ………
11:38:17	aokaze 富の監督に対する毀損を見た
11:38:18	Marcy ちょっと頭を冷やした方がいいんじゃないかね？
11:38:28	aizawayu ……すいません(´・ω・｀)
11:38:32	aba[AWAY] こ　れ　は　ひ　ど　い
11:38:48	yamano 周りに不幸をばらまいて自爆するのは迷惑なだけなのでやめてほしい。
11:39:23	NM 現代社会において迷惑かけずに自爆するのはほぼ不可能だから
11:39:29	NM まっとうに生きるしかないのだ
11:39:59	aizawayu (´・ω・｀)
11:40:05	Marcy まあ何だ
11:40:18	Marcy そのエネルギーを創作で発散したらどうかな
11:40:22	aizawayu アズールレーンちょっと確認してこよう(´・ω・｀)＞ちょっと手が滑って始めてしまった
11:40:28	aizawayu はい(´・ω・｀)
11:40:51	Marcy 少なくとも溜め込んで煮えるよりは建設的だよ
11:41:53	Marcy モチベーションは別にプラスのものである必要はない
11:42:19	Marcy 有り余る負の感情を原稿用紙に叩きつけるタイプの作家さんだっている
11:43:04	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:43:08	Marcy ルサンチマンだって立派な創作の動機足りうるのだ
11:43:55	NM 宮崎駿がどれだけネガティブな感情をぶつけて映画を作っているかとかいうのは割と有名な話
11:44:39	NM あのネガティブ度であれだけ清らかな美少女描くんだから人間の業は凄い
11:44:50	Marcy うむー
11:46:07	aokaze 宮崎作品で唯一気に入らないのは素人を声優に使うことだけかなー　下手な演技で気が削げる
11:46:22	aokaze ストーリーとか設定はすごい
11:47:05	aba[AWAY] ちょっとこう
11:47:50	aba[AWAY] アレは黒板をひっかくとかの類の不快感
11:48:03	aokaze わかる
11:50:42	aba[AWAY] 新人声優とかも結構下手だったりするけど、なんというかこう、ジャンルが違う気がする。
11:54:14	yamano わたしはそのあたり、最初に聞くと違和感を覚えるけれど
11:54:25	aokaze 新人声優は少なくともアニメとかのアフレコに最適化したスキルのレベル1をもっていると思うので
11:54:42	yamano 10分くらい見続けているうちに（意識的に）気にしないようにする癖がついているので
11:54:51	aokaze レベル0の俳優とか子役を使うとひどいことになるんでしょう
11:55:04	yamano 結果的に終わった後は作品全体としての不快感はそんなにないかなあ。
11:55:44	syo 技能レベル無いのにダイス振ってもファンブルしまくりますからな
11:56:16	aizawayu しかし声優、特に女性声優の演技ってどうにかならないかなあ、って思うこともある。まあ音響監督とか演出とかが原因かもしれないけど。あるいは客の求めるものとか
11:56:52	syo 演技は音響監督の采配で全然違うので
11:56:57	aizawayu いわゆる萌え演技っていうか
11:57:28	syo 普通に美味いと思ってる声優さんもネトゲとかだとかなり微妙だったり
11:58:45	aba[AWAY] アニメだと萌え声だけど映画だと普通な声だせる声優さんとかもかなりいるね
12:00:22	aba[AWAY] いわゆる「普通の演技」なアニメもある。
12:01:16	Yaduka アズレンで田中敦子氏が声当ててるキャラもいるが
12:01:24	Yaduka 普通にかわいい系だったお
12:02:50	aba[AWAY] 「声聞いただけで明らかに強そう」なので来るかと思ったらかわいい系だったね
12:04:24	aizawayu フッド来い
12:07:55	aba[AWAY] 始めてすぐくらいに来てた
12:09:47	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:51:55	aizawayu 生きていて自分がロボットだ、とおもう気分があります。
12:53:11	aizawayu （この家にいて）自分の意志、自由はどこにあるのだろうかと。
12:54:04	Marcy 今ここで愚痴をたれているのは君の意思で君の自由の元に行われてるのじゃないのかね
12:56:57	aokaze 公開ログだよー後悔ログにならないようにしようね
13:14:04	kira 思考遊びとしては楽しいけれどね。
13:15:29	kira ロボットの開発でも、人間をロボットとして考えた場合ってのからのアプローチもあったんじゃなかったかな？
13:17:01	syamo 自分がどこにいるかを考えるなんてけっこう最近の思想らしいな
13:17:28	syamo 200年前はかなりの割合は農奴とか労働者だろ
13:17:42	aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ
13:17:43	syamo きょうのご飯しか考えることがない
13:18:27	syamo 自分がなんなのか考えてるということは、寝食には困ってないと思われる
13:35:18	asahiya んー。まあ「特定作品の作画が苦手でアニメが見れない」とか「特定声優の声がダメになってアニメが見れない」は実際にある人にはあることだけども
13:35:43	asahiya これを「今の作画は」とか「今の声優は」とか言っちゃうと苦しいだけだろうから、細かく分けたほうが建設的だろうと思う。
13:36:27	asahiya あとはいろんな事情で「アニメは見れるのに原作小説は読めない」とか「原作小説は読めるのにアニメは見れない」とかもあるが
13:36:55	asahiya 前述の例も併せてこれらは「作品そのものがダメ」ってことにはならないし。
13:37:23	asahiya 単純に余裕が無いんだろうと思われるので、その辺上手く出来るといいですねえ。
13:42:02	kira 声優とか監督とかあんまり憶えない質なので、基本は面白いか演技が上手いかくらいでしか見ない人。
13:42:39	kira 「この展開上手いな」と感じるアニメだと、知ってる人が脚本とかストーリー構成とかやってたりするけど。

00:00:08

ponzz: 確定したみたいねー

00:00:23

ponzz: これからの研究に期待ですわ

00:00:40

Marcy: んだねー

00:00:58

Marcy: しかしまあ

00:01:05

Marcy: ＞溶接が粗く強度が不足しており、ドリルで開けた穴にできる「バリ」と呼ばれる突起も多く残っている。

00:01:24

Marcy: この辺が終戦前の日本の工業事情を象徴していて悲しいなぁ

00:02:22

yamano: 人も物も金もないのはかなしい

00:02:24

syamo: ヤマトや武蔵に回すアルミを零戦にまわしていれば！

00:02:32

Marcy: 無理無理

00:02:57

Marcy: そもそも初期の零戦自体が欠陥機じゃないか

00:04:35

Marcy: 全力急降下するだけで翼に攀じれができるような戦闘機を量産しても

00:04:43

ponzz が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

00:04:47

Marcy: 開戦2年後にはジリ貧だよ

00:04:59

ponzz (ponzz@210.227.19.67) が #もの書き予備 に参加しました。

00:05:18

syamo: これは半分冗談だが、もっとうまい方法がなかったかねえ

00:05:55

Marcy: まあ兵器の生産だってお役所仕事で順に決済されてたから

00:05:57

ponzz: ない

00:05:58

asahiya: >幻のエンジン部品発見　初のジェット戦闘機「火龍」　Ｂ２９迎撃目指し開発中に終戦

00:06:16

Marcy: 急にどうこう出来るものでもないんだよなぁ

00:06:33

asahiya: ＃これか。なんかToyboxさんは「会員登録のお願い」とか出てるんで一応記事タイトル

00:06:51

Marcy: 画期的な新兵器が短期間で実用に供されるのは

00:06:53

ponzz: 零戦を艦戦にしたのですら無茶なのに。

00:07:07

Marcy: まあ創作か大戦末期のドイツ軍くらいのもんだ

00:07:20

syamo: 会戦タイミングは1940年しかなかったしな

00:07:39

syamo: 正確には1940年12月から1941年1月までだ

00:07:54

kira: どうやったところで「戦争しないのが一番」という答えしかないよーな。

00:07:59

Marcy: うん

00:08:08

syamo: 米国艦隊と互角に戦えるタイミングはあそこしかなかった

00:08:09

ponzz: そんなドイツですらレルヒェみたいなのは（笑）

00:08:16

syamo: それ以降は

00:08:29

Marcy: だから日米双方とも開戦を避けるためにギリギリまで努力したんだよ

00:08:30

syamo: 空母が倍数になって差になるからな

00:08:41

Marcy: ＜戦争しないのが一番

00:09:08

syamo: 空母の倍数が2ですむ間なら、会戦タイミングは絶妙だよ

00:09:09

ponzz: 海軍がほんとバカだからなぁ。

00:09:13

syamo: 頭いいと思うよ

00:09:59

Marcy: 戦前の日本の最大の構造的欠陥は

00:10:22

Marcy: 陸軍と海軍が政府の直接の指揮下になかったことだなぁ

00:10:30

NM: たらればを言って良いのであれば

00:10:33

kira: 戦争に勝つ方法……。イデオンを発掘するしか！

00:10:47

NM: あそこで開戦して敗戦したからこそその後の発展もまたあった訳で

00:10:52

Marcy: うん

00:10:54

NM: 負けて正解だったんじゃねえ？

00:11:06

Marcy: その意味では絶妙のタイミングではあった

00:11:18

kira: 負けて正解だったかどうかはともかく、歴史にifはない、かな。

00:11:25

Marcy: ＜負けて正解

00:11:26

ponzz: 勝つか和平交渉までいったらそれはそれで問題だしねぇ。

00:11:46

NM: 結局は生きてる人間の勝ちなので

00:11:48

Marcy: 確か前にもこの辺の話題で話したと思うが

00:12:02

syamo: 南方作戦で、二年維持していれば、まあ

00:12:07

syamo: なんとかなかったかもな

00:12:11

NM: 独立国家として残ってる以上は日本はプレーヤーとして負けてはいない

00:12:14

Marcy: 戦後、日本が世界有数の経済大国になれたのは

00:12:30

Marcy: あの大戦で負けたおかげだからなぁ

00:12:37

yamano: 開戦しなかったらしなかったで人口と資材の差が他国と開いていくだけだった時代だからね。

00:12:43

Marcy: うむ

00:13:03

syamo: 輸送船入門という本では、爆撃目標になってなかったかもしれんが

00:13:13

syamo: 造船所がけっこう無事だったらしい

00:13:18

ponzz: 今の貿易も、第二次大戦の続きのコールドウォーともとれるしなぁ

00:13:33

kira: 勝ってたら勝ってたで別の良い道もあったかも知れないし、今という時間は積み上げてきた過去があったからこそ存在するんだな、と思う。

00:13:55

Marcy: 日本は戦後、様々な形で本当にアメリカを食い物にしてきたので

00:14:21

Marcy: 今の日本の反映があるのはアメリカのおかげなのは間違いない

00:14:25

Marcy: 繁栄

00:14:32

yamano: まあ人口減少と経済格差で結局今もどん詰まりなのを解消しないといけないわけだけど

00:14:41

ponzz: アメリカのポチとかいってる連中はわかってないよね（笑）

00:14:43

Marcy: まあそこはしゃーない

00:15:09

Marcy: 急激に人口が増加すれば、その分反動も来るのだ

00:15:18

Marcy: （将来的に

00:15:19

syamo: 日本が徴兵制再施行して、まともな軍備をするとしたら30年かかるし

00:15:23

ponzz: アメリカ軍の対日技術依存度とかもうね

00:15:26

syamo: 銭がかかるな

00:15:31

Marcy: その前に

00:15:39

syamo: 国家予算120兆円で足りるかなｗ

00:15:41

Marcy: 徴兵制を再施行する意味がない

00:15:59

syamo: 徴兵制っていってもポーズよ

00:16:05

syamo: マスアーミーしてもしょうがない

00:16:07

ponzz: 高すぎるもんね

00:16:14

Marcy: 徴兵で素人を寄せ集めても何の役にも立たん

00:16:18

yamano: 民間人を2年だけ軍属にする意味があまりない。

00:16:20

kira: 徴兵制は実施するが、試験に合格しないと入れないことになったりして。

00:16:23

syamo: でも、ある程度は意識はたかめたほうがいい

00:16:44

kira: それはそれで優秀な人材だけを抽出するには良いかも。＜試験有りな徴兵制

00:17:16

ponzz: 今の軍は高度に発達しすぎていて、兵隊になりました前線にいきますで、行けるもんじゃないんだよね

00:17:52

syamo: 軍隊版AKB48でもつくって、CD買わせるしか、意識をたかめようがないがｗ

00:17:53

syamo: まあ

00:17:59

syamo: そういう意味の徴兵制だ

00:18:15

Marcy: まあ国防に関する理解を広めるのは必要ではあるが

00:18:25

Marcy: そりゃ広報でどうにかなることだからなぁ

00:18:38

syamo: 国のために、命捨てろとか、戦前じゃないんだしな

00:18:48

kira: 広報だけだと実感が伴わないからなぁ。

00:19:09

syamo: 空軍ならちょっと意識がちがうらしいがな（米国では専用機でカスタマイズしてくれるとかあるらしい）

00:19:36

syamo: 歩兵なんて華がないｗ

00:19:41

kira: ってぇか、今後の戦争はどうなっていくんだろうねぇ。

00:19:52

syamo: 無人機でGO

00:20:01

Marcy: 先進国の軍隊では、無人化が更に進むだろうなぁ

00:20:11

Marcy: 後は機械化だ

00:20:14

syamo: 金持ちの国は無人爆撃機でドカンドカンが主流らしいで

00:20:24

kira: 有人戦闘はPMEやメインになるかね。

00:20:32

yamano: 人間のコストが高いからね。

00:20:35

ponzz: 一部の国が自動化、無人化で、それができない国は不正規戦闘じゃないすか？

00:20:45

syamo: 有人戦闘だと、不意打ちのミサイルが怖いな

00:21:07

syamo: 北朝鮮がどんなに間抜けな軍隊であれ、空対空はまともなもんもってるだろうからな

00:21:12

kira: むしろ、国家間のまともな戦争は、今後どうやったら発生するだろう？

00:21:48

Marcy: 歩兵もパワーアシストによって更に重装化と走行化が進むだろうし

00:21:54

ponzz: 日本はかろうじて自動化に舵をきりつつあるけど、国民というかマスコミが残念だから無人化はいかない。

00:22:01

Marcy: 装甲化

00:22:32

seiryuu: 仮面ライダー部隊の現実化かあ

00:22:36

ponzz: 歩兵の装甲化はあんまいみないんじゃないかなぁ。

00:22:43

Marcy: んにゃ

00:22:56

yamano: EU圏ではなかなか発生しない。ユーラシアでは中東、ロシア、中国がまだ拡大化をすすめているので発生の可能性は大きい。

00:22:58

kira: 近いうちにハイスクール重機動作戦が実現可能になるな。

00:23:00

Marcy: 非対称戦を考えれば、歩兵の装甲化は意味があるよ

00:23:19

Marcy: 自動小銃で急所を抜かれないだけの装甲があれば

00:23:28

syamo: 歩兵単位で不意打ちを警戒しなきゃいけないとは

00:23:33

Marcy: それだけ歩兵の生存率は高まるからね

00:23:34

syamo: 金がかかるなｗ

00:23:49

yamano: 南アメリカはほぼ固定化している。アフリカは現在も内戦外戦含めて頻発している、といったところかな。

00:24:04

syamo: パワードスーツとまでいかんが、ボディアーマーには金かけそうだね

00:24:07

ponzz: 自動小銃の弾丸はじけるアーマーなら意味あるかもだけど。

00:24:18

kira: 重装甲化と同時に、各種センサーも高機能化するから、いろいろ安全になるかな？

00:24:28

syamo: 骨折ですむボディアーマーのことなｗ

00:24:43

Marcy: 要するに

00:24:57

syamo: あばら骨一本二本で済むボディアーマー

00:25:04

kira: 重装甲パワードスーツと人型ロボットの開発競争が四半世紀後に発生しそう。

00:25:37

Marcy: 高性能のボディアーマーと携行用の支援火器を十二分に運ぶためのパワーアシストって訳だ

00:26:14

kira: いまだと、小銃を防ぐとなったらチタンプレートいれたボディアーマーが必要だから、胴体は保護できるけど手足や頭は保護しきれないんだよね。重量とかの問題で。

00:26:22

seiryuu: 武器があるから素手格闘が無意味だとでも？

00:26:58

Marcy: ？

00:27:04

kira: ふに？

00:27:06

Marcy: 誰かそんな話してるかな？

00:27:27

syamo: もしくは、同僚がぐずぐずのミンチになっても、「まってろ！お肉屋ですぐにコロッケにしてやるからな！」というメンタルを生み出す

00:27:33

syamo: オクスリのほうが安いかもな

00:27:43

ponzz: 7.62ミリとかって、現在だと貫通するだけですむから、ストッピングパワーがないのでー

00:27:48

kira: それは怖いな。

00:28:27

yamano: 先進国では遺族への補償費が圧迫しているから

00:28:28

syamo: オクスリのほうが安いが倫理的にちょっとね！

00:28:37

kira: つけようと思えばつけられるけど、禁止されてたよね、小銃でソフトポイント弾。

00:28:42

yamano: 結局は人の安全を最優先することとなるんですよね。

00:28:46

Marcy: うむ

00:29:01

syamo: そういう意味で、無人機のほうが安上がりだし

00:29:01

yamano: お薬でなんとかできるのは人の金額が安い国とか

00:29:07

Marcy: 先進国では人間の命は高い

00:29:12

yamano: むかしむかしの戦争とか、そういったもの。

00:29:13

ponzz: 貫通させないようにって考えると、そのエネルギーを吸収分散させないとダメなんだけどそれが問題。

00:29:14

syamo: 機械のほうはオクスリ打つ必要がない

00:29:21

Marcy: 途上国だと人間の命は安い

00:29:36

kira: 人の値段が安い国は、へたするとクスリじゃなくて、親交でどうにかなるという。

00:29:36

Marcy: 人間の命の値段も公平ではないのだ

00:29:43

kira: 信仰

00:29:59

Marcy: んでまあ、まともな戦争となると

00:30:13

ponzz: 骨折してしまうとかしゃもさんいってるけど、それは貫通させないようにすると、骨折してしまう構造的問題があるんだよ。

00:30:18

Marcy: （まともな戦争＝対称戦と仮定して

00:30:42

Marcy: 先進国間では、よほどのアクシデントがない限りは起こらない

00:30:49

Marcy: これはほぼ断言しうる

00:31:10

Marcy: 戦争にかかるコストが高すぎるからだ

00:31:37

kira: 一時期ロシアの辺りで独立or併合ってので微妙なことにはなってましたよね。

00:31:51

Marcy: んで、準先進国の場合

00:32:39

Marcy: 例えばインド、パキスタンやアラブ諸国、東南アジアや中南米諸国なんかの場合だが

00:33:13

Marcy: こちらは情勢の悪化次第ではホットウォーになる可能性もある

00:33:34

Marcy: 印パあたりは実際いつ戦争になってもおかしくない

00:33:45

ponzz: やばいのが、インド近海からアフリカラインなんだよね

00:34:05

kira: その辺はいまのとこある程度は落ち着いているけれど、崩れるときは一気に崩れるだろうからなぁ。

00:34:15

Marcy: イスラエル周辺は今のところ落ち着いているが

00:34:29

ponzz: ただでさえめんどくさいのに、中国があちこちに軍港作るもんだから……

00:34:32

Marcy: シリアの情勢がどうなるかで、こちらもどう転ぶかわからない

00:35:00

kira: シリアはどこがどう介入して、どこがどこの味方になるかの情勢次第な感じですね。

00:35:28

Marcy: ロシアとトルコも、長年の領土、領海問題による対立があるんで

00:35:43

syamo: 話はアレだが、鉄工技術の開発次第で、40ｍやら100ｍ砲などが製造できるかもしれん

00:35:45

Marcy: 主にロシア側の出方でどうにかなるかもしれない

00:36:05

syamo: あまりに長すぎると、撃つ前にへたれるとか

00:36:09

kira: 南北朝鮮は……、北が結局戦争やったら負けるのが自分たちですら理解してるから、示威行為で終わりそうな気もしなくもないが、暴走したらわからん。

00:36:35

syamo: 50ｍの長さの砲をかついでいけるのは

00:36:49

syamo: 人像兵器の出番かもしれぬ

00:36:55

Marcy: ちなみに途上国の場合は

00:37:17

Marcy: 今現在絶賛内戦やらゲリラ戦やらが頻発してるので

00:37:29

ponzz: いや、アメリカ本土に届くミサイル開発しちゃってその試射やったのがやばいのよ。ソ連ですらあんなところに落とさなかった。

00:37:35

Marcy: こういったとこからいつホットウォーに発展するかわからない

00:37:57

Marcy: そんなとこかな

00:38:05

Marcy: 非対称戦なら

00:38:08

ponzz: 中国の内乱もあやしいですしな

00:38:19

Marcy: いついかなる場合でも、情勢次第で起こりうる

00:38:34

syamo: ピサの斜塔をかついでいける、人像ロボットの誕生まっている

00:38:43

kira: 中国は爆弾いっぱい抱えてるからなぁ。

00:39:46

kira: 自由の女神をロボットにすれば、あるいは……。

00:39:51

yamano: そう考えるとやっぱりアメリカは

00:39:57

yamano: 立地的に有利よね。

00:40:02

Marcy: うむ

00:40:11

kira: 大仏じゃ50m級は担げないし。

00:40:24

Marcy: 地政学的に見ればアメリカはシーパワーなんだが

00:40:42

ponzz: 何年か前に中国の警察がガトリングを輸出し始めたってのがなにより中国の国内情勢がやばいってのを物語ってそうでな

00:40:57

Marcy: 国土の広さが同時にランドパワーとしての利点の一部を兼ねさせてるからなー

00:41:07

yamano: うむり

00:41:28

Marcy: 「アメリカ島」はその巨大さがあるゆえに

00:41:37

kira: 地球統一政府は……、外的でも現れないと実現しないだろうな。

00:41:44

kira: 外敵

00:41:58

Marcy: 従来のシーパワーの弱点を概ね解決できてるのだ

00:42:09

Marcy: つよい

00:42:10

yamano: 北アメリカ大陸を友好国のカナダと二分していて、主要な拠点も抑えているので国としての力を分散されない。

00:42:13

yamano: つよい。

00:42:28

Yaduka: カナダを共産化だ（まて

00:43:06

ponzz: 中国人移民でシャレにならんす

00:43:28

syamo: 50ｍクラスの拳銃で薬莢はどのくらいのでかさだろうｗ

00:43:43

kira: 銃身50m？

00:43:59

Marcy: 地球統一政府なぁ

00:44:16

syamo: 銃身やな

00:44:24

syamo: 口径ではない

00:44:27

Marcy: 我々は今「国家」という枠組みに慣れすぎてるんで

00:44:34

ponzz: それこそ外圧ないとむりっしょ。テラフォーマーとか。

00:44:46

yamano: する意味あるの？　というのが今のところの見解。

00:45:00

Marcy: そこから更に大きな枠組みへの帰属意識のパラダイムシフトを起こすには

00:45:10

ponzz: 統一政府作っても内乱だらけやで

00:45:15

Marcy: 尋常じゃない切っ掛けが必要ではあるだろうなぁ

00:45:48

yamano: 仮に外敵が現れたとしても

00:45:50

kira: てか、とくに統一政府をつくるメリットがないんだよね。いや、あるんだけど、デメリットを相殺するほどじゃあない。

00:46:03

Marcy: うん

00:46:31

yamano: 地域的な特性を踏まえて、軍事同盟を超えて、政治システムレベルで統一するのは非常にコストもリスクもおおきいよね。

00:46:41

Marcy: 大きいよねぇ

00:47:53

yamano: 結局現在の国連のようになるんじゃないかな、と考えると、そこに権力を集約させるのは難しい。

00:47:59

ponzz: 国家運営のための政治形態が多すぎなのよ

00:48:07

kira: 統一政府をつくるための話し合いをしている間に戦争が起きそう。

00:48:27

Marcy: まあ外的の襲来は可能性敵に非常に低いので置いておくとして

00:48:38

ponzz: 国の数だけあるからね

00:48:43

Marcy: 可能性があるとすれば

00:48:53

Marcy: 第三次世界大戦の後だろうなぁ

00:49:03

Marcy: 文明が崩壊しなければの話だが

00:49:11

Yaduka: 地球の人口10分の一くらいにしないと……

00:49:21

NM: まあエイリアンが攻めてくれば一発

00:49:25

Marcy: うむ

00:49:30

kira: バイオロイドが実質的に世界を支配する世界になるんだな！（アップルシード）

00:49:38

NM: 後は

00:49:40

ponzz: 千分の1ぐらいまでへらんと……

00:49:54

NM: 人工知能が人類を征服すれば

00:49:59

NM: 統一も簡単

00:50:19

Marcy: 統一（人類が残るとは言ってない

00:50:29

ponzz: 因果関係を類推できるだけのAIじゃないと……

00:50:40

yamano: そもそも人工知能に政府はいらない派

00:50:49

syamo: ウド・クメン篇

00:50:52

NM: 生き残るために統一が必要だとなれば統一するだろう

00:50:55

ponzz: でもそれってAEのレベルだよねって

00:51:31

yamano: 一人を残して人類が絶滅すれば

00:51:38

yamano: 人間の統一政府ができるよやったね

00:52:03

Marcy: まあでも、今のグローバリゼーションの流れがそのまま続くと仮定した場合

00:52:13

kira: ひとりだと類する生物がいないから、人間は統一できるが人類の統一が成ってない！

00:52:32

Marcy: 将来的に国家の果たす役割は、縮小こそすれ増大することはないんだよなぁ

00:53:31

Marcy: 政府は小さくなり、政府がこれまでサービスとして与えていたものが、民間によって賄われるようになる

00:54:25

yamano: 利潤以外の判断が必要な部分は非営利法人で賄えばいける・・・のか？

00:54:31

Marcy: 資本主義が順調に進展すると仮定すると、民間への様々なサービスや権限の委譲は必然なんだ

00:54:42

Marcy: うん＜非営利法人

00:55:09

Marcy: もしくはそこから二次、三次的に利潤を生むシステムを構築するだろう

00:55:23

ponzz: ライフラインの維持とかがメインになるだろうねぇ。年金なんて、俺の世代だと、ほぼほぼもらえないの確定だし。

00:55:25

yamano: ただどちらにしても組織の存続が必要となるから、そこをどうするかかなあ。

00:55:25

kira: ある程度の規模の集権機構は必要だけど、それがいまの国家ほど巨大である必要はなくなるかな？

00:55:48

Marcy: 国家という形態はおそらく残るだろうが

00:55:57

Marcy: 権限は分散する

00:56:35

Marcy: これが今、グローバリゼーションが齎しうる未来として予想されてる「新しい中世」だな

00:57:02

yamano: 米国の学校法人のように活動資金を金融資産で増やす方向でいけば非営利活動と両立はするか。

00:57:10

Marcy: うむ

00:57:24

Marcy: まあやりようはいくらでもある

00:57:51

yamano: そうだのぅ

00:59:12

Marcy: 世界がそんな風に分散してしまうと

00:59:39

Marcy: そもそも世界を統合する大きな政府は必要がなくなる

01:00:48

kira: まぁ、地方自治体が徐々に力をつけてくるとしても、いまの政府機構は緩く残りそうな気も。

01:00:55

ponzz: で、緩やかな国家の目が届かない場所でミニマム国家が生まれて乱立とかね。

01:01:50

yamano: とはいえその制度、つまり適材適所の恩恵を享受できることが前提となるので

01:01:58

Marcy: うん

01:02:30

yamano: そこに移行するまでには争いはもちろんあるし、一度固定化したものは既得権となるので変更も難しい。

01:02:54

Marcy: まあ人間がやる以上最初は上手くは回らんだろうね

01:02:57

yamano: それを否定するためにもまた別のシステムを作り出そうとするから

01:03:07

Marcy: そう

01:03:18

Marcy: 人間がやる以上はね

01:03:23

yamano: 結局は「自分にとって都合のいいシステム」ができるまではなくならないんじゃないかな。

01:03:46

yamano: そう、AIならね！（CM感

01:03:49

Marcy: そこでシンギュラリティの話が繋がってくるわけだ

01:05:26

Marcy: 将来的に実用レベルのAGIが完成した場合

01:06:29

kira: そしていろいろあって最終的に、少女終末旅行のような世界に……。

01:06:58

Marcy: 今でも議論されてるように、現行の一部の、あるいは多くのシステムはAIの管理に移行すると考えられる

01:07:42

Marcy: この場合のAIの管理っつーのはまあ雑に言うと

01:08:12

Marcy: 既得権や私欲に左右されない「公正な管理者」なわけだな

01:10:08

Marcy: んで、税制にせよ富の再分配にせよ商取引の管理にせよ

01:10:36

Marcy: 「公正に」やってくれるわけだ

01:11:18

Marcy: （無論実際に公正かどうかはさておく

01:11:59

yamano: 問題は公正であることが問題がないわけではないということなんだよね。

01:12:09

Marcy: うん

01:12:14

ponzz: AIに欲が発生して人口実存にならない限りは大丈夫……だといいねぇ。

01:12:37

Marcy: だが大衆にとっては、この「公正である」ってのは強い求心力足りうる

01:14:09

Marcy: 現状、世界で起きてる不満の大きなウェイトを「格差の拡大」や「再配分の不公正」が占めてることからも、そこは類推できる

01:14:58

Marcy: なので、シンギュラリティの結果AGIが広く普及することになると

01:15:29

Marcy: 先の権限やサービスの委譲、分散はよりスムーズに進むと考えられる

01:16:36

Marcy: 人類は小さなコミュニティに属し、小さな政府で自治をしながら、AIの提供するサービスを受けて生活するようになるわけだ

01:16:49

Marcy: ディストピアの出来上がりだ

01:16:58

yamano: やったね。

01:18:13

yamano: 問題点はいくつかある。一つは公正であるという仮定のもとに判断されていること。二つ目は公正であることが効率的であるという仮定がされていること。三つめは社会は決して公正でも効率的でもないこと。

01:18:33

Marcy: うむ

01:18:59

yamano: 四つ目は人は必ずしも合理的ではないため、仮に効率的で公正であったとしても、その通りには行わないと予想できること。

01:19:19

Marcy: 後、それ以上に大きな問題点がある

01:19:58

Marcy: 以上の話は全て「グローバリゼーションと資本主義が問題なく順調に成長した場合」を想定しているって事だ

01:20:20

Marcy: 実際にこの流れがどうなるかわからない可能性を

01:20:36

Marcy: ぼくらはこの数年続けて目の当たりにしている

01:21:34

yamano: まあ、グローバリゼーションはともかく、後者の点に関しては問題はないと考えている。

01:22:15

yamano: 結局のところ資本主義は富が富を生むシステムであって、それは資本主義という概念が生まれる前からあったものなので。

01:22:36

yamano: グローバリゼーションについてはどちらともいえないかなぁ。

01:23:11

Marcy: 現代では資本主義＝市場主義のように捉えられがちだが

01:23:24

Marcy: それはあくまで資本主義の一側面に過ぎないからなぁ

01:24:36

yamano: そうではなく、お金が利息なり配当なりそれを使ったサービスなりを生んで、自らが増大していくシステムだからね。

01:24:55

Marcy: アクシデントで形態に変化が生じるとしても、人間が富に価値を見出す限り

01:25:12

Marcy: 資本主義そのものが廃れることは当分ないだろう

01:26:27

Marcy: 後は人間が自由を求める限り、だな

01:26:33

ponzz: 資本主義は自然発生的に生まれたものですからな

01:26:40

LizardMen が切断されました：Quit: 「美味である」「…こ、ココア味？」「ココア味」

01:27:07

Marcy: 富というのは実体を持った自由であるからなー

01:27:56

Marcy: 数量化できる自由といってもいい

01:28:04

yamano: 問題はグローバリゼーション、つまり世界規模での適材適所なんだよね。

01:28:09

Marcy: うむ

01:29:00

yamano: それは裏返せば不適材不適所でもあるわけで、まとめると効率的なリソースの配分ということなんだけど

01:29:15

Marcy: これはもう、どう頑張って割り当てても不平不満は出るからなー

01:29:33

yamano: こと効率性とそれぞれの社会生活は両立するとは限らない。

01:29:42

Marcy: 現状では一国内においても効率的なリソースの配分が出来てるとは言いがたい

01:29:56

Marcy: ましてや世界をや、だ

01:31:46

Marcy: 例えば貿易ってのは国家間のリソースの均衡化への一環だといえるわけだが

01:33:01

Marcy: これも現状では様々な不均衡と軋轢を生んでいる

01:34:04

yamano: 効率性を考えると人口流動の阻害や関税という余計なコストはあってはならないわけですが

01:34:35

yamano: それらを撤廃しようとしたEUの現状を見ても問題があるのは明らか

01:34:56

Marcy: 現実を考えると、地域社会の防衛って観点から、それらを撤廃するのは難しいからなぁ

01:35:32

Marcy: EUは超国家主義の観点からそれらの障壁を取り払ったが

01:35:44

Marcy: 結果どうなったかは現状が示すとおりだ

01:36:44

Marcy: 隣人と仲良くするのは結構だが

01:36:46

yamano: 通貨に関しても統一をしようとした結果、各国の物価の違いがEU国内の経済力の歪みとなって出ているからねえ。

01:37:02

Marcy: 安全のためには家の鍵は開け放つべきではないのだな

01:37:44

Marcy: ユーロに関してはなー

01:38:20

Marcy: 元々の各国間の経済力の違いとかを度外視して導入したもんだから

01:38:45

Marcy: かなり早いうちから破綻が予測されてたからなぁ

01:38:48

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

01:39:07

yamano: うむり

01:39:13

Marcy: 英国がユーロを導入せず、ポンドに拘ったのもそこが理由だ

01:40:51

Marcy: まあ他にもロンドン市場のシステムの再構築なんてやってらんねーってのもありはしたがｗ

01:40:55

ponzz: その歪みを利用してドイツがうまい汁吸おうとしてたんだろうけどなぁ

01:41:15

yamano: 自国の通貨の発行量を決められないことと、他国と通貨を共有すること、まあどちかかだけならまだマシだったんですけど

01:41:51

yamano: 両方とも一度にやった結果が現状だからねえ。

01:42:01

Marcy: 自国の判断で自由に金融出動が出来ないってのは致命的だよなぁ

01:43:15

Marcy: イタリアやスペインはそれで苦しんだ

01:50:04

ponzz が切断されました：Quit: ponzz

01:57:40

ponzz (ponzz@210.227.19.67) が #もの書き予備 に参加しました。

02:02:40

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

02:04:33

CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備 に参加しました。

02:07:10

ponzz が切断されました：Quit: ponzz

02:15:31

ponzz (ponzz@210.227.19.67) が #もの書き予備 に参加しました。

02:16:18

ponzz が切断されました：Remote host closed the connection

02:27:30

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

02:30:41

yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

02:46:18

aspha が切断されました：Quit: See you...

03:06:41

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

03:07:01

Prof_M (moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:12:16

syo が切断されました：Quit: Leaving...

03:12:16

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

03:13:26

Prof_M (moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:21:45

Prof_M が切断されました：Quit: Leaving...

03:24:01

Prof_M (moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

04:09:05

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

04:35:34

akiraani_ が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い

05:21:53

impulse が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

05:23:00

impulse (UserID@softbank060113147010.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

06:15:17

akiraani (akiraani@KD119104077093.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:17:10

imo_ (imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:18:41

imo が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

07:36:27

imo_ が切断されました：Quit: Leaving...

08:02:58

Kannna (kannna@softbank126013115162.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

08:08:03

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:31:01

mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...

08:53:39

yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:36:17

yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

09:37:50

yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:42:28

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:02:20

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

11:01:57

aizawayu (aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:12:43

aizawayu: 戦争をやってよかっただと？　あんな惨めで無様な戦争を。

11:13:34

aba[AWAY]: 実体験者様が出たぞー

11:13:40

aizawayu: なんであんな戦争をやったんだ俺達の先祖は。

11:14:18

aizawayu: （麻薬中毒者のような目をして

11:15:23

Marcy: 当時の人たちはその必要があると思ったからだよ

11:15:54

Marcy: やりたくないが選択肢がそれしかないと考えたのだ

11:16:30

aizawayu: (´・ω・｀)

11:16:57

Marcy: 戦争をやってよかったとか、愚かな戦争だったとか言うのは

11:17:19

Marcy: 我々が当事者ではない、後世の人間だから言えることだ

11:17:33

Marcy: 後知恵なら何とでも言えるんだ

11:18:31

Marcy: 我々はあの後、歴史がどうなったかを知っているから

11:18:32

aizawayu: (´・ω・｀)

11:18:35

aba[AWAY]: やってよかったかどうかはともかく

11:18:49

aba[AWAY]: 戦後処理は結構うまくやった方ではないかと。

11:19:02

aizawayu: ごめん、負けてよかったの方が正しかったか＞発言においては

11:19:07

Marcy: 戦争をやった結果の延長上に、今日の繁栄があることを知っている

11:19:39

Marcy: 当事者にはそれはわからないので

11:19:54

Marcy: 現在の我々から見ると愚かな選択肢であっても

11:20:11

Marcy: ぎりぎりまで判断した結果、良かれと思ってやったんだ

11:20:25

Marcy: そこは忘れちゃいかん

11:21:00

Marcy: 評論にせよ研究にせよそこを忘れるとただの欠席裁判になる

11:21:58

NM: リアリズムというのはそういうものだ

11:25:03

aizawayu: (´・ω・｀)

11:25:09

Marcy: 何にしてももう７２年も前に終わったことだ

11:25:37

NM: 戦争を繰り返してはならないという感情から戦争を回避する知恵は生まれないのでなー

11:25:53

Marcy: 当時の指導者たちはあるいは責任を取り、あるいは復興に尽力して鬼籍に入っている

11:26:35

Marcy: 我々に出来るのは、当時の人たちの判断を踏まえたうえで

11:26:46

aizawayu: 日本は合衆国に併合されたほうが良かったという気分もある(´・ω・｀)

11:26:51

Marcy: それを分析して研究することなんだ

11:27:01

NM: 併合されるということは

11:27:07

NM: 「戦争して良かった」ってことじゃないか

11:27:09

Marcy: そうする事であれこれ見えてくるものもある

11:27:36

NM: しかも本土決戦してた想定になるよね

11:27:40

aizawayu: (´・ω・｀)

11:28:04

SiIdeKei_: もっと無残でもっと無様に負けてたら、あるいはそうなったかもしれん。＜併合

11:28:16

Marcy: まあ本土決戦がなくても、アメリカの戦後措置によっては併合の道もあったかも知れん

11:28:17

yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

11:28:43

SiIdeKei_: ソ連が北海道に到達しておれば、アメリカ併合も選択肢に上ったかもしれんね。

11:28:50

Marcy: マッカーサーがリアリストだったのは当時の日本にとっては幸運だった

11:29:31

NM: 「きれいさっぱり滅ぼすか、姫のようにあやしてすべてを与えるか」ってのはここにもあるんだよなあ

11:29:33

SiIdeKei_: まあ、こんなことも、事後だから言えることだ。

11:29:42

Marcy: うむ

11:29:42

SiIdeKei_: ＃チュンチュン……

11:29:44

aokaze: まあ、そういうのはif戦記物小説でやればよろしいのである

11:30:20

yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:30:31

aizawayu: ＃朝、か……。

11:31:02

aokaze: あさーあさだよー朝ごはん食べて映画を見に行くよー

11:31:21

NM: 1．21事後ワットの朝

11:31:43

yamano: あさとはいったい（時計見つつ

11:32:01

Marcy: 正午になってないから朝でもおｋ

11:32:19

NM: あれだ

11:32:43

NM: もう授業間に合わないから二回戦突入する系の朝

11:33:19

NM: 日曜だが。

11:33:29

aizawayu: ただれた大学生の同棲生活

11:33:31

Marcy: 朝チュン（任意）

11:36:02

aizawayu: しかし矛盾するようだが今の自分にとっては希望は、戦争、という気分もある。

11:36:20

aokaze: なんだかんだで21時から10時まで寝てたという　睡眠薬すごい

11:37:07

aizawayu: 戦争の結果を戦争でひっくり返したい、そんな気分

11:37:10

aizawayu: というか

11:37:28

aizawayu: 自分が幸せになりたいだけという

11:37:32

NM: 結局戦争賛美なんじゃないか

11:37:39

aokaze: アメリカに勝つのは無理

11:37:56

aizawayu: みんな死んじゃえー！　と富野監督のように叫びたい気分

11:38:06

Marcy: ………

11:38:17

aokaze: 富の監督に対する毀損を見た

11:38:18

Marcy: ちょっと頭を冷やした方がいいんじゃないかね？

11:38:28

aizawayu: ……すいません(´・ω・｀)

11:38:32

aba[AWAY]: こ　れ　は　ひ　ど　い

11:38:48

yamano: 周りに不幸をばらまいて自爆するのは迷惑なだけなのでやめてほしい。

11:39:23

NM: 現代社会において迷惑かけずに自爆するのはほぼ不可能だから

11:39:29

NM: まっとうに生きるしかないのだ

11:39:59

aizawayu: (´・ω・｀)

11:40:05

Marcy: まあ何だ

11:40:18

Marcy: そのエネルギーを創作で発散したらどうかな

11:40:22

aizawayu: アズールレーンちょっと確認してこよう(´・ω・｀)＞ちょっと手が滑って始めてしまった

11:40:28

aizawayu: はい(´・ω・｀)

11:40:51

Marcy: 少なくとも溜め込んで煮えるよりは建設的だよ

11:41:53

Marcy: モチベーションは別にプラスのものである必要はない

11:42:19

Marcy: 有り余る負の感情を原稿用紙に叩きつけるタイプの作家さんだっている

11:43:04

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:43:08

Marcy: ルサンチマンだって立派な創作の動機足りうるのだ

11:43:55

NM: 宮崎駿がどれだけネガティブな感情をぶつけて映画を作っているかとかいうのは割と有名な話

11:44:39

NM: あのネガティブ度であれだけ清らかな美少女描くんだから人間の業は凄い

11:44:50

Marcy: うむー

11:46:07

aokaze: 宮崎作品で唯一気に入らないのは素人を声優に使うことだけかなー　下手な演技で気が削げる

11:46:22

aokaze: ストーリーとか設定はすごい

11:47:05

aba[AWAY]: ちょっとこう

11:47:50

aba[AWAY]: アレは黒板をひっかくとかの類の不快感

11:48:03

aokaze: わかる

11:50:42

aba[AWAY]: 新人声優とかも結構下手だったりするけど、なんというかこう、ジャンルが違う気がする。

11:54:14

yamano: わたしはそのあたり、最初に聞くと違和感を覚えるけれど

11:54:25

aokaze: 新人声優は少なくともアニメとかのアフレコに最適化したスキルのレベル1をもっていると思うので

11:54:42

yamano: 10分くらい見続けているうちに（意識的に）気にしないようにする癖がついているので

11:54:51

aokaze: レベル0の俳優とか子役を使うとひどいことになるんでしょう

11:55:04

yamano: 結果的に終わった後は作品全体としての不快感はそんなにないかなあ。

11:55:44

syo: 技能レベル無いのにダイス振ってもファンブルしまくりますからな

11:56:16

aizawayu: しかし声優、特に女性声優の演技ってどうにかならないかなあ、って思うこともある。まあ音響監督とか演出とかが原因かもしれないけど。あるいは客の求めるものとか

11:56:52

syo: 演技は音響監督の采配で全然違うので

11:56:57

aizawayu: いわゆる萌え演技っていうか

11:57:28

syo: 普通に美味いと思ってる声優さんもネトゲとかだとかなり微妙だったり

11:58:45

aba[AWAY]: アニメだと萌え声だけど映画だと普通な声だせる声優さんとかもかなりいるね

12:00:22

aba[AWAY]: いわゆる「普通の演技」なアニメもある。

12:01:16

Yaduka: アズレンで田中敦子氏が声当ててるキャラもいるが

12:01:24

Yaduka: 普通にかわいい系だったお

12:02:50

aba[AWAY]: 「声聞いただけで明らかに強そう」なので来るかと思ったらかわいい系だったね

12:04:24

aizawayu: フッド来い

12:07:55

aba[AWAY]: 始めてすぐくらいに来てた

12:09:47

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:51:55

aizawayu: 生きていて自分がロボットだ、とおもう気分があります。

12:53:11

aizawayu: （この家にいて）自分の意志、自由はどこにあるのだろうかと。

12:54:04

Marcy: 今ここで愚痴をたれているのは君の意思で君の自由の元に行われてるのじゃないのかね

12:56:57

aokaze: 公開ログだよー後悔ログにならないようにしようね

13:14:04

kira: 思考遊びとしては楽しいけれどね。

13:15:29

kira: ロボットの開発でも、人間をロボットとして考えた場合ってのからのアプローチもあったんじゃなかったかな？

13:17:01

syamo: 自分がどこにいるかを考えるなんてけっこう最近の思想らしいな

13:17:28

syamo: 200年前はかなりの割合は農奴とか労働者だろ

13:17:42

aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

13:17:43

syamo: きょうのご飯しか考えることがない

13:18:27

syamo: 自分がなんなのか考えてるということは、寝食には困ってないと思われる

13:35:18

asahiya: んー。まあ「特定作品の作画が苦手でアニメが見れない」とか「特定声優の声がダメになってアニメが見れない」は実際にある人にはあることだけども

13:35:43

asahiya: これを「今の作画は」とか「今の声優は」とか言っちゃうと苦しいだけだろうから、細かく分けたほうが建設的だろうと思う。

13:36:27

asahiya: あとはいろんな事情で「アニメは見れるのに原作小説は読めない」とか「原作小説は読めるのにアニメは見れない」とかもあるが

13:36:55

asahiya: 前述の例も併せてこれらは「作品そのものがダメ」ってことにはならないし。

13:37:23

asahiya: 単純に余裕が無いんだろうと思われるので、その辺上手く出来るといいですねえ。

13:42:02

kira: 声優とか監督とかあんまり憶えない質なので、基本は面白いか演技が上手いかくらいでしか見ない人。

13:42:39

kira: 「この展開上手いな」と感じるアニメだと、知ってる人が脚本とかストーリー構成とかやってたりするけど。

13:43:52

kira: 知ってるっつうか名前を覚えてる人、か。

13:51:28

asahiya: まあ私も声優さんの名前とか気にするようになったのは最近ですねえ。まだ人生の半分にもならない

13:52:06

asahiya: ＃そして「気にする」程度なので、「なぜその声の声優さんを覚えられない？　間違える？」も言われたりはないけど、結構ある(

14:01:33

Morris が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：はっきり５月はさいきどー

14:02:23

Morris (Morris@p9009-ipngn3101funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:05:16

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

14:07:11

Prof_M (moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:36:33

yamano が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

14:52:08

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

14:53:52

Take-D (take-d@SODfb-15p3-106.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

14:59:15

yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:03:58

syamo: おいらは声優は林原めぐみしかしらなかった時期がある

15:04:08

syamo: いまは大御所になった

15:12:56

Marcy: 私はへたっぴぃな声優さん（例に出てた芸能人とか含む）の出てるアニメでも

15:13:10

Marcy: 最初は「なんぞこれ」とは思うが

15:13:28

Marcy: 見てて内容が面白ければ気にならなくなる派

15:14:00

Marcy: 一周回って中毒になる場合すらある

15:14:33

Marcy: （ゼーガペイン当時の花澤香菜さん回想しつつ

15:15:04

Marcy: 思えば花澤病に罹患したのはあの当時からだった

15:16:19

Marcy: プリキュアの芸人回も毎年楽しみだったしなー

15:20:23

asahiya: 「慣れられるかどうか」ってやつですねー。

15:21:18

Marcy: それもあるねー

15:35:29

yamano が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

15:53:29

kairi が切断されました：Quit: See you...

16:23:36

SiIdeKei_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer

16:23:57

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:08:47

yamano (yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:32:00

Kannna (kannna@softbank126013115162.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

18:40:38

akiraani_ (akiraani@KD119104074091.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:44:05

akiraani が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

18:52:54

syo が切断されました：Quit: Leaving...

18:55:41

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:44:18

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-181-125.revip6.asianet.co.th) が #もの書き予備 に参加しました。

19:47:57

aokaze: ゼーガの頃のざーさんは完全に新人だったからねえ

19:48:27

Marcy: 棒声優だったからねぇ

19:48:44

aokaze: 映画版では逆に当時の演技を思い出すのに苦労したとか語ってらっしゃるし

19:49:10

seiryuu: かんなぎあたりから人気出た？

19:49:20

Marcy: ただまああそこから急成長したよなぁ

19:49:45

aokaze: でもあの棒具合が主人公の日常の象徴になっててうまいことはまってた気がする

19:49:56

Marcy: うん、同感

19:53:18

aokaze: で、あの状態になってから主人公が必死に日常を取り戻そうとする動機づけにもなってた

19:53:42

aokaze: 新人のざーさんなしでは語れない作品だと思う

19:53:50

Marcy: うむー

19:57:07

aokaze: 自分はナーガに同調する部分があるので、ナーガと一緒に宇宙を観測したい

19:57:27

seiryuu: スレイヤーズ

19:57:56

aokaze: そっちじゃないほう

19:58:09

Marcy: ゼーガのラスボスやな

19:59:45

arca が切断されました：Quit: Leaving...

19:59:48

arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:05:01

imo (imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:21:04

aokaze: さて、テレビ朝日つけてシンゴジ待機

20:21:17

aokaze: 9時からシンゴジラですよ～

20:22:09

Kannna: 了解でっす♪

20:48:43

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:48:59

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:00:18

cos0_afk → cos0

21:00:38

Kannna: .k シン・ゴジラ

21:00:38

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%82%B8%E3%83%A9 をどうぞ♪

21:05:46

akiraani_: http://www.shinkigensha.co.jp/book/978-4-7753-1495-1/

21:05:47

Toybox: FetchTitle: 現代知識チートマニュアル | Shinkigensha Web

21:06:15

akiraani_: なんかTwitterのタイムラインに面白そうなタイトルと作者の本が流れてきた

21:06:49

asahiya: ああ、またバズりましたかｗ

21:08:33

akiraani_: 半年前の本か

21:08:43

Marcy: ああ、これかｗ

21:10:06

asahiya: チャンネル内でも何度か出たと思うんですよね

21:10:30

Marcy: うん、何度か話題に出たね

21:12:04

Kannna: 川崎、ちょくちょく行くのよねぇ、アタシ＜今、多摩川河口

21:13:10

seiryuu: 天体戦士サンレッドがすんでる川崎か

21:13:41

Kannna: あれは、少し奥の方（川崎市域は細長い

21:15:41

Kannna: この辺「ゴジラ」のイメージを棚上げにして観れると、その方が楽しめると思うんﾖﾈ

21:16:03

Marcy: 蒲田のアイツだ

21:16:07

Kannna: 昔の、ウルトラかいじゅうみたい♪

21:16:18

imo: 蒲田くん来たか

21:16:35

Kannna: ｹﾞﾛｹﾞﾛきてます

21:16:53

Kannna: これがぁ、不遇な生き物感半端ない

21:17:05

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

21:17:20

meltdown: お役所仕事ですなー

21:17:25

meltdown: お役所か

21:17:57

Kannna: この頃は「上陸可能性なし」見解なんで、お役所仕事でも間に合ってる（苦笑

21:19:04

Kannna: ぁ、上陸はしてるのか

21:19:24

Kannna: ｸﾞﾛ可愛い♪

21:19:31

meltdown: する直前-した直後ですな

21:19:46

meltdown: 頑張って移動している感じがしますな

21:19:53

Kannna: そうそう、ひたむきに直進

21:20:02

Kannna: なんか健気なイノチよね。

21:23:13

imo: しかし、シンゴジラの地上波初放送はてっきり日テレかと思っていた。日本アカデミー賞で押しまくりだっし。テレ朝頑張ったんだな

21:24:15

Kannna: アニメの「怪獣惑星」も絡んでの事かにゃ??

21:24:39

imo: ああ、それもあるかも

21:26:12

Marcy: そこはAH-64使えよう（難癖

21:27:22

Kannna: キタ----っ

21:27:23

imo: ああ、蒲田くんの未熟な進化っぷりが実に素晴らしい(w

21:27:41

Kannna: ここは、畏怖だわぁ☆

21:29:58

Kannna: うん、蒲田のあたりってお年寄り目立つよねぇ

21:32:11

meltdown: まあ、東京から全員逃げるのは無理だよなぁ

21:32:45

Kannna: ゴジラが実在しなくてよかった。

21:32:46

meltdown: 事前計画があっても、確実に破綻する　（計画段階で破綻していないとは言わない）

21:36:27

kairi (UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:37:22

imo: 泉ちゃんキタ～(w

21:56:32

Kannna: このロケーションいいよねぇ。

21:56:43

Kannna: 今時、よく探したと思う♪

21:57:01

Kannna: ＃鎌倉の浜

21:57:04

Marcy: うーん

21:57:20

Marcy: パースの取り方がもう「わかってるなー」って感じだなぁｗ

21:57:39

Kannna: オマージュパート

21:57:51

Marcy: 流石は庵野さんや

21:58:02

Kannna: （横浜のみなとみらいとかに来ると、別の画になる

21:58:59

Kannna: ね、段々、昔の作品にはない風景が増えるんですヨ♪

22:02:28

Kannna: 武蔵境ってアタシの住んでるとこの最寄駅から二駅でさぁ

22:02:48

Kannna: 今日も、川崎から武蔵小杉周りで帰ってきたの。

22:02:59

Kannna: なので、この辺は、ゾクッと来る。

22:03:04

ponzz (ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:07:27

Marcy: しかし

22:07:37

Marcy: やっぱ怪獣って理不尽だよなぁｗ

22:07:44

Kannna: うん、

22:08:11

Kannna: やっぱ。科学者は顕微鏡みて、「こんなバカなっ」って机を叩く。

22:08:21

Kannna: これが、本来の怪獣♪

22:10:43

Marcy: さて、そろそろだな

22:10:59

Kannna: ﾜｸﾄﾞｷ

22:14:51

aokaze: 当時はゴジラが弊社を潰したって快哉が流れてましたねえ

22:15:45

Kannna: ｸﾙｸﾙ

22:16:20

Kannna: キターッ

22:17:29

Kannna: 恐ろしい

22:17:41

Marcy: 内閣総辞職ビーム

22:18:01

meltdown: やあ、怪獣は恐ろしくてなんぼですな

22:18:02

yamano: 総辞職（物理

22:18:17

Yaduka: 弊社茅場町なんで、焼けただろうなぁ

22:25:39

asahiya: こうしてみると

22:25:46

asahiya: 総辞職ビームまで結構尺あるんすなあ

22:26:07

Marcy: 記憶に残ってるより尺長かったねぇ

22:26:19

Kannna: ふむふむ

22:27:08

Yaduka: 物語的には加速させる要因ですからねぇ　＜総辞職ビーム

22:27:47

Yaduka: しかし、まほよめの録画のためこれ以上はシンゴジ見れないのであった……

22:27:55

ponzz が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

22:35:37

Yaduka: まほよめ、録画終わってた。

22:38:03

seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection

22:38:33

Morris0 (Morris@p20047-ipngn4001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:40:17

Morris が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

22:41:14

Kannna: ぁーと……

22:41:29

Kannna: 折り紙のくだりって、どの辺でしたっけぇ??

22:42:48

asahiya: 最後畳みかける直前くらいじゃないですか？

22:43:08

Kannna: そっか

22:43:31

asahiya: 結構ギリギリまでかかってた気がするんですよね。

22:43:53

yamano: 折り紙で凝結剤の構成が分かって増産につながるので、その前ですね。

22:44:15

Kannna: なるほど。ありがとうございます

22:49:05

Kannna: なるほど

22:57:17

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

22:57:17

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

22:58:16

Prof_M (moriarty@i60-34-55-137.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:59:07

CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き予備 に参加しました。

23:13:45

aokaze: 終わった

23:16:43

meltdown: 終わったので、寝るー

23:16:44

meltdown: お休み

23:16:51

Kannna: 終わりましたねぇ

23:16:59

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:17:04

Kannna: ノシ

23:18:13

Kannna: ＃アタシは、もー１回、録画観てから寝るですぅ

23:41:35

aspha (UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

月	火	水	木	金	土	日
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30	31	1	2	3	4

#もの書き予備 2017-11-12