#もの書き予備 2016-12-03
| 発言数 | 279 |
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00:15:35
koi-chan -> koi-chan[away]
00:21:06
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
00:28:10
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
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! seiryuu (Quit: Leaving...)
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! aspha (Quit: See you...)
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+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106161186209.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
00:50:21
! KITE (Quit: 俺のおそれることは ただひとつ この血を一度もたぎらせることなく終わることだ)
00:52:35
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
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+ aspha (aspha!UserID@p126118-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
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! aspha (Quit: See you...)
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+ KITE (KITE!KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備
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! ash (Quit: Leaving...)
01:11:51
! Pikoyan (Quit: See you...)
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! syo (Quit: Leaving...)
01:47:07
Morris -> MorrisZZZ
02:54:28
! LizardMen (Quit: 無理だよ。僕に 勝 つのは。やるだけ無駄だってば。)
02:59:26
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
04:00:47
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@101-143-129-156f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
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! TK-Leana_ (Ping timeout: 256 seconds)
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! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
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! NO_XX (Quit: Leaving...)
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06:23:47
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
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! imo (Quit: Leaving...)
06:41:46
<aizawayu> ところで武装神姫復刻版の写真が出たぞ
07:06:10
! akiraani_ (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
07:47:43
+ yamano (yamano!yamano@p76edd004.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
07:53:37
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p640013-ipngn200507sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:56:26
<OTE> 武装錬金に空目した。
08:12:19
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
08:18:15
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-22-189f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
08:47:40
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き予備
09:06:44
+ yamano (yamano!yamano@p76edd004.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
09:51:46
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き予備
10:30:08
<aizawayu> そういえば銀河マニアックスの続編を書くとしたら
10:31:36
<aizawayu> 銀河の同位体（というかアキトのスードロイドを姿形などをリプログラミングして銀河の制御下に置いたもの）の制御を銀河の意識一つにするか
10:32:27
<aizawayu> AIやそれぞれに意識を置いてネットワーク化させて記憶などを共有させて制御させるという設定にするかって考えていた
10:32:40
<aizawayu> 今のところは後者なんだけど
10:33:25
<aizawayu> 視点ネタをやるとすれば前者か……。
10:33:32
<aizawayu> （無茶
10:35:29
<syamo> きのう、中国でひどい皇帝がいたなあとぐぐったら、内容に戦慄した
10:35:39
<syamo> 石虎さん。リアル魔王すぎる
10:35:46
<syamo> 息子も鬼畜すぎる・・・
10:36:24
<syamo> 親分の石勒は立身出世道まっしぐらでかっこいいのい・・・
10:47:52
<aizawayu> AIと融合したい
10:52:28
<syamo> 修道院にいきなされ
10:52:50
<syamo> ヤハウェと名乗る絶対神と呼ばれるAIに奉仕できますぞ
10:53:09
<aizawayu> なんか
10:53:15
! asahiya_and (Ping timeout: 256 seconds)
10:53:39
<aizawayu> 世界の終わりを見ながらピザを食いたいという気分がある（虐殺器官並感
10:54:01
<syamo> スラムダンクアニメ版を一周しなされ
10:54:21
<syamo> たぶん称揚戦までが・・・ずっと同じテーマだから
10:54:26
<aizawayu> ……ちょっと休んでいるか(´・ω・｀)
11:13:31
<Kannna> （＠＠）７
11:14:05
<Kannna> 「日常」が、どんなものかは、具象的には限定しづらいんだよね。
11:14:41
<Kannna> 「昨日はああだった、今日もこうだ、明日もそうだろう」みたいな感じが「日常」なので。（これは字面からも言える事
11:14:57
<yamano> 5年前の私たちが日常と思っているものと、今を生きる私たちが日常と思っているものでも
11:15:08
<yamano> 実際に比べてみると差異は山のようにあるでしょうしね。
11:15:48
<yamano> （わずか5年でも
11:15:56
<Kannna> 今のコンテンツ市場の消費者の大多数が、思ってる「日常」ってのは、まぁ、ある程度漠然とした最小公倍数的なイメージはあるかもしれない。しれないけど、
11:15:58
<yamano> かといって、それをすべて説明しないといけないわけでもない。
11:16:18
<Kannna> しれないけど、それとて、いわゆる世代による差違は大きいと思う。
11:17:17
<Kannna> 「昨日はああだった、今日もこうだ、明日もそうだろう」みたいな感じが「日常」って切り口が面白いのは、
11:17:27
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
11:17:41
<Kannna> 例えば「携帯端末のモデルチェンジ」みたいな「変化」も
11:18:25
<Kannna> 「昨年は変化した、今年も変かした、来年も変化するだろう」と思ってたら、それは日常感を構成すると思える。
11:18:28
<Kannna> つまり、
11:19:20
<Kannna> 「日常」イメージってのを外側で縁どるのは「変化の加速度」って概念かな、と思う＠考え中
11:20:35
<Kannna> 今の日本と違う、「内戦が続いてる」架空の国で、実効性のある講和が成り立つとする。
11:21:39
<Kannna> 「内戦状態」から「平和状態」へ移行する断絶の時間が、「非日常」ってことになるかな。
11:22:05
<Kannna> うーん、うまく括れてない感。
11:23:13
<yamano> そういえば架空の国の戦後処理を題材にした話ってあまり見ないね。難しいのは判るけれど。
11:23:21
<yamano> （作り手にとっても読み手にとっても
11:23:39
<NM> パンプキン・シザーズは戦後処理の話のはずだったんだが
11:23:44
<syamo> 日常とは消化すべき義務と、徒労感と退屈そして、娯楽を表現できればそれでいいかな
11:23:44
<NM> 途中から戦争になっちゃったからなあ
11:23:54
<Kannna> ボトムズがあるけど……あれは「しかし戦争は続く」が基調だしねぇ
11:24:04
<NM> redEyesとかも同様。
11:24:10
<syamo> オタクを殴って小遣いを稼ぐ刑事の小説を昔書いてました
11:24:15
<syamo> まったく人気なかったが
11:24:37
<NM> アルスラーン戦記もある意味戦後処理の話ではある
11:24:48
<aizawayu> 何ていうのか、こんな国家になってしまった、させてしまった人々に原因があると思うけどなあ＞作り手にとっても読み手にとっても難しい
11:24:50
<yamano> アルスラーンの第二部はそんな感じかな。
11:25:00
<syamo> アルスラーンは終わったら読もう
11:25:05
<syamo> いつ終わるの
11:25:11
<NM> ルシタニア側から見ると勝って占領した後の統治に失敗した物語であるので。
11:25:34
<aizawayu> 多分合衆国とかだったらすんなり受け入れられると思う
11:25:43
<aizawayu> あとコードギアスもか？
11:25:49
<aizawayu> ＞戦後処理
11:25:59
<syamo> ルシタニアはフランス＆スペイン ペルシャはパルス マルヤムはイスラエルあたりか？
11:26:00
<yamano> 私はまだ一部中は戦争は継続が続いていると感じていたので、戦後処理という発想はなかったかな。
11:26:37
<yamano> 武力衝突の終結という状況からは程遠い状態でしたので。
11:26:59
<syamo> 第二部はミスルとかいう、エジプトっぽい国と紛争してたとしか憶えてないな
11:28:53
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
11:31:35
MorrisZZZ -> Morris
11:31:39
<syamo> フランスの拷問官は犯罪者の親指をひねるだけの簡単なお仕事が日常です
11:33:19
<syamo> きっつい日常ばかりだって？わたしの日常もきっついですよｗ
12:28:47
<aizawayu> 前々から思っていたんだけど
12:29:27
<aizawayu> ある「歴史上の人物」について、実在を確かめるには、一体どんな資料があるだろうか
12:29:47
<aizawayu> 例えば、キリストの実在を聖書以外から確かめるには、とか。
12:30:10
! Kannna (Quit: Leaving...)
12:30:19
<NM> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%B6%E3%83%AC%E3%81%AE%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%82%B9
12:30:20
(Toybox) FetchTitle: ナザレのイエス - Wikipedia
12:31:35
<yamano> どのあたりからが歴史上の人物と言いたいのかはわからないけれど
12:31:45
<NM> 基本的には複数の文献を網羅的に調べて矛盾がない、もしくは当時ありふれた誤記とか綴り間違いのレベルに収まっていれば「確からしい」と分かる
12:31:58
<yamano> 映像記録や音声記録ができる時代からはそれらを使えばいいんじゃない。
12:33:15
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
12:34:09
<NM> イエスの実在については
12:34:38
<NM> >しかし、紀元後30年ころにローマ皇帝に対する反逆罪で磔刑に処せられた人物のあったことについては、ローマやユダヤ側の史料によってもある程度裏づけられる[26]。また、十字架刑は、当時のローマ法で規定された刑罰であった。
12:34:46
<NM> こういうところから証拠を積み上げていくわけだ
12:34:51
<yamano> 直接実在を示す証拠がないなら間接的な証拠で固めていくしかないのですけれど、
12:35:13
<NM> 対立する側の史料とかはかなりポイント高い。
12:35:16
<yamano> それらが遠ければ遠いほど慎重にことを運ぶ必要があーる。
12:35:59
<aizawayu> さっきご飯食べている時にTBSーBSの歌舞伎俳優が司会を務めている歴史解説番組の録画を見てたけど
12:37:08
<syamo> 世の中、TVで答弁している総理をあれは精巧なロボットだとのたまう人がいるかもしれないな
12:37:09
<aizawayu> 本能寺の変の原因の一つである光秀怨恨説とかって、軍記物が元で、その出処は「秀吉らしい」とあって
12:37:24
<aizawayu> 色々と眉唾ものなんだなと思った(；´Д｀)
12:37:36
<aizawayu> ＃ちと話しはずれるけど
12:37:57
<NM> 戦国時代の話は近年研究が進んで
12:38:07
<NM> 昔のイメージとは全然違う状況になってるから
12:38:16
<NM> 自分でちゃんと調べるのお勧め
12:38:20
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
12:38:59
<NM> うっかり昔の偉人の台詞とか書いちゃうと「実はそんな台詞言ってなかった」てのかなり多いからな
12:40:12
<syamo> 戦国時代などの歴史は、軍忠状とか、当時の訴状とかで、代官の名前とかで実在を感じるしかないよな
12:40:37
<syamo> 正倉院に、人身売買の訴状も残ってるらしいしね
12:41:15
<syamo> 昔の訴状だと、債務を払わないから、山伏の道具を取り上げてもいいとかいう話もある
12:41:42
<syamo> 講談社学術文庫でそういうのばかり読んでました
12:41:56
<aizawayu> (；´Д｀)
12:41:56
<hir_CF> 昨夜酔っ払ってたしゃもさんだ
12:42:13
<hir_CF> しゃもさんや。ログ読んだが酒飲んだら寝ろ（（（
12:42:15
<yamano> 講談社学術文庫は内容は悪くないけれど
12:42:21
<yamano> 高い（（
12:42:22
<syamo> 鎌倉幕府も、ようは武士同士や民間同士の土地調停の裁判所みたいなとこなんでしょ
12:43:02
<syamo> 二日酔いでつらひ
12:44:12
<syamo> 昔の日本社会は荘園を貸して、また又貸しして、所有者がわけわからんような状態になったのが
12:44:17
<syamo> かなりあったらしいぞ
12:44:32
<syamo> そりゃ戦争になるわ
12:45:25
<syo> 今の派遣労働じゃないか
12:45:33
koi-chan[away] -> koi-chan
12:47:14
<syamo> 戦国期の甲斐駿河の境界線はしょっちゅう変わるので、どっち側の領主にも土地の所有許可証とってたとか
12:47:17
<syamo> そういう話があるな
12:47:52
<syamo> 納める税金が明日は武田かもしれないが、来年は徳川かもしれんしな
12:48:17
<syamo> 税金とはいわんか、あの当時なんていったのかなｗ
12:48:27
<syamo> 年貢でいいか
12:49:25
<syamo> おれの知っている歴史の本では、徳川家康の実在は証明はできないが、その間に土地争いがあり、訴状が残っているということが
12:49:29
<syamo> 歴史の証明なわけよ
12:51:36
! kairi (Quit: See you...)
12:51:46
<syamo> 戦国期は室町幕府の力がほとんどなくなって、室町幕府から送られる役職名の多くは
12:51:51
<syamo> 有名無実になるわけだ
12:52:21
<syamo> そこで、領主の証明として利用されたのが天皇の権威らしい
12:52:45
<syamo> 朝廷の役職で地方領主の国司というのが生きてたからな
12:53:27
<syamo> 織田家と今川家は、三河地方の国司になるためにいろいろ運動している
12:53:36
<syamo> 戦争したり、朝廷に献金したりしてな
13:03:48
<syamo> 織田信長や秀吉の実在は証明するなんてあきらめて
13:04:01
<syamo> 権威や権力の証明だけの話をしました
13:09:10
<syamo> 真田丸の影響で真田のWikipediaをよんだが
13:09:26
<syamo> 武田家滅亡でかなりアクロバティックなやりかたで、生き残っている
13:09:37
<syamo> なかなか面白かった
13:10:14
<syamo> まず、武田家を速攻で見捨てて、徳川と上杉と同盟をくんで、東からきた北条を追っ払うわけだ
13:11:04
<syamo> その間に北信諏訪北駿河あたりを確保しようと、その土地の有力者と連絡とったという書状がのこっている
13:12:02
<syamo> この当時、真田が領主である範囲は上田くらいしかないようだから、かなり無理ゲーだったようだ
13:13:36
<syamo> 徳川も真田にとっては、仇敵であったから、当たり前のように徳川を切って、上杉と同盟をくみ、北信と沼田を抑えて、徳川と決戦して勝つ
13:13:43
<syamo> すごい綱渡りしている
13:14:30
<syamo> 姉小路家ならとっくに滅亡している
13:23:08
koi-chan -> koi-chan[away]
13:29:48
+ aspha (aspha!UserID@p126118-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:39:28
Morris -> MorrisAFK
13:53:00
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251128011.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
14:26:45
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-rdt.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備
14:45:55
<aizawayu> ふと気になって
14:47:10
<aizawayu> ズムウォルト級の科員（兵）居住区の部屋が従来の艦とは異なって一人から二人になっているというのを思い出して
14:48:54
<aizawayu> 英語を含めてぐぐってみたけど、まだそれらしい画像はないな（当然？
14:49:50
<aizawayu> 個人的には漫画喫茶の個室でシートが寝られるソファタイプになっているのかとも思ったのだが（よく使っている
14:50:31
koi-chan[away] -> koi-chan
14:50:57
<aizawayu> 宇宙艦艇の長期運用とか考えると個室前提だろうしなあ
14:51:17
<aizawayu> ＃ISSも個室になってる
14:53:04
<Marcy> その辺はどの程度の期間無寄港で活動するかによるかなぁ
14:53:55
<aizawayu> ちなみに二番艦の名がプリンス・オブ・ウェールズの予定らしい英空母クイーンエリザベス級の兵員居住区のベッドは見た目木製のベッドらしく英国らしいなあ、とも。
14:54:17
<Marcy> 英国艦は居住性は抜群にいいからね
14:54:23
<aizawayu> 谷甲州あたりの世界観だと宇宙艦艇は潜水艦のイメージっぽい感じもするなあ
14:54:57
<Marcy> うむ
14:55:16
<Marcy> あれは本編読んでると明らかに潜水艦をイメージしているね
14:55:38
<Marcy> 用語を置き換えてみるとよくわかる
14:56:28
<Marcy> もしくはかわぐちかいじの「沈黙の艦隊」の潜水艦戦のシーンを
14:56:50
<aizawayu> たしかに……。
14:57:23
<Marcy> 魚雷を機動爆雷とかソナーを光学・赤外線センシングに置き換えてみるとか
14:57:51
<Marcy> 用語を置き換えると、割と違和感なく読めることに気付くはずだ
14:58:42
<aizawayu> はい
15:00:33
<Yaduka> 兵卒とか基本個室とか無かったと思うんだが、最近は違うのかしらん
15:01:49
<Marcy> 今でも相部屋の船の方が多いんじゃないかなぁ＜兵卒
15:02:54
<Yaduka> 陸自では基本4人部屋だったわ
15:03:15
<aizawayu> さて、散歩の支度とかをしてきます(ヽ´ω`)ノシ
15:03:53
<Marcy> 個室が与えられるのは基本士官以上だから
15:04:31
<Marcy> 海自だと士官私室でも２～４人部屋ってのが多い
15:06:38
<Marcy> この辺はさっきも言ったけど
15:07:28
<Marcy> どの程度の期間無寄港で活動するか、どの程度船室に割ける余剰スペースがあるかに左右される
15:08:23
<Yaduka> ですのう
15:09:17
<Marcy> 現代の艦船だと自動化によって乗員数が少なくてすむので
15:09:52
<Marcy> 一昔前の艦戦に比べると居住環境は格段に良い
15:10:35
<Marcy> まあ軍艦は余剰スペースが出来れば、その分は機能に振っちゃう場合が多いので
15:10:54
<Marcy> 居住性が良いといってもお察しなんだけど
15:13:14
<Marcy> そしてログをつらつら読みつつ
15:13:37
<Marcy> 歴史上の人物の検証については、まあ西やんたちが言ってるとおり
15:14:11
<Marcy> 可能な限り複数の史料に当たって「確からしさ」を積み重ねるしかない
15:17:56
<Marcy> 現在個人として実在が確認できる最古の「歴史上の人物」は、前31世紀のエジプト王ナルメルだが
15:18:47
<Marcy> これも複数の文字史料からその存在がはっきりした
15:19:18
<Marcy> なおナルメルという名前は王名表などの「史書」には登場しないが
15:20:14
<Marcy> 現代のエジプト学者の間では、彼をマネトの記述したエジプトの初代ファラオ「メネス」に比定する意見が最有力なので
15:20:34
<Marcy> 歴史上の人物という事になる
15:21:01
<Marcy> 表記ゆれなしで最古の歴史上の人物であれば
15:22:08
<Marcy> おそらくシュメール王名表に登場する前28世紀のキシュの王「エンメバラゲシ」が最古
15:22:48
<Marcy> これも複数の史料から考古学的に実在が確からしいとされている
15:23:26
! aizawanote (Quit: それではノシ)
15:23:55
<Yaduka> 文字使ってた文明はこういう所では強いですねぇ
15:24:28
<Marcy> ちなみにこの王は、日本では近頃金ぴか王や慢心王で有名なギルガメシュの実在の根拠となっている王でもある
15:24:53
<Marcy> 文字記録が残ってるのは強いよね
15:25:28
<Marcy> 文字記録がないと、周辺の文字のある文明圏の記録に頼らなくてはならないけど
15:26:02
<Marcy> 又聞きのような情報が多いので、どうしてもその分確度がさがる
15:26:29
<Marcy> 日本のいわゆる「邪馬台国論争」の原因でもあるな
15:26:44
<Yaduka> 確かにのう
15:29:07
<Marcy> 古代ガリアやゲルマンの社会辺りになると
15:29:41
<Marcy> 官民問わずローマ人の残した記述がかなり信憑性が高いので
15:30:00
<Marcy> 割と細かいとこまでわかる
15:30:21
<Yaduka> ローマはさすがですのう
15:31:06
<Marcy> 様々な面において現代西欧文明の母といえるからねぇ
15:32:36
<Marcy> 同時代での「先進性」ではおそらく中華文明と並んで他の追随を許さないんだけど
15:33:24
<Marcy> 文書記録においては中華文明は「官」への振り幅が大きいからね
15:34:35
<Marcy> 書籍からポンペイの落書きまで、民間の様々な文書が残ってるのは強い
15:35:58
<Marcy> この辺の関係はエジプトとメソポタミアの関係に似ているかな
15:37:22
<Marcy> んでまあ、更にログを追いつつ
15:38:58
<Marcy> 戦国時代ってのは、荘園の帰属やら商取引の複雑化やら支配構造の多重化やらでごっちゃごちゃだった中世を
15:39:17
<Marcy> いったんぶっ壊して合理化した時代でもあったわけで
15:40:33
<Marcy> 今の研究では、やはり一昔前の戦国像とは違ってる部分が多い
15:41:04
<Marcy> 関連の新書や文庫でも、その辺の最新状況の一端は窺えるので
15:41:27
<Marcy> 色々読んでみるとよろしいと思うな
16:34:38
! seiryuu (Quit: Leaving...)
16:58:02
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:44:32
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き予備
17:51:02
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18:55:11
<Kannna> ＞12:31:45 <NM> 基本的には複数の文献を網羅的に調べて矛盾がない、もしくは当時ありふれた誤記とか綴り間違いのレベルに収まっていれば「確からしい」と分かる
18:55:53
<Kannna> イエスの実在問題は、それだけで何十年も学問的な議論が続いたような大きなテーマで。簡単には整理して話せないんだけど、
18:56:31
<Kannna> おそらく、今でも、一般的な歴史学では「実在したかどうかははっきりしない」扱いだと思います。
18:56:53
<Kannna> 同じようなケースには、ゾロアスター教のゾロアスターがいると思う。
18:57:28
<Kannna> ＮＭさんが引いてくれた、ウィキペディアjaの「ナザレのイエス」にもあるけど
18:57:49
<Kannna> ＞イエスという名は当時めずらしくなく、出身地を含めた呼び方で区別されていた[2][* 1]。
18:58:16
<Kannna> なので、数の多くないローマ文書にみられるイエスが、あのイエスなのかは、はっきりしない。
18:58:26
<Kannna> この点をうまく使った創作が、
18:58:50
<Kannna> 浦沢直樹の「ビリーバット」冒頭の仮称“イエス編”など
18:59:22
<Kannna> ウィキペディアの記述に戻ると、＞イエスの存在についてはフラウィウス・ヨセフス(１世紀)、タキトゥス(１世紀)、スエトニウス(１世紀)などの歴史家がその著作の中で言及している。
18:59:25
<Kannna> とあるのだけど
18:59:55
<Kannna> ヨセフスの『ユダヤ古代誌』の記述も、ほんとにわずかなんですね。
19:00:46
<Kannna> で、タキトゥスなんかになると、これは伝聞なんじゃないかって疑いが、充分にはぬぐえない。
19:01:07
<Kannna> つまり、当人がイスラエルに行ったことがあるかどうかって問題で。
19:01:25
<Kannna> 伝聞だとすると、広い意味での伝説を聞いて書き記したかもしれない。
19:02:09
<Kannna> 「実在したかどうかははっきりしない」は、「明らかに架空の人物」ってことではない点に留意、です。
19:03:02
<Marcy> まあイエスの実在に関しては
19:03:05
<Kannna> で、宗教文書ってのは、古ければ古いほど、伝説なのか実際にあった事の記録なのかはっきりしない例が多いんで。ゾロアスターが実在したかもはっきりしない。
19:03:16
<Marcy> 聖徳太子はいなかった論に通じるものがある
19:03:56
<Kannna> ところで「ウィキペディア」にもある「史的イエス」ってのは、普通の歴史学で言われる実在とはちょっと違うんですね。
19:04:14
<Marcy> あの当事現在のキリスト教に繋がる教義を説いた「ナザレのイエス」なる人物が存在したらしいのは
19:04:33
<Marcy> おそらくは確からしい
19:04:36
<Kannna> これは、聖書系の文書の相互検討や、系譜整理の研究でテーマになった。
19:05:22
<Marcy> 新約聖書に書かれてるエピソードや神の子云々、救世主云々に関しては
19:05:37
<Marcy> 事実かどうかはわからない
19:05:52
<Kannna> 19世紀から20世紀のはじめくらいには、相互に矛盾も多い聖書系文書の比較から、歴史的なイエスの生涯をかなり福部bbできるんじゃないか、っと希望が学会にあったんですけど。
19:06:21
<Marcy> こんなとこが現代の史学界の最大公約数じゃないかと思うです
19:06:22
<Kannna> これは失敗。それは無理ってことになった。数十年かけていったん、そういう結論になりました。
19:06:58
<Kannna> はい。アタシも、ナザレのイエスはおそらく実在しただろうと、思っています。
19:07:43
<Kannna> ただ、史的イエスの生涯が、現行聖書の各福音書と、どこまで被るかは、かなり疑わしい
19:07:53
<Marcy> うんうん
19:07:56
<Kannna> なのに、なぜ、いたと思えると言えるか。
19:08:17
<Kannna> 聖書文献学の仮説に「言の葉資料」ってのがあります。
19:09:09
<Kannna> これは、「イエスのセリフが、記されてるほかは、簡単なTPO、とか、イエスと会話した相手だけが書かれたメモ集」みたいのがあったのだろう、って仮説です。
19:09:52
<Kannna> つまり、聖書にも書かれてない人を含めた福音者は最初、そういうメモを手にして各地でそれぞれに布教したってイメージ。
19:10:18
<Kannna> なんで、福音書に色んなバージョンがあるかって、問題に対する合理的な説明仮説ですし。
19:10:42
<Kannna> 聞いた話では、孔子さんの論語も最初はそんな形態だった段階があるんだとか。
19:10:44
<Kannna> で、
19:11:33
<Kannna> この「言の葉資料」は作業仮説ですから、そのものズバリのものはないんです。
19:11:36
<Kannna> ただし、
19:12:14
<Kannna> 20世紀になって発掘された「マグダラのマリアの福音書」とか、そのた色んなバージョンの福音書の内には、
19:12:39
<Kannna> 仮説上の「言の葉資料」にごく近い、毛の生えた程度のようなイメージの部分がいくつか知られてる。
19:13:02
<Kannna> アタシが、多分、いたんだろうって思う理由は、こうした知見なんです。なんですが、
19:13:52
<Kannna> ここを逆手にとって、「福音者たちは、宗教的な野望があって、言の葉資料をでっちあげて、各地で布教したのだ」って陰謀説もあります（笑
19:14:26
<Kannna> ここは、いきなり学問的ではなく、常識的になるんですけど……アタシは、それはかなり考えづらいなぁ、と思ってます。
19:14:49
<Kannna> （考えづらいと思うにもそれなりの理由はあるんですけど。まぁ、その話も長くなるんで、止めときます
19:15:14
<Kannna> ちなみに「言の葉資料」と「Ｑ資料」とは別の仮説です。
19:16:02
<Kannna> 「Ｑ資料」仮設の方が古くて、当時はもっとプロットのある原史料のようなものが過程されてた。そういう研究段階の仮説です。
19:16:19
<Kannna> ＃過程されてた＞仮定されてた
19:17:32
<Marcy> まあ、私はイエスの「実在」に関しては、ヨセフスやタキトゥスの記述で十分と考えているので
19:18:13
<Marcy> ナザレのイエスの実在そのものについては疑いは持ってない
19:18:28
<Marcy> 事跡に関してはまた話が別
19:18:59
<Kannna> それはでもややこしいですよね。十字架刑に処されたのなら、何故って事はどうしても芋蔓なんで
19:20:09
<Marcy> うん
19:20:48
<Marcy> なので、聖書の事跡にはおそらく事実は含まれている
19:21:18
<Marcy> が、事実そのものではなく史料批判は行われるべきであるって結論になる
19:22:18
<Kannna> さっきは、話の大筋を打ち出すために省いたんですけど「義の教師」伝承って問題もあって、悩ましいです♪
19:22:19
<Marcy> まあ、イエスの同時代人で、新約でもおなじみの人物の実在が、20世紀になって次々に証明されているので
19:22:47
<Marcy> 今後も何らかの発見はあるかもしれない
19:22:55
<Kannna> 「義の教師」ってのは、ユダヤ教的な言い方ですね。この場合の「義」は「絶対神との契約を守る」的な意味
19:23:24
<Kannna> 「義の教師」伝承ってのは、死海文書の中にある伝承で、死海教団が伝えてた。
19:23:49
<Marcy> ポンティウス・ピラトや大祭司カヤパについては墓と墓碑も発見されてるし
19:24:08
<aba[AWAY]> トンデモ扱いされてる「イエスは日本に修行に来ていた説」が事実だと証明されれば
19:24:31
<Kannna> 義の教師は、もし実在してたら、洗礼者ヨハネよりは上の世代と思える人物なんだけど。
19:24:34
<aba[AWAY]> イエスが水の上を歩いた事も事実と証明される。
19:24:37
<aba[AWAY]> NINJA
19:24:53
<Marcy> シモン・ペテロの住居址や洗礼者ヨハネの洞窟なんてものも、信憑性はともかく発見はされている
19:24:58
<Kannna> この伝承上の人物は、エルサレムにいって、神殿を批判して処刑された、って伝承。
19:25:45
<Marcy> イエスの墓碑（真物）でも出てくればもう確定なんだけど
19:26:02
<Marcy> まあそれは残ってないだろうなぁ
19:26:02
<Kannna> なので、さっき書いた「初期福音者陰謀説」も「この伝承を下敷きにした創作」となるとなかなか手ごわい（笑）。中にはそういう論者も居ます。
19:26:35
<Kannna> しかし、クムラン教団の路線と、聖書のイエスの教説は、方向に違いが目立つので、アタシはこの陰謀説にも無理はあると思う。
19:27:04
<Kannna> この問題、今の聖書文献学では、
19:27:44
<Kannna> ナザレのイエスは、偽の教師伝説を知っていて、あえて、それをなぞるようなパフォーマンスを実行した、って説が、まぁ多数派かな、って思います。
19:27:55
<Marcy> ですなぁ
19:28:12
<Marcy> まあ、福音書作者たちのでっち上げ説に関しては
19:28:17
<Kannna> この説の難点は、じゃぁ、イエスはどこでどうやって伝承を知ったかなんですけど
19:28:39
<Kannna> 「おそらく、洗礼者ヨハネに教えてもらった」と、この辺から、こっちの説もあやふやになる（笑
19:29:09
<Marcy> イエスに関する宗教・非宗教的な記述がほぼ1世代後には今の原型といえる形になってることから
19:30:05
<Marcy> 捏造とするにはちょっと弱いんじゃないかなぁ、ってとこです
19:30:34
<Kannna> アタシも賛成なんですけど、判断はかなり微妙だと思うんです。
19:31:06
<Kannna> あちらにしてみると、捏造だから、原型似てるんだって言うんだけど……
19:31:12
<Kannna> そこが無理あると思うんだなぁ
19:31:16
<Marcy> その後2世紀に渡って、その生涯や人格、教えに至るまで厳しい批判にさらされてるだけに余計にね
19:31:22
+ imo (imo!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:31:36
<Kannna> セリフは被るとこ多いんだけど、プロットが違うってのは、捏造だったらないと思うんだ。
19:31:51
<Kannna> 捏造だったら、もっとはっきり違う文書が出てくると思えるんだけど。
19:58:28
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106161189210.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:39:55
<seiryuu> 声優 藩めぐみって 藩恵子」の実子だったのか
20:40:01
<seiryuu> 今更ながら 知った
20:40:38
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
21:10:21
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
21:24:40
ash_ -> GMsh
21:33:20
<aizawayu> ただいま(´・ω・｀)
21:33:42
<seiryuu> おかえりん
21:40:10
+ kairi (kairi!kairi@i125-204-148-196.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:09:06
! aizawayu (Quit: それではノシ)
22:09:32
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22:16:53
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23:23:32
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23:33:43
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23:42:14
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